[Netmaster]

Idézet: Biborkékhóvirág - Dátum: 2005. márc. 25., péntek - 15:40

Te tudod, hogy mi történt, csak akkor is furcsa, amit írsz, mert a monitorokat szakszervízben szokták javítani (a jótállási jegyen nem egy, hanem több van feltüntetve), nem pedig a nagykeresekedésekben.
De, mint írtad "Te tudod".  :confused:

Ezt olvasd el: MAG szerviz, akár az én esetem leírása is lehetne (ugyanarról a cégrõl van szó). Igen, én tudom (de megbocsáss, ha évek távlatából nem mindent idézek vissza teljesen pontosan).

[Biborkékhóvirág]

Idézet: Netmaster - Dátum: 2005. márc. 25., péntek - 15:25

Ezt olvasd el: MAG szerviz, akár az én esetem leírása is lehetne (ugyanarról a cégrõl van szó). Igen, én tudom (de megbocsáss, ha évek távlatából nem mindent idézek vissza teljesen pontosan).

Szia!

Elolvastam, de abból csak az derül ki, hogy a vásárló nem tudja ki javítja most a készüléket, nem az, hogy nem javítja senki.
Ha nem tudtad elintézni a javítást, valószínûleg nem jól álltál hozzá a dologhoz, nem jól kezdted a szervízben sem.
Én garanciajegy nélkül tudtam kijavíttatni a monitoromat (csak a számla volt meg), mert szép szóval és kedvesen kértem.
Ugyanígy intéztem el egy nyomtató javítását is, amelyet elvileg nem is kellet volna javítania a szervíznek, mert nem garanciális probléma volt, de mégis megtették (és semmi ismeretségem nincs velük, még mielõtt ezzel vádolnál).

Azt hiszem, semmit sem érsz a jogszabályaiddal, ha nem tudod azokat betartatni - márpedig nem tudod, - pereskedhetsz évekig, de azzal nem hiszem, hogy jól jársz.

Nem lenne ésszerûbb egy olyan felnõtten és értelmesen gondolkodó társadalmat létrehozni, amelyben az ilyen ügyintézések kiabálás és asztalborogatás nélkül történnek? Nem kell minden kereskedõt eleve meggyanusítani azzal, hogy nem fogja úgysem elintézni a garit, és így indítani a beszélgetést.

Van egy mondás: amilyen a társadalom, olyan a rendõrség. Ezt átfordíthajtuk úgy is, hogy amilyen a fogyasztó, olyan a kereskedõ. (bár erre az lesz a válasz, hogy amilyen a kereskedõ, olyan a vásárló), de a lényeg akkor is az, hogy marad a tisztességes viselkedés és a kompromisszum, a jogszabályok mutogatása és a fenyegetõzések helyett.

Biborkékhóvirág

[Putt Putt]

Idézet: Don Xihote de La Mancha - Dátum: 2005. márc. 25., péntek - 16:18

Drága csucs, van egy olyan érzésem, hogy kínosan ügyelsz arra, véletlenül se értsd meg azt, amivel vitázni kívánsz. Holott rólad nem beszélt a kutya se, elindultál védeni valamit, amihez szíved joga van, de legalább fogd fel, hogy te kezdted el. Nem szóltam hozzád, nem szóltam rólad. Viszont keményen elfelejted azt, amit te mondtál:



Banyek, olvasd el legalább magad.

Nem probléma ez a hozzáállás, amit elõadsz.

Egyet szeretnék csak megjegyezni, ifjú korodra való tekintettel.

Így IS neki lehet menni az életnek, legfeljebb kemény pofonokkal, és sok sok "tanulópénz" fizettetésével majd talán lesz is belõled valaki.

[Etele]

Idézet: Biborkékhóvirág - Dátum: 2005. márc. 25., péntek - 15:37

Szia!

Jó Neked, hogy találsz eladót, én sejnos nem; sõt itt a kedves vásárlók fordulnak Hozám, hogy "Fiatatalember, úgy látom, maga ért hozzá, segítsen már Nekem!"

Lehet mázlim van  mindig. Mondjuk sokszor oda kell menni az adott osztály pultjához, hogy fogjak magamnak eladót, de hát ez van.

Idézet

Ja, és még valami: nem poénból, hanem kényszerhelyzetbõl nyitottam ki, mert vásárolni akartam.

Jujj, nem akartam az ellenkezõjét még csak sugallni sem!!! Ha félreérthetõ voltam, bocsi! Azért írtam, hogy nem poénból nyittattam ki, nehogy rámsüssék a "kinyittatja, és megveszi máshol" billogot.

[Etele]

Idézet: Don Xihote de La Mancha - Dátum: 2005. márc. 25., péntek - 16:10

Természetesen tehetsz. Kínpoénnak is minõsíthetsz. Fogatlan prókátorként bármit. Bármikor. Annyit is ér. De az én anyukám nagyobb kurva, mint a tiéd, beeeeee.

Hát... állítólag nem vagyok retardált, de nem tudlak követni.  

[Etele]

Idézet: csucs - Dátum: 2005. márc. 25., péntek - 15:01

...
A forumot pedig egy darabig ignorálom, nem véglegesen... Nem sértõdésbõl teszem, nincs személyesen senkivel feloldhatatlan konfliktusom, morálisan feküdte meg a gyomrom az, ami történt.
...

Sajnálom, hogy - ha csak ideiglenesen is, de - elhagyod a HWSW fórumát.

[Etele]

Idézet: Putt Putt - Dátum: 2005. márc. 25., péntek - 18:01

...
Egyet szeretnék csak megjegyezni, ifjú korodra való tekintettel.
...

Szerintem kamu a beírt kora.

Ha meg nem, akkor természetellenesen túlfejlett egóval rendelkezõ csimutával állunk szemben.

[Netmaster]

Idézet: Biborkékhóvirág - Dátum: 2005. márc. 25., péntek - 17:41

Elolvastam, de abból csak az derül ki, hogy a vásárló nem tudja ki javítja most a készüléket, nem az, hogy nem javítja senki.
Ha nem tudtad elintézni a javítást, valószínûleg nem jól álltál hozzá a dologhoz, nem jól kezdted a szervízben sem.

Mivel a szervizelést maga a cég vállalta (aki a két importõr egyike volt akkoriban), majd képes volt megszûnni, ezek után a jótállás érvényesíthetetlenné vált. Nem tudom, múlt-e valami a hozzáálláson. A Profi szervizben kedvesek voltak, azt mondták, õk ingyen javítják, ha van alkatrész. Aztán sajna kiderült, hogy a cserélendõ sorkimenõ trafó (és/vagy környéke, én nem értek hozzá) kb. 70 ezerbe kerül, abból meg inkább vettünk egy új monitort. Azt hiszem, felesleges errõl a konkrét esetrõl vitatkozni, ennyi év távlatából. Szóval ott tartottunk, hogy jó lenne megoldani a jótállás folytatását olyan esetekben is, amikor az azt vállaló cég tönkremegy (és ez független a nyolc napos elállási lehetõségtõl).

Idézet

Azt hiszem, semmit sem érsz a jogszabályaiddal, ha nem tudod azokat betartatni - márpedig nem tudod, - pereskedhetsz évekig, de azzal nem hiszem, hogy jól jársz.

Nem akarok pereskedni. És nem akarom, hogy a javítás, csere a kereskedõ jóindulatától függjön. Én nem úgy megyek egy üzletbe, hogy rögtön az esetleges FVF-hez fordulásra és hasonlókra gondolok, szeretném ha hiba esetén nem kifogásokat keresnének, és nem hátráltatnának (ez mondjuk már a szerviz sara is lehet), hanem elintéznék. Épp ezért nem fogok olyan helyen vásárolni, mint pl. a Mistral. Mindenesetre te is látod, hogy a jogszabályok még nem sokat jelentenek, az üzletek nagy része nem ismeri, vagy nem jól ismeri õket (tudatos félreértelmezésrõl nem is beszélve). Ha meg már ezek betartatása is problémás, akkor a garanciális problémákon már nem is csodálkozom.

Idézet

Van egy mondás: amilyen a társadalom, olyan a rendõrség. Ezt átfordíthajtuk úgy is, hogy amilyen a fogyasztó, olyan a kereskedõ. (bár erre az lesz a válasz, hogy amilyen a kereskedõ, olyan a vásárló), de a lényeg akkor is az, hogy marad a tisztességes viselkedés és a kompromisszum, a jogszabályok mutogatása és a fenyegetõzések helyett.

Én ezzel teljes mértékben egyetértek. Ez az egész egy nagy huszonkettes csapdája. Amíg a fogyasztók hozzáállása nem változik, addig a kereskedõé sem fog, és vice versa. Te is látod, hogy az igazi gond nem az elállási joggal van. Én a magam részérõl igyekszem pozitívan hozzáálni a dologhoz továbbra is. Magam választom meg, hol vásárolok, és jóhiszemû leszek az üzlettel szemben, aztán meglátom, õk hogyan állnak hozzá.

[Biborkékhóvirág]

Idézet: Netmaster - Dátum: 2005. márc. 25., péntek - 18:09

Mivel a szervizelést maga a cég vállalta (aki a két importõr egyike volt akkoriban), majd képes volt megszûnni, ezek után a jótállás érvényesíthetetlenné vált. Nem tudom, múlt-e valami a hozzáálláson. A Profi szervizben kedvesek voltak, azt mondták, õk ingyen javítják, ha van alkatrész. Aztán sajna kiderült, hogy a cserélendõ sorkimenõ trafó (és/vagy környéke, én nem értek hozzá) kb. 70 ezerbe kerül, abból meg inkább vettünk egy új monitort. Azt hiszem, felesleges errõl a konkrét esetrõl vitatkozni, ennyi év távlatából. Szóval ott tartottunk, hogy jó lenne megoldani a jótállás folytatását olyan esetekben is, amikor az azt vállaló cég tönkremegy (és ez független a nyolc napos elállási lehetõségtõl).

Nem akarok pereskedni. És nem akarom, hogy a javítás, csere a kereskedõ jóindulatától függjön. Én nem úgy megyek egy üzletbe, hogy rögtön az esetleges FVF-hez fordulásra és hasonlókra gondolok, szeretném ha hiba esetén nem kifogásokat keresnének, és nem hátráltatnának (ez mondjuk már a szerviz sara is lehet), hanem elintéznék. Épp ezért nem fogok olyan helyen vásárolni, mint pl. a Mistral. Mindenesetre te is látod, hogy a jogszabályok még nem sokat jelentenek, az üzletek nagy része nem ismeri, vagy nem jól ismeri õket (tudatos félreértelmezésrõl nem is beszélve). Ha meg már ezek betartatása is problémás, akkor a garanciális problémákon már nem is csodálkozom.

Én ezzel teljes mértékben egyetértek. Ez az egész egy nagy huszonkettes csapdája. Amíg a fogyasztók hozzáállása nem változik, addig a kereskedõé sem fog, és vice versa. Te is látod, hogy az igazi gond nem az elállási joggal van. Én a magam részérõl igyekszem pozitívan hozzáálni a dologhoz továbbra is. Magam választom meg, hol vásárolok, és jóhiszemû leszek az üzlettel szemben, aztán meglátom, õk hogyan állnak hozzá.

Szia!

Teljesen le vagyok döbbenve, hogy végre egyetértünk. 

Na hamér ilyen jól alakult, akkor az elállási jogra visszatéve - és utoljára leírva - az a gondom, hogy a rendeletben indoklás nélkül lehet elállni, ami szerintem a kereskedõre hátrányos. CSAK EBBEN A FORMÁBAN.

Legyen elállási jog, de ha a megrendelt termék megfelel az Interneten talált leírásnak és még tökéletesen mûködik, akkor ne lehessen elállni.

Az általad említett példa helyes az elállásra, és így minden rendben is van.
"Mit csinálsz, ha kis piros kockát rendelsz, és nagy kék gömböt, vagy akár csak egy nagyon hasonló, rózsaszín kockát küldenek helyette? Nem fogod tudni bizonyítani, hogy nem azt kaptad, amit kértél. Milyen jogi felelõsség terheli a kereskedõt, ha a termék amúgy hibátlan? Semmilyen."

De nem tudok egyérteni a rendelettel, ha kis piros kockát rendeltél, és azt is kapsz, és Te mégis elállsz a vásárlástól.

Sajnos, sok rossz rendelet van (pl.: regisztrációs adó). 

[Netmaster]

Idézet: Biborkékhóvirág - Dátum: 2005. márc. 25., péntek - 20:18

Legyen elállási jog, de ha a megrendelt termék megfelel az Interneten talált leírásnak és még tökéletesen mûködik, akkor ne lehessen elállni.  

Ezt milyen formában szeretnéd jogszabályba ültetni? Ki fogja tudni eldönteni utólag, mi állt a bolt honlapján a termékrõl abban a pillanatban, amikor rendelted? Még azt sem lehet bizonyítani, mást kaptál, mint amit rendeltél (esetleg, ha szerencséd van, és észreveszed átvételkor, nem veszed át, de ennyi).

[Biborkékhóvirág]

Sziasztok!

Sajnos belefáradtam az értetlenségbe , így a továbbiakban ehhez a témához nem szólok hozzá.  

Biborkékhóvirág

Ui.: részemrõl a téma zárható!

Szerkesztette: Biborkékhóvirág 2005. 03. 25. 21:11 -kor

[Netmaster]

Kár, reméltem, hogy végre lehetõség nyílik egy kis értelmes eszmecserére.
Magammal nem vitatkozom .

[nyunyu]

Idézet: Etele - Dátum: 2005. márc. 25., péntek - 10:21

Én meglehetõsen szavazás-ellenes vagyok, de ez megérne egy misét.

Kíváncsi lennék, hogy a fórumozóknak mi az álláspontja ebben a kérdésben.
Az én tippem: 90% a bontatlan mellett, 5%-nak mindegy, 5% tartózkodik. Ez mondjuk csak hasraütés, de szerintem valahogy így nézhet ki a dolog.

Nem tudom, en azert szeretem megtapogatni/alaposan szemrevetelezni az arut, mielott megveszem. (milyen chipek vannak rajta, etc...)

Furcsallottam is, mkor fater gepebe VGA-t kergettem, hogy a kiszemelt kartyat csakis original, lefoliazott dobozban volt hajlando megmutatni a boltos, csak utana bonthattam ki, miutan kifizettem.

Normalisan ilyenkor tovabballtam volna, de hat szombat volt, es mashol egesz heten sem sikerult olyasmi kartyat talalnom, gepert meg jottek masnap. (Persze amilyen az en szerencsem, gyari hibas volt a kartya...)

Szerkesztette: nyunyu 2005. 03. 26. 01:21 -kor

[Etele]

Idézet: nyunyu - Dátum: 2005. márc. 26., szombat - 1:12

Nem tudom, en azert szeretem megtapogatni/alaposan szemrevetelezni az arut, mielott megveszem. (milyen chipek vannak rajta, etc...)

Furcsallottam is, mkor fater gepebe VGA-t kergettem, hogy a kiszemelt kartyat csakis original, lefoliazott dobozban volt hajlando megmutatni a boltos, csak utana bonthattam ki, miutan kifizettem.

Normalisan ilyenkor tovabballtam volna, de hat szombat volt, es mashol egesz heten sem sikerult olyasmi kartyat talalnom, gepert meg jottek masnap. (Persze amilyen az en szerencsem, gyari hibas volt a kartya...)

Nana.

Két különbözõ dologról beszélünk.

Az általad vázolt eset az én olvasatomban: venni akarsz valamit, de mielõtt fizetnél, kibontatod, hogy minden megvan-e, jó-e, etc. Ez szerintem teljesen normális.

Amirõl én beszéltem, az az az eset, mikor venni akarsz valamit, és fizetés elõtt megnézed, és a csomagolás nem bontatlan. Így is megveszed? Szerintem a fórumozók 90%-a nem.

Egyébként én nem kifejezetten HW-re értettem a szavazást, hanem mindenféle elektronikai cikkre.

Szerkesztette: Etele 2005. 03. 26. 12:51 -kor

[Shia-ko]

Engem nem érdekel, hogy bontatlan-e, mert tudom, hogy ahol veszem, ott nincs gong a garos ügyintézéssel, sz'al nekem olyat is adhatnak, amit már valaki kipróbált és nem tetszett neki.

[SATAN]

hali most talaltam meg csak ezt a forumot es cikket(nem olvastam el a forumot ugyhogy remelem errol meg nem volt itt szo).
elkeztem olvasni a cikkeket es lenne egy kerdesem. talaltam egy ilyen reszt a cikkben:
" Meg kell említeni ugyanakkor, hogy ha a kereskedõ (vagy akár a gyártó) félretájékoztatja a vásárlót (a termék tulajdonságairól egyértelmûen valótlan állításokat közöl vagy közvetít például reklám útján vagy a csomagoláson, esetleg a kezelési utasításban), akkor (feltéve, ha ezt bizonyítani tudja) a szerzõdés felbontását kezdeményezheti a fogyasztó"

ezt hogyha mint elado nezem akkor felhaborito. ha a dobozra van irva valami es a benne levo termek nem teljesen fedi a dobozon leirtakat akkor a fogyaszto felbonthatja a szerzodest?
adott egy eset. emberunk akar venni egy nyomtatohoz tonert teszem azt hp laserjet 3320 ashoz, es elkezdjuk mi mint eladok nezni a tonerek dobozat hogy ebbe melyik is valo(mert persze a kedves vevo miert is nezne meg hogy mit kell vennie pontosan) es mi talalunk egy tonert amire az van irva hogy 3300 as szeriahoz jo es mi odaadjuk neki es kiderul hogy ehhez a nyomtatohoz meg sem jo mert ez egy nagyon uj nyomtato es ehhez mas kell.
errol en mint elado nem tehetek hogy a hp nem jol irta ra a dobozara(pontosabban jol irta ra amikor az nyomtatodott, csak miutan kinyomtatodott a doboz utana elkeszult egy uj nyomtato aminek a szamozasa szerint bele kellett volna esnie ebbe) es a vasarlo felnyitotta a toner dobozat, leszedte a vedofoliat es ezutan rajott hogy nem megy bele a keszulekebe akkor azt nekem vissza kellene vasarolnom tole?(lehet hogy nem pont azt a tipusszamot irtam ami tenyleg, de a szemleltetesnek remelem ertheto).


masik kerdes:ugyancsak mint elado nezem a dolgot. visszahoztak hozzank egy szamitogepet garancialis szervizelesre. alltalaban ugyebar 2 hetet mondunk hogy annyi ido alatt varhatoan meglesz. most ez esetben mar jocskan tulhaladva kozel 3X os idejenel tart(javitas idejere mondjuk visszaadtuk a gepet egy rosszabb videokartyaval amig meg nem jon a csere). ez eddig nem is erdekes most NEM erdekel hogy ez mennyire szabalyos mennyire nem. csakhogy a vasarlo az persze nagyon pipa, es elkezdett fenyegetozni, hogy o az APEHba  dolgozik es hogyha holnapra nem lesz meg a kartya akkor majd kijonnek es vege lesz a boltnak. teszem azt hogy igazat mond es tenyleg apehban dolgozik es tenyleg kijonnek mindent ellenorizni amit csak lehet akkor ezt szo nelkul kell turnom vagy ehhez nem lehet joga? gondolok itt a Hivatali visszaeles fogalmara. egy ilyen fenyegetes beletartozik a hivatali visszaeles fogalmaba vagy sem?

majd meg olvasom tovabb a cikket aztan ha meg akarok kerdezni akkor kerdezek:)
amugy tenyleg jo es hasznos a cikk.

Szerkesztette: SATAN 2005. 04. 13. 02:12 -kor

[SATAN]

meg kerdezem ezzel a webes aruhazzal kapcsolatban. ez a 8 napos szerzodeselallas abban az esetben is ervenyes ha a termeket o 7 napig hasznalta? kibontotta a csomagolast ami teszem azt nem csomagolhato vissza mert csak a gyari csomagolas teljes amortizalasaval lehet kibontani a termeket.teszem azt a termeken lett egy ket karc is a hasznalattol(pl mp3 lejatszo)?
vagy ez csak akkor all hogyha "ujra eladhato allapotban" kerul vissza a forgalmazohoz.
csakmert ha teszem azt nem visszacsomagolhato az aru gyari csomagolasaba akkor szegeny elado azt a termeket dobja a kukaba mert hat csomagolas nelkul ki fogja tole atvenni legkozelebb? vagy jelentos arleszallitast alkalmazzon ezert kenyszerbol?

[SATAN]

nah most hogy hajnali 5 re vegigertem a forum elolvasasaval pontositanam az irandomat.
az elozo hozzaszolasomra ami a 8 napos elallasrol szol azt tekintsetek semmisnek.
amugy ahol en dolgozok szamtekbolt ott a legtobb termeket felbontjuk es feliratozzuk(ebbol tudjuk hogy mikor jott hozzank be/meddig garis nekunk/ es hogy melyik nagykerbol hoztuk/hogy fonok gyorsan tudja elvinni es ne kelljen gyariszambol utanakeresni hogy akkor ez most honnan is valo/)
hozzateszem hogy csak azokat a termekeket bontjuk fel amelyiknel nem kell szettrimbolni a csomagolast, mert konnyen visszadobozolhato es kulturalt marad. most hogy az antisztatikus zacsin hogy fel van tepve a Ragasztas(nem a zacsi van eltepve)az nem zavar szinte senkit. 1 honapban talan 1 ember van aki megjegyzi hogy: "ez bontott/hasznalt"?
zsugorfoljazott termeket viszont nem bontunk fel, es a fonoktol szinte mindig lebaszast kaptunk ha visszavettunk egy olyan termeket ami zsugorfolias volt. mivel azt tenyleg nem szivesen veszik meg az embrek/ez teny!/.

szal az elso hozzaszolasomra lennek a velemenyetekre kivancsi leginkabb.(ez a toneres ugy valos problema es meg nincsen lezarulva az ugy)


UI:azt tenyleg csunyan ki lehet hasznalni hogy 8 napon belul elallhat a szerzodestol az urge webes vasarlasnal.pl nekem nincs dvd irom de ki kellene irni 30-40 dvdt. megrendelem kihozzak megirom a dvdket amit akartam es alig sertett csomagolasba visszakuldom a hetvegen hogy ez nem az amire en gondoltam. es maris megvan a 8 napos ingyenkolcsonzo fogalma.

Szerkesztette: SATAN 2005. 04. 13. 04:14 -kor

[Shia-ko]

1., A vevõ nem tehet róla, hogy a HP hibázott, és veled áll kapcsolatban. Te meg a HPval.
2., Gondolom többen voltatok, így vannak tanuk az esetrõl. ha megteszi, mehettek a bíróságra.

Ui.: Vissza lehet élni vele, mint mindennel, de azért van így megcsinálva, mert egy kép, és leírás sosem tudja visszaadni a terméket teljesen. Ez a rendelési mód véd attól is, ha a készülék képességei mégsem megfelelõek neked, miközben ha nem neten rendeled, nem viheted vissza. Ezért merült fel korábban, hogy indoklással együtt kéne csak kötelezõvé tenni a visszavételt, így vitás esetben lehetne valami alapján dönteni, hogy kell-e a scere, vagy most nem.

[SATAN]

Fonok egyenlore irt egy kis szosszenetet hogy a vevo nem tajokozodott hogy mit akar venni es amikor hazaert meg akkor sem nezte meg hogy jot vett e,hanem rogton felbontotta es csak akkor jott ra hogy nem jo.holott otthon mar ha megnezi a hasznalati utasitast akkor biztos le van irva benne hogy mit kellett volna venni a csokanak. szoltunk az embernek hogyha a HPval megbeszeli es egy origi csomagra neki kicsereli akkor mi is tudunk tovabb targyalni/mondjuk penzt visszaadni vagy ertekkulombozet.../

2. hat ez a fenyegetes telefonon esett es csak egyedul hallottam ezert. az mas kerdes hogy elmondtam kolleganak rogton.de ez a no soxor telefonalt es fenyegetett mar massal is amikor nem en voltam a telefonnal. pl: a gepet ugyebar OTP hitelre vette es fejebevette hogyha nem lesz meg a gepe holnap akkor nem fog az OPTnek utalni es akkor mi hogy megszivjuk:) na amikor nekem mondta akkor en nem mondtam ra semmit hagy eljen abban a tudatban hogy ez nekunk nagyonrosz.aztan amikor kollegaval beszelt es ugyanezt elmondta neki a no, akkor kellega elmondta neki hogy minket *****ra nem erdekel hogyha az OTPnek nem fizet. aztan gondolom ezert jott a kis gondolkodas utan az apeh. tehat hogy az apehal fenyegetozik azt csak en hallottam,de hogy massal is azt hallotta mas is.
szal ha en kinyomtatom a hivatalos visszaeles fogalmat amit talaltam neten es az orraalarakom amikor megerkezik akkor felhaborodik hogy mit kepzelek/mit akarok ezzel a papirral vagy inkabb lelep ellenorzesek nelkul?