[special]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2005. ápr. 13., szerda - 1:14

ugye special koma emléxünk még intel specifikusan a 0.13 mikron-> 0.9 mikron 'extrapolációra' is...

bottom line: az intel által számolt TDP kísértetiesen hasonlit a konzum PCs hangfalakon fellelhetQ 300W, 500W P.M.P.O.-ra

Processek között nincs publikált TDP-extrapoláció, baszki, ezt még húgyagyú marketingesként is belátom. Komolytalan vagy, ezt a témát befejeztem.

[hvuk]

Idézet: special - Dátum: 2005. ápr. 13., szerda - 8:58

Processek között nincs publikált TDP-extrapoláció, baszki, ezt még húgyagyú marketingesként is belátom. Komolytalan vagy, ezt a témát befejeztem.

Te special, az én fenti hozzád intézett hozzászólásomra szándékosan nem válaszoltál? Mert van ott azért egy-két felvetés, amire válaszolhatnál! Például arra, hogy mivé alakul át a felvett teljesítmény. Meg arra, hogy miért olcsóbb az AMD módszere a TDP meghatározására, mint az Intelé. Meg nagy általánosságban azt is elmondhatnád, hogy miért is jó az nekünk, hogy kétféle TDP van forgalomban. Meg azt is, hogy miért van az, hogy ebbõl az Intel-féle a marketing-szagú.

[special]

Idõzavarban vagyok, kis türelmet. Köszi.

[h1ghland3r]

Idézet: special - Dátum: 2005. ápr. 12., kedd - 22:12

A mérés szilíciumon történik, de a néhány száz okostojás mérnök által megbecsült órajel/Vcc párossal és némi elektronikai törvénnyel a kezükben már meg lehet határozni a vonal legnagyobb tagjának hõokádását. A másik pedig, hogy egy termék sok-sok hónappal piaci megjelenése elõtt már létezik, így mérhetõ is akár, esetleg némi megcélzott feszültségszint becsléssel. Tehát mérésre alapul mindkettõ.

Ez ugyanaz a nehany szaz mernok, aki megbecsulte, hogy lesz tomeggyartasban 6-10GHz-es Netburst?

[special]

Idézet: h1ghland3r - Dátum: 2005. ápr. 13., szerda - 10:36

Ez ugyanaz a nehany szaz mernok, aki megbecsulte, hogy lesz tomeggyartasban 6-10GHz-es Netburst?

Egészen tanulságos, hogy ennyi szakmabelinek hogyan süllyedhet ilyen szintre a gondolkodása és vitakultúrája.

[special]

Idézet: hvuk - Dátum: 2005. ápr. 12., kedd - 9:56

1. Ugye ez még mindig nem a te definíciód, hiszen az Intel nem állítja, hogy az összes alkalmazás alatt, hanem csak a legtöbb alatt. De valóban nem tipikusról beszél itt, bár én továbbra is ilyenre emlékszem.

Mellesleg én ilyen definíciót is találtam, ami pontosan megegyezik azzal a mérési módszerrel, amit én mondtam:



2. Mirõl beszélsz? Mit nem olvastam el figyelmesen?

3. Miért? Leszámítva a kevés rádiófrekvenciás emissziót (ami kb. 1-2 Watt lehet) a többi bevitt energia hõvé alakul át. Mi mássá?

4. Az Intelnél valóban nem az.

6. Nem nyert. Az Intel sem garantálja, hogy nem disszipál többet, mint az elõírt, csak annyit, hogy ha ez hosszabb távon túllépi az elõírtat, akkor a Thermal Monitor visszavesz a sebességbõl és megvédi a processzort.

1. Akkor rosszul értelmezem a szövegeket, esetleg te. Többszöri elolvasás után is ugyanazt látom. A tipikus is lehet helyes, valahol azt is használja, ha jól emlékszem. Inkább úgy, tipikus maximum.

2. Nem az Intel-féle az olcsóbb, de késõbb már te magad is az AMD-félérõl kérdezed, hogy miért olcsóbb.

3. Az, hogy nagyon magas százalékban alakul hõvé, még nem teszi ekvivalenssé a két fogalmat. Csak pontosítás.

4. Senkinél sem lehet az. A processzor kaphat az alaplap hibájából magasabb magfeszültséget, az órajelgenerátor is meghibásodhat stb. Ezért van a chipekben beépített hõvédelem.

5/6. Ez így van. Nem garantálja, mivel nem garantálhatja, ugyanakkor nem látja értelmét olyan maximum megadásának amelnyek elõfordulási valószínûsége elképesztõen alacsony. Mutass nekem olyan alkalmazástesztet, ahol a _processzor hõtermelése tartósan meghaladta_ a TDP-t. Már az is kisebb csoda, ha van olyan teszt, ahol tudják mérni a hõfejlõdést, de beérem a proesszor fogyasztásával is. Eddig csak olyan teszteket láttam, ahol a rendszer felvételét mérték.

[h1ghland3r]

Idézet: special - Dátum: 2005. ápr. 13., szerda - 9:34

Egészen tanulságos, hogy ennyi szakmabelinek hogyan süllyedhet ilyen szintre a gondolkodása és vitakultúrája.

Ezzel csak arra probalunk utalni, hogy akarmennyire okos emberek csinaljak a becslest, az attol meg becsles marad, tehat semmifelekeppen sem egzakt.

Persze sok esetben szukseg van becslesre is, mert vannak dolgok, amiket nem lehet megmerni. Pl statikaban jellemzoek a ket-haromszoros tulmeretezesek (es ritka a masfelszeresnel kisebb), mert nagyon sok merhetetetlen (vagy csak bevallalhatatlan koltsegek aran merheto) dolog van. De akkor sem ugy dolgoznak, mint az Intel, hogy szamolnak valamit aztan majd az end-user meg radob 10%-ot.

DE, es ez nagyon fontos: Miert is nem meri meg az Intel annak a procinak a maximalis hodisszipaciojat? Mert az nem kerul sokba. Persze akkor kijonne egy olyan adat, ami nem lenne annyira latvanyosan jobb, mint az AMD eredmenyek. Ez sem lenne baj, mert mint mondtad senki nem ez alapjan valaszt. Marad a trivialis kovetkeztetes: ez nem mas csak municio a marketingnek.

Szoval szep dolog az a becsles es az interpolacio, de nagyfoku felelotlensegre vall alkalmazni az egzakt szamitasok es meresek helyett, amikor nem varhatsz tole semmi lenyeges technologiai elonyt.

[Rive]

A TDP adat megadása mindegyik CPU-gyártónál akkor történik, amikor az adott terméksorozathoz alkalmazható alaplapok készítõi számára kiadják a megfelelõ tervezési útmutatókat. Ebben a pillanatban a gyártók számára általában rendelkezésre áll a termékbõl egy -1-es és egy nullás stepping -> az összes TDP adat, Intel/AMD karöltve csupán spekuláció, az adott terméksor (CPU-core) maximális fogyasztású darabjára vonatkoztatva. Jókora tûréssel. Szóval nyugodtan lehet erre a hõtermelésre/fogyasztásra tervezni. Sõt, erre _kell_ tervezni.

A legtöbb, jelenleg forgalomban levõ fogyasztásmérés nem több puszta elb@ott spekulációnál. Egy mérésnél se láttam még, hogy a proci tápját megszakítva lemérték volna a bemenõ ampert.

-> már megint hülyeségeken vitatkoztok.

[hvuk]

Idézet: special - Dátum: 2005. ápr. 13., szerda - 11:49

1. Akkor rosszul értelmezem a szövegeket, esetleg te. Többszöri elolvasás után is ugyanazt látom. A tipikus is lehet helyes, valahol azt is használja, ha jól emlékszem. Inkább úgy, tipikus maximum.

2. Nem az Intel-féle az olcsóbb, de késõbb már te magad is az AMD-félérõl kérdezed, hogy miért olcsóbb.

3. Az, hogy nagyon magas százalékban alakul hõvé, még nem teszi ekvivalenssé a két fogalmat. Csak pontosítás.

4. Senkinél sem lehet az. A processzor kaphat az alaplap hibájából magasabb magfeszültséget, az órajelgenerátor is meghibásodhat stb. Ezért van a chipekben beépített hõvédelem.

5/6. Ez így van. Nem garantálja, mivel nem garantálhatja, ugyanakkor nem látja értelmét olyan maximum megadásának amelnyek elõfordulási valószínûsége elképesztõen alacsony. Mutass nekem olyan alkalmazástesztet, ahol a _processzor hõtermelése tartósan meghaladta_ a TDP-t. Már az is kisebb csoda, ha van olyan teszt, ahol tudják mérni a hõfejlõdést, de beérem a proesszor fogyasztásával is. Eddig csak olyan teszteket láttam, ahol a rendszer felvételét mérték.

1. Igen, tipikus maximumot olvastam valahol annó. Viszont továbbra is csak azt írja az Intel, hogy a legtöbb nyilvános alkalmazás, ami nem egyezik meg az összessel.

2. Ok, elírtam, de továbbra sem tudjuk, hogy az AMD-é miért olcsóbb.

3. Aha. Én az ilyet inkább kötözködésnek hívom.

4. Az AMD-nél azért az, mert a tesztekben mért processzor fogyasztási adatokat kb. 30%-al fölül kellene mûlnia a fogyasztásának, hogy meghaladja a TDP-t. Ez meg erõsen valószínûtlen.

5. Íme:

Idézet

Also, besides the temperature measurements, we also evaluated the power consumption of the Pentium 4 processors based on Prescott and Prescott 2M cores. For this purpose we took a special clump multimeter and measured the current in the 12V circuit powering the CPU. In other words, the data given below takes into account the performance index of the CPU power converter, that is why you may find these numbers a little bit higher than the actual processor power consumption values (about 10%):

Még a 10% levonása után is bõven a TDP fölött van.

Mellesleg engedj meg nekem egy kérdést, ami speciel a HWSW-re vonatkozik. Ha a TDP szerinted csak és kizárólag a rendszertervezõknek fontos, akkor miért említitek meg a cikkeitekben, többek között a - tudomásom szerint - általad írt Turion cikkben is? És ha már megemlítitek mint érvet a Dothan alacsony fogyasztása mellett, akkor miért nem említitek meg, hogy a két gyártó esetén ez az érték erõs eltérést mutat? :confused:

[Rive]

Idézet: Rive - Dátum: 2005. ápr. 13., szerda - 12:50

...
-> már megint hülyeségeken vitatkoztok.

Nem tûnik fel senkinek, hogy pl. az AMD hivatalos, 2004 októberi AMD Athlon 64 Processor Power and Thermal Data Sheet már említ 4000+-os procit, ugyanazzal a 89W TDP-vel, amivel a 2800-as is rendelkezik? Hogy nagyjából az összes felsorolt DT procira ennyi a TDP? Hogy ez a 89W minimum március óta változatlan? (A korábbiakat lusta voltam ellenõrizni...)

A 2800+ a biztonság kedvéért tuti kapott egy ellenállás-söntöt, hogy meglegyen a szükséges 89W... Az ugyebár mintha nonszensz lenne, hogy az AMD ugyanannyi TDP-t számolt 2.4GHz-n, mint 1.8-on

Szerkesztette: Rive 2005. 04. 13. 13:00 -kor

[special]

Idézet: Rive - Dátum: 2005. ápr. 13., szerda - 13:59

Nem tûnik fel senkinek, hogy pl. az AMD hivatalos, 2004 októberi AMD Athlon 64 Processor Power and Thermal Data Sheet már említ 4000+-os procit, ugyanazzal a 89W TDP-vel, amivel a 2800-as is rendelkezik? Hogy nagyjából az összes felsorolt DT procira ennyi a TDP? Hogy ez a 89W minimum március óta változatlan? (A korábbiakat lusta voltam ellenõrizni...)

A 2800+ a biztonság kedvéért tuti kapott egy ellenállás-söntöt, hogy meglegyen a szükséges 89W... Az ugyebár mintha nonszensz lenne, hogy az AMD ugyanannyi TDP-t számolt 2.4GHz-n, mint 1.8-on

Kíváncsi vagyok a válaszokra. Valszeg az lesz, hogy ez az egész TDP, amelyet használ az iparág, egy baromság.

[Rive]

Idézet: special - Dátum: 2005. ápr. 13., szerda - 14:03

...Valszeg az lesz, hogy ez az egész TDP, amelyet használ az iparág, egy baromság.

A mi a felhasználót illeti: igen, az iparág által használt TDP a felhasználók számára baromság (mint a mellékelt topik mutatja, a felhasználó azt se tudja, mit jelent a TDP...). A felhasználók számára az X-bit által mért 'procifogyasztás' sokkal többet elmond, mint az alaplapok tervezhetõsége érdekében kiadott ipari TDP. Márcsak azért is, mert nem terméksorozatokra vonatkozik, hanem annál sokkal speciálisabb. És még sokkal jobb is lehetne, ha nem csak egy-egy alaplapban mérnék, hanem a rendelkezésre állókban külön-külön.

Ui.: abba is hagyom... már megint sikerült felb@nom az agyam a sok hülyeségen

Szerkesztette: Rive 2005. 04. 13. 13:13 -kor

[hvuk]

Idézet: Rive - Dátum: 2005. ápr. 13., szerda - 13:59

Nem tûnik fel senkinek, hogy pl. az AMD hivatalos, 2004 októberi AMD Athlon 64 Processor Power and Thermal Data Sheet már említ 4000+-os procit, ugyanazzal a 89W TDP-vel, amivel a 2800-as is rendelkezik? Hogy nagyjából az összes felsorolt DT procira ennyi a TDP? Hogy ez a 89W minimum március óta változatlan? (A korábbiakat lusta voltam ellenõrizni...)

A 2800+ a biztonság kedvéért tuti kapott egy ellenállás-söntöt, hogy meglegyen a szükséges 89W... Az ugyebár mintha nonszensz lenne, hogy az AMD ugyanannyi TDP-t számolt 2.4GHz-n, mint 1.8-on

Én tudtam, hogy az AMD is teljes szériára adja meg a TDP-t. Viszont nem is voltam hülye beleszállni az Intel mérnökeinek képességét elemzõ vitába.

Azt azért hozzá kell tenni, hogy Special szerint az Intel méri, az AMD meg számolja a TDP értékeket.

Ja és igen, a kutya nem állította, hogy az AMD nem interpolálja a számításokat. Arról volt szó, hogy az Intel igen.

Szerkesztette: hvuk 2005. 04. 13. 13:22 -kor

[special]

Idézet: hvuk - Dátum: 2005. ápr. 13., szerda - 14:14

Én tudtam, hogy az AMD is teljes szériára adja meg a TDP-t. Viszont nem is voltam hülye beleszállni az Intel mérnökeinek képességét elemzõ vitába.

Azt azért hozzá kell tenni, hogy Special szerint az Intel méri, az AMD meg számolja a TDP értékeket.

Ja és igen, a kutya nem állította, hogy az AMD nem interpolálja a számításokat. Arról volt szó, hogy az Intel igen.

Jó, lehet, hogy ez kissé sommás megfogalmazás, de amenynire én látom, az Intel sokkat többet mér, és abból számol, míg az AMD alapvetõ dolgokat mérhet csak legfeljebb, aztán kiszámolja a dolgot.

[hvuk]

Idézet: Rive - Dátum: 2005. ápr. 13., szerda - 14:08

mint a mellékelt topik mutatja, a felhasználó azt se tudja, mit jelent a TDP...

Azt azért hozzátenném, hogy Specialnak speciel bõ egy hónapja még nem volt tudomása arról, hogy az Intel és az AMD kétféleképpen méri a TDP-t. Ezt csak a fenti gúnyos megjegyzésed miatt jegyezném meg.

[hvuk]

Idézet: special - Dátum: 2005. ápr. 13., szerda - 14:27

Jó, lehet, hogy ez kissé sommás megfogalmazás, de amenynire én látom, az Intel sokkat többet mér, és abból számol, míg az AMD alapvetõ dolgokat mérhet csak legfeljebb, aztán kiszámolja a dolgot.

Az Intel kb. azt csinálja, amire bármely mezei user is képes lenne (megfelelõ mûszerezettséggel). Szerintem a két módszer között az lehet a költségbeli különbség, hogy az Intelnek multiméterre kell költenie, az AMD-nek meg egy számítógépre. E kettõ meg a Tescoban kb. ugyanannyiba kerül.

13:26-os hozzászólásomra nem akarsz reagálni?

[hvuk]

Idézet: Rive - Dátum: 2005. ápr. 13., szerda - 14:08

Ui.: abba is hagyom... már megint sikerült felb@nom az agyam a sok hülyeségen

Én meg az ilyeneken tudom magam felhúzni. Imádom amikor idejössz és osztani kezded az észt.

Két dolgot közöltél: az elsõ, hogy a 130 nanos szériára az AMD-nél 89 W vonatkozik, amivel itt mindenki tisztában van (utánna lehet nézni a régebbi postjaimban). Még az is lehet, hogy elõbb tudtam, mint te. Á nem, bocsi, ez elképzelhetetlen!

A másik, hogy a TDP a felhasználók számára nem fontos, mivel ez az alaplapgyártóknak szükséges információ. Ez igaz is, de nem errõl szólt a vita, hanem arról, hogy helyes-e, ha kétféleképpen adják meg a fogyasztók szemszögébõl. Nos, amíg a média (pl. HWSW) úgy áll hozzá, hogy csak simán leközli a két processzor TDP-jét, és simán ez alapján jelenti ki, hogy melyik fogyaszt kevesebbet, addig igenis marketing szempontból is van jelentõsége a kérdésnek. És annak is van jelentõsége, hogy ezt itt a HWSW fórumán tisztázzuk, ha már a cikkekben ezt nem teszik meg. Én speciel ezért szoktam mindig leírni a két TDP közti különbséget, ha valamelyik fórumban szóba kerül.

Szerkesztette: hvuk 2005. 04. 13. 13:44 -kor

[Rive]

Idézet: hvuk - Dátum: 2005. ápr. 13., szerda - 14:29

... az Intel és az AMD kétféleképpen méri a TDP-t ...

Egyféle metódus alapján adják meg: mindkét gyártó a sorozat elsõ mintapéldányainak mért adatai alapján extrapolál, a várható fejlõdést is figyelembe véve, mind a termékek, mind a tecnológia vonatkozásában.

Szerkesztette: Rive 2005. 04. 13. 13:50 -kor

[Rive]

Idézet: hvuk - Dátum: 2005. ápr. 13., szerda - 14:43

... bla-bla-bla Még az is lehet, hogy elõbb tudtam, mint te bla-bla-bla ...

Ha tudod - írd. Ha nem írod - utólag ne sírj.

[SFIJ]

Idézet: special - Dátum: 2005. ápr. 13., szerda - 7:58

Processek között nincs publikált TDP-extrapoláció, baszki, ezt még húgyagyú marketingesként is belátom. Komolytalan vagy, ezt a témát befejeztem.

ne asszocialj ossze olyasmit, ami nem olvashato ki a postombol es nem fox teves kovetkeztetesekre jutni. Ha figyelmesebben, tobb korultekintessel olvasnad a veled vitaban allok megnyilvanulasait akkor kevesebb forumozot kellene implicite lehulyezned