[d n . r]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. okt. 5., csütörtök - 11:04

Az õ esetükben a megfelelõ alacsony szintû tervezési hiányosságok játszottak szerepet, hiszen elég nonszensz, hogy a csúcskártyák bõven 100 Watt felett fogyasztanak, miközben csak 600-700 MHz-en járnak.   Az AMD vagy az Intel meglévõ tudásával és gyártási technológiájával ez lazán felére-harmadára lenne leszorítható.

Azért talánnem kéne ennyire dilettánsoknak nézni a GPU-tervezõket...

Volt már errõl itt vitám: nagy hiba felületesen összevetni a GPU-t a CPU-val. Egy mai modern GPU kb. 280 millió tranzisztor*, aminek NEM 2/3 része szimpla cache (és nem is "többszáz egyforma I gerenda", ahogy asszem GI próbálkozott)

Te ezt akarod "összeforrasztani" a már eleve jó nagy CPU-val.

Mellesleg a CPU és GPU memóriaalrendszere is tök más....

Idézet

De a chipsetbe integrált grafikus kártya nem fogyaszthat 50-60 Wattot, így az alacsonyabb energia büdzsé miatt csak kis teljesítményû chipeket tudnak beleintegrálni.

Most komolyan azt szeretnéd bebizonyítani, hogy nehezebb chipsetbe integrálni, mint CPU-ra??


De tényleg csak este érekrá bõvebben (pl. az ár és a rugalmasság kérdése, stb)

- - - -

* és akkor még nem is beszéltünk az embedded RAMról, ami szerintem jóval reálisabb jövõbeli útirány

Szerkesztette: d n . r 2006. 10. 05. 10:30 -kor

[hvuk]

Idézet: d n . r - Dátum: 2006. okt. 5., csütörtök - 11:27

Azért talánnem kéne ennyire dilettánsoknak nézni a GPU-tervezõket...

Volt már errõl itt vitám: nagy hiba felületesen összevetni a GPU-t a CPU-val. Egy mai modern GPU kb. 280 millió tranzisztor*, aminek NEM 2/3 része szimpla cache (és nem is "többszáz egyforma I gerenda", ahogy asszem GI próbálkozott)

Te ezt akarod "összeforrasztani" a már eleve jó nagy CPU-val.

Egy mai csúcskategóriás 700 MHz-es GPU kb. 110-120 Wattot fogyaszthat. Egy A64 700 MHz-en kb. 5-6 Wattot. Magyarán ezen az órajelen kb. 20 db A64 fogyaszt annyit, mint amennyit egyetlen GPU. Triviálisan látható, hogy a GPU-k fogyasztásán baromi sokat lehetne spórolni.

Nem, a GPU gyártók nem hülyék, viszont:
1. Lényegesen gyorsabb a termékciklusuk, emuiatt kevesebb idõ jut egy GPU fejlesztésére
2. Nincsennek meg a megfelelõ eszközeik a hatékony alacsony szintû tervezési munkához
3. Nem õk gyártják, így a nagyon alacsony szintû gyártási tervezési folyamatokba és a finomhangolásába már nem tudnak beleszólni
4. Gyengébb technológiával gyártják õket (az Intel és az AMD gyártástechnológiája lényegesen fejlettebb a szerzõdéses gyártókénál)

Idézet

Mellesleg a CPU és GPU memóriaalrendszere is tök más....

Igen, de mégis vannak chipsetbe integrált GPU-k, amik a fõmemóriát használják. Nyilván a GPU-t hozzá kell idomítani a CPU-hoz.

Idézet

Most komolyan azt szeretnéd bebizonyítani, hogy nehezebb chipsetbe integrálni, mint CPU-ra??

A CPU-n ott figyel egy szép nagy hûtõborda és egy még nagyobb ventillátor. Egy low-end/mid-range CPU fogyasztása a jelenlegi tendenciák szerint 35-70 Watt közötti lesz, a high-end verziók 95-120 Watt közöttiek lesznek. Egy alsó vagy középkategóriás CPU, ha a high-end TDP-jét használja, akkor bõven elfér benne egy 40-50 W TDP-jû grafikus chip. Egy chipset fogyasztása kb. 20-25 W, ha ebbe teszel egy 50W körüli GPU-t,a kkor teljesen át kell tervezni az alaplapot, mivel CPU szintû hûtésre lesz szükséged.

Szerkesztette: hvuk 2006. 10. 05. 13:15 -kor

[hajsza]

Idézet

ha ebbe teszel egy 50W körüli CPU-t

Inkább GPU-t, nem?

[hvuk]

Idézet: hajsza - Dátum: 2006. okt. 5., csütörtök - 14:12

Inkább GPU-t, nem?

Miért, ha egy 50W körüli CPU-t teszel be, akkor változik a helyzet?

Amúgy meg javítottam.

[d n . r]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. okt. 5., csütörtök - 13:59

Egy mai csúcskategóriás 700 MHz-es GPU kb. 110-120 Wattot fogyaszthat. Egy A64 700 MHz-en kb. 5-6 Wattot. Magyarán ezen az órajelen kb. 20 db A64 fogyaszt annyit, mint amennyit egyetlen GPU. Triviálisan látható, hogy a GPU-k fogyasztásán baromi sokat lehetne spórolni.

Csak erre,a  többi tényleg estére marad

Szóval mondjuk egy csúcs nV GPU egyszerre számol 8 darab 128 bites lebegõpontos vertex-shader utasítással és 24 darab 128 bites pixelshader utasítással.

(és mivel ott tényleg lehet párhuzamosítani, izzik is egyszerre az egész chip)

A gx2-es kétszer ennyivel, és nem kétszer többet fogyaszt*

*ahol a fogyasztásban amúgy benne van már 512 mb grafikus RAM, meg vezérlõáramkörökm kondik, stb.

Ne felejtsük el azt sem, hogy a PS3 bámulatos számítási erejének (mármint amikor ebbõl csinálnak egy FLOPS "marketing-számot" ) több mint a felét a grafikus chip adja!

Szóval mit is hoz ki az A64 az 5-6 wattból?

[d n . r]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. okt. 5., csütörtök - 13:59

Egy mai csúcskategóriás 700 MHz-es GPU kb. 110-120 Wattot fogyaszthat.

Amúgy honnan is van ez a szám?

Mondjuk próbáld ebbõl vagy valami hasonló tesztbõl levezeteni:

http://prohardver.hu...=20&id=1157&p=3

És úgy, hogy Te csak a GPUról (tehát nem a VGA kártyáról) és a tényleges fogyasztásról (áramfelvételrõl) beszéltél.

PPS: amúgy eleve értelemetlen összehasonlítani 700 mhz-en (vagy akármi máson) két gyökeresen eltérõ architektúra viselkedését (mint amilyen akármelyik CPU és VGA)

Szerkesztette: d n . r 2006. 10. 05. 14:01 -kor

[hvuk]

Teljesítményben persze, hogy elgalább annyiszorost tud a GPU, ez nem is kérdés. De ez az egyszerû felépítésének és a jól párhuzamosítható egyszerû kódnak köszönhetõ. A CPU egyszerûen egy csomó más mûveletet is végez (adminisztrál, utasításokat dekódol, rendez, memóriacímet számol, stb...) azaz abból, hogy a CPU mondjuk 25-ször több lebegõpontos utasítást tud végrehajtani még nem következik, hogy 25-ször annyi tranzisztor aktív benne egy adott pillanatban.

Tény, hogy a GPU tervezõknek sem annyi idejük, sem elég erõforrásuk eszközük és lehetõségük nincsen olyan alacsony szintû optimalizációra és tervezésre és gyártásra, mint az AMD-nek vagy az Intelnek. Ezen szerintem kár vitatkozni.

[d n . r]

Na, itt egy alkalmasabb teszt:

http://prohardver.hu...d=20&id=757&p=4

eszerint egy 7800 gtx sli rendszer 234 wattot fogyaszt, míg a "sima" 7800 gtx 198 wattot, teljes terhelés alatt.

(de ez még 11 nano, most már 8nál járunk, meg azóta G70 helyett G71)

[d n . r]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. okt. 5., csütörtök - 15:23

Tény, hogy a GPU tervezõknek sem annyi idejük, sem elég erõforrásuk eszközük és lehetõségük nincsen olyan alacsony szintû optimalizációra és tervezésre és gyártásra, mint az AMD-nek vagy az Intelnek. Ezen szerintem kár vitatkozni.

De könyörgöm, a GPU tervezési ciklus ezután sem fog lassulni!

Ennek az integrációnak egy helyen látom lehetséges értelmét (írtam is már korábban) - mégpedig a konzolok piacán.

[hvuk]

Idézet: d n . r - Dátum: 2006. okt. 5., csütörtök - 15:25

De könyörgöm, a GPU tervezési ciklus ezután sem fog lassulni!

Ennek az integrációnak egy helyen látom lehetséges értelmét (írtam is már korábban) - mégpedig a konzolok piacán.

Lehet, hogy csak ott látod értelmét, de egyetlen érvvel sem cáfoltad az általam hozott területeket. Miért nem igaz, hogy jó a home/desktop replacement laptokok piacán? Miért nem jó a HPC szervereknél? Miért nem csökkenti az árat a low-end/mid-range desktopok piacán?

Már jelenleg is lassult a GPU tervezési ciklus, és szerintem ezután tovább fog lassulni. És nem csak a ciklus gyorsasága miatt nem tudnak alacsony szinten tervezni, ott is volt még további 3 érv.

Mostanában nem nézegettem grafikus kártya teszteket, én ennyire emlékeztem. Az R600-ra pedig 200 watt feletti fogyasztást ígértek (persze abban nem csak a chip van benne), így ebbõl gondoltam a 110 Wattos becslésemet. A lényegen ez nem igazán változtat: a grafikus kártya gyártóknak nagyon jól jön az AMD és az Intel brutális gyártási és alacsony szintû tervezési tapasztalata.

[hvuk]

Nem beszélve még egy fontos dologról. Mindkét gyártó elmondta már, hogy szeretnék a teljes chipsetet ráintegrálni a CPU-ra. Szerintem a Bulldozer már ilyen lesz. Itt viszont már pénzkérdés, hogy a GPU a procira van-e integrálva vagy sem. Még ha alaplapra is van integrálva, akkor is külön chipen ül, ami jelentõsen megdrágítja a gyártást (akár 5-10 dollárral is). Ekkor különösen fontos a processzorra integrált GPU.

[d n . r]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. okt. 5., csütörtök - 15:31

Lehet, hogy csak ott látod értelmét, de egyetlen érvvel sem cáfoltad az általam hozott területeket. Miért nem igaz, hogy jó a home/desktop replacement laptokok piacán? Miért nem jó a HPC szervereknél? Miért nem csökkenti az árat a low-end/mid-range desktopok piacán?

Mondtam már: mert drága és rugalmatlan.
Míg ha chipsetbe integrálsz, akkor minden általad felsorolt elõny megmarad, csak az egész sokkal egyszerûbb.

Neked akkor lenne igazad, ha meg tudnád mutatni, hogy nagyon sokat számít, ha saccperkábé egy nagyságrendet lehet javítani a CPU és a GPU közötti sávszélességen és késleltetésen.

(ráadásul mindez pont a laptopok és lowend/midrange piacon... )

A HPC valóban más tészta, de ott meg eleve interkonnekten keresztül kapcsolódnak a dolgok.

[d n . r]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. okt. 5., csütörtök - 15:46

Még ha alaplapra is van integrálva, akkor is külön chipen ül, ami jelentõsen megdrágítja a gyártást (akár 5-10 dollárral is). Ekkor különösen fontos a processzorra integrált GPU.

Ne viccelj már: és egy ilyen integrált GPU-CPU szerinted olcsó mulatság?
És vedd hozzá az R&D-t is, és hogy ilyet eddig még senki nem csinált...

[hvuk]

Idézet: d n . r - Dátum: 2006. okt. 5., csütörtök - 15:50

Ne viccelj már: és egy ilyen integrált GPU-CPU szerinted olcsó mulatság?
És vedd hozzá az R&D-t is, és hogy ilyet eddig még senki nem csinált...

Nem lenne lényegesen drágább, mint egy hagyományos CPU. Mitõl és miért lenne drágább? Drágább egy 64 bites processzor ma, mint 4 éve volt egy 32 bites?

A kifejlesztése persze, hogy drága, de mindegyik CPU-é az. Viszont nagyon szépen visszahozza az árát, ha valamelyik gyártónak van ilyen CPU-ja, a másiknak meg nincsen.

[hvuk]

Idézet: d n . r - Dátum: 2006. okt. 5., csütörtök - 15:49

Mondtam már: mert drága és rugalmatlan.
Míg ha chipsetbe integrálsz, akkor minden általad felsorolt elõny megmarad, csak az egész sokkal egyszerûbb.

Neked akkor lenne igazad, ha meg tudnád mutatni, hogy nagyon sokat számít, ha saccperkábé egy nagyságrendet lehet javítani a CPU és a GPU közötti sávszélességen és késleltetésen.

(ráadásul mindez pont a laptopok és lowend/midrange piacon... )

A HPC valóban más tészta, de ott meg eleve interkonnekten keresztül kapcsolódnak a dolgok.

Te olvasol is vagy csak átmentél read only-ba?

Miért lenne rugalmatlan? A laptop piacon? Ahol egy csomó oylan termék van ami jelenelg is csak egyetlen videkártyával kapható? A desktop piacon, ahol most sincs egy gyártónak túl sok chipset verziója? Meg ahol bármikor bedughatsz a gépedbe egy újabb grafikus kártyát? Ha valakinek meg diszkrét grafikus kártya kell, akkor nem vesz ilyen CPU-t, hanem veszi a simát.

A HPC piacon nem látom mi köze van annek az interconnecthez. Ha egy olyan CPU-d van, ami 10x akkora lebegõpontos teljesítményt nyújt megfelelõ feltételek mellett, mint a konkurencia CPU-ja, akkor hogy jön ida a sávszélesség? Vagy arra gondolsz, hogy külön tegyék bele a grafikus kártyát? De akkor ahhoz külön infrastruktúra kell, ami erõsen drágítja a dolgot és növeli a méretet. Ha benne van a CPU-ban, akkor mindenkinek az élete egyszerûbb.

[hvuk]

Idézet: d n . r - Dátum: 2006. okt. 5., csütörtök - 15:49

Mondtam már: mert drága és rugalmatlan.

Tényleg, mitõl lenne drágább, mint egy nem integrált megoldás? Ne beszélj már hülyeségeket, teljesen triviálisan olcsóbb egy ilyen laptop vagy bármilyen másik gép, mint egy diszkrét vagy alaplapon külön chipben elhelyezkedõ megoldás. Ugyanezt az érvet elmondhatnád az alaplapra integrált vezérlõrõl is a diszkrét kártyás GPU-val szemben, de valamiért mégsem teszed. Gondolom akkor rögtön kiderülne, hogy ez egyszerûen hülyeség.

[d n . r]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. okt. 5., csütörtök - 16:22

Tényleg, mitõl lenne drágább, mint egy nem integrált megoldás? Ne beszélj már hülyeségeket, teljesen triviálisan olcsóbb egy ilyen laptop vagy bármilyen másik gép, mint egy diszkrét vagy alaplapon külön chipben elhelyezkedõ megoldás. Ugyanezt az érvet elmondhatnád az alaplapra integrált vezérlõrõl is a diszkrét kártyás GPU-val szemben, de valamiért mégsem teszed. Gondolom akkor rögtön kiderülne, hogy ez egyszerûen hülyeség.

Szerinted olcsó dolog integrálni és legyártani két olyan ketyerét, amik egyenként 280 millió tranzisztorból állnak? Nane hülyéskedjünk már...

[hvuk]

Idézet: d n . r - Dátum: 2006. okt. 5., csütörtök - 16:35

Szerinted olcsó dolog integrálni és legyártani két olyan ketyerét, amik egyenként 280 millió tranzisztorból állnak? Nane hülyéskedjünk már...

Most te mirõl beszélsz? Ugye veszed, hogy nem a high-end chipekrõl beszélünk? Azokban meg messze nem ennyi tranzisztor van.

A gyártás csak és kizárólag akkor lenne drágább, ha egy chipen lenne a két alkatrész. De lazán lehet két chipen is hasonlóan ahhoz, ahogy az Intel 4 magos procija fog kinézni most novemberben. Ebben az esetben triviálisan olcsóbb lesz a végtermék, mivel csak egyszer kell tokozni, ráadásul az alaplap is olcsóbb lenne, mivel nem kell rá chipset.

Ha pedig diszkrét chipek vs. CPU-GPU megoldásról beszélünk, akkor pedig triviálisan olcsóbb az integrált megoldás azonos teljesítmény esetén. Errõl még vitát nyitni is felesleges.

Baromi nehéz vitatkozni most valamiért, mert minden érvre új frontot nyitsz, ha valami nem tetszik, akkor meg arról nem veszel tudomást. Szerintem várd meg az estét és este szépen pontokba szedve érvelj az érveim ellen.

[SFIJ]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. okt. 5., csütörtök - 10:04

hiszen elég nonszensz, hogy a csúcskártyák bõven 100 Watt felett fogyasztanak, miközben csak 600-700 MHz-en járnak. Az AMD vagy az Intel meglévõ tudásával és gyártási technológiájával ez lazán felére-harmadára lenne leszorítható.

a CPU-kban van 3 vagy 4 futoszalag es 2 vagy 3 integer+float VE. A GPUkban van 48 futoszalag es 12-24 float VE. van meg kerdesed?

[d n . r]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. okt. 5., csütörtök - 17:10

Most te mirõl beszélsz? Ugye veszed, hogy nem a high-end chipekrõl beszélünk? Azokban meg messze nem ennyi tranzisztor van.

Akkor miért is hoztad ide a csúcskártyák 110-120 Wattos fogyasztását ???

(amirõl mellesleg azóta ugye hoztam tesztet, hogy nagyságrendileg 30-35 W...)

Ha pedig az integráltakra szûkítünk, akkor az pedig, már ne is haragudj, de egyáltalán nem triviális (sõt), hogy CPU-ra integrálni egyszerûbb/ olcsóbb, mint chipsetre...

(ráadásul már csúcsteljesítmény Neked úgy sem kell...)

Szerkesztette: d n . r 2006. 10. 05. 16:19 -kor