[Carmaged]

Idézet: csozsi - Dátum: 2005. nov. 10., csütörtök - 0:44

Heyerdahl csak annyit tudott, hogy a Föld gömbölyû, fúj a szél, és a csónaknak valószínûleg ki kell bírnia a tengeráramlások és viharok hatását úgy, hogy valószínûleg célba ér.
Nem határozott úticéllal tette vízre a csónakot, csak ön, és történelmi igazolásként.
Mert feltételezte, hogy a tengeráramok, és a szelek az adott helyre viszik, különösebb korrigálások nélkül.

Idézet

A Kon-Tiki Expedíció (1947)

1947. április 28-án hagyta el a 6 fõs legénység Callao (Peru) kikötõjét, mégpedig egy régészeti leletekre támaszkodó, eredeti tervek alapján balsafából megépített tutajon. A projekt során minden felszerelésük (a tárolóedényektõl a kötelekig, az ételektõl a ruházatig) a prehisztorikus technológiát tükrözte, az egyetlen XX. századi vívmány egy rádióamatõr készülék volt. Az út, minden félelmük és a széleskörû szkepticizmus ellenére, sikeres volt, és 101 nap múltán, 8000 kilométert átszelve elérték Polinéziát (a Raroia atollt, Tuamotu-t). Teljeskörû bizonyítást nyert, hogy a peruiak képesek lehettek a korabeli technikák igénybevételével elhajózni Polinéziáig, így le is telepedhettek ott.

Hát, ezt másképp is lehet értelmezni, de ezen nem veszünk össze.

[landler]

Idézet

Az út, minden félelmük és a széleskörû szkepticizmus ellenére, sikeres volt,

Szóval azért remélték, hogy elérnek valameddig. Ami valahol Polinéziában lesz.

[Karesz]

Idézet: SATAN - Dátum: 2005. nov. 9., szerda - 23:31

nah akkor sem ertem meg hogy hogy jott meg az elso oldalon levo hszemre az a kerdes hogy hallottam e mar a lemmingekrol, hogy az miben viszi elorebb a tortenetet.
aztan volt ez:"Régen, amikor az ember (és a lemmingek) is átvándorolt (pár tíz-százezer éve) a Bering-szoroson, akkor az még száraz volt, alacsonyabb volt az Óceán vízállása. Na most az emberek észrevették, hogy nem tudnak rajta átsétálni. A lemmingek nem. "
itt megint nem ertem a lemingeket hogy most mi volt veluk.es miert lenyeges egyaltalan?

de ezt most feladom majd alvas utan holnap tovabb foglalkozok a kerdessel.

Szerintem töltsd le a Lemmings nevû õsrégi játékot (fél mega talán) és mindenre fény derül...


Hogy miért nem fejlõdött olyan mértékben a technika Afrikában és Amerikában mint Európában? A kérdésre nincs rövid válasz, de néhány belátható gondolat talán ad magyarázatot.
A technikai fejlõdés nagy mértékben függ a tudományos és a társadalmi fejlõdéstõl egyaránt, de leginkább a szükség váltja ki. Ha megnézzük, hogy milyen technikai szinten ált meg egy adott civilizáció és összevetjük azzal, hogy mi vitte tovább arról a szintrõl az európait akkor kiderül sok érdekes dolog.
Másik oldalról viszont megvizsgálhatjuk, hogy mi segítette ezt az egyedülálló technikai fejlõdést itt Európában és Kisázsiában. Címszavakban:
1. árutermelés=>kereskedelem=>írásbeliség illetve magas népsûrûség=>népvándorlások=>városállamok=>birodalmak=>írásbeliség
Jó példa a vashasználat, vasmûvesség elterjedése. Fogta a magát az a néhány ezer kecskepásztor aki a Zagrosz hegységben már ismerte a vasat és rázúdult Kisázsiára a jó kis vaskardjaival, ripityára zúzva a béna bronzkardosokat.
Na jó ez nem a legjobb példa, de a közben megvilágosodtam. Mindenképp a magas népsûrûség, a rengeteg államalakulat és az ebbõl fakadó állandó háborúk mozdították elõre a dolgot. Mindig az a civilizáció kerül nyeregbe amelyik valami újat tud hozni, akár technikailag is (pl atombomba...).

Nem ártana tisztázni azt sem, hogy miféle más civilizációkról beszélünk. Dél-amerikai (maya, ?azték?, olmék, stb.), közép-amerikai (?inka?), észak-amerikai (több tucat), Afrikai.
Az afrikaiak és észak-amerikaiak el se jutotottak az államalapításig, megmaradtak törzsi szinten. A másik két területen keletkeztek államok, de ezek létét nem fenyegette semmi. Nem érintkeztek más civilizációkkal akik új technológiát hoztak volna, vagy késztették volna õket új technológiák alkalmazására. A technikai fejlõdés így rendkívül eshetõlegessé és organikussá vált.

Szerkesztette: Karesz 2005. 11. 10. 01:11 -kor

[Drummaster]

Érdekes téma. Ahogy elkezdtem olvasni rögtön felvetõdött a kérdés bennem: Már megfordult az ember evolúciója vajon? Vagy stagnál? Mert úgy tûnik nagyon. Persze-persze, technokrácia meg minden, de azért nagy általánosságban nem látom, hogy az elmúlt 100 évben bármiféle fejlõdés lenne az ember, mint fogalom és mint az evolúció csúcsa esetében. Mert miben is különbözünk pl múlt századi õseinktõl? Ha elvonatkoztatunk a tecnikai fejlõdéstõl, nem sokban. Nem karddal, hanem géppisztollyal, de háborúzunk. A demokrácia sem más, mint báránybõrbe bújtatott farkas, a szabadságnak csak az illúziója van meg az emberek 90%-ának. Az emberélet lyukas garast sem ér, nem tiszteljük a természetet, lényegében a romboló életmódunkkal és gazdasági berendezkedésünkkel úgy csinálunk, mintha a saját házunkban a szoba közepére sz@rnánk és ott is hagynánk. Mi különbség van a földesúri rendszer és a mostani között? Semmi, csak most nem földesúrnak, vagy nemesnek hívják, hanem multinacionális vállalatnak, vagy simán vállalatnak, cégnek, vállalkozónak. Éhbérért dolgoztatják az embert, sokszor kritikán aluli körülmények között. A szegények, elesettek most is közöny, rosszabb esetben eltiprás tárgyát képezik, az otthontalanok simán megfagyhatnak az utcán anélkül, hogy bárkit érdekelne (tisztelet a néhány csekély létszámú és költségvetésû karitatív szervezetnek, akik tõrõdnek velük). Más országokban a leánygyermekeket még mindíg megpróbálják eltenni láb alól, máshol gyerekek nyakába akasztják a géppityut és küldik háboróba. Megint máshol a gyerekeket rebszolgaként dolgoztatják szörnyû körülmények között. De ha eltekintünk a durván kirívó esetektõl - melyek csak nekünk kirívóak, az illetõ országban mindennapos - a jóléti társadalmakban is frappáns "kenyeret és cirkuszt" elv megy, amit még ugye a rómaiak találtak ki.
Lényegében ugyanúgy, mint 100, 500, vagy 1000, de akár 10 000 évvel ezelõtt is, a mai emberek túlnyomú többsége is a túlélésért harcol. Ki így, ki úgy.
Én úgy gondolom, hogy az ember evolúciós fejlõdése visszafordult és ismét elkezdett az állati lét felé vezetõ úton haladni. Azonban a visszafejlõdéshez nem kell majd kétmillió év.

[szabinar]

Idézet: Drummaster - Dátum: 2005. nov. 10., csütörtök - 11:31

Érdekes téma...

Vazz, ez lazan KCS-s hozzaszolas volt

[Fanatic]

Huh, nagyon kemény ez a topik....

Azt hiszem ez még nem lett megválaszolva:
A keskeny, vágottszem és a mongolredõ a hideg szeles idõjáráshoz való alkalmazkodás miatt van. Akárcsak a kis fül.

[debaj]

Idézet: Drummaster - Dátum: 2005. nov. 10., csütörtök - 11:31

Már megfordult az ember evolúciója vajon? Vagy stagnál? Mert úgy tûnik nagyon.

Ez most kegyetlenül fog hangzani, de szerintem megállt/jelentõsen lelassult az emberi evolúció. Ahhoz, hogy hosszú távon evolúcióról beszélhessünk, rövid távon szükség van a természetes szelekcióra (az erõsebb életben marad/szaporodik, a gyengébb elpusztul/nem szaporodik). Az utóbbi 1-200 évben az orvostudomány annyit fejlõdött, annyi betegségre találtuk meg a gyógyírt, hogy a természetes szelekciót szinte teljesen felváltotta a mesterséges (a természetes szelekcióval általában ellentétes végeredményû) szelekció. (Pl. a gyenge újszülöttet mesterségesen életben tartják, amíg meg nem erõsödik annyira, hogy életben maradjon "önerõbõl" is; testi deformációkat, idegi elváltozásokat örökítõ "egyedeknek" is "lehetõségük van" gyermeket vállalni. Társadalmi szempontból ez kötelesség, az ember, mint faj szempontjából azonban káros, mert nagy a valószínûsége, hogy ebbõl az újszülöttbõl felnövõ ember továbbörökíti a gyengeségeit. A betegségek ellen nem természetes, öröklõdõ védettséget szerzünk, hanem mesterségeset, nem öröklõdõt, tehát ezzel sem lesz a következõ generáció "gazdagabb". Ráadásul, ha nem nézzük a nagyobb háborúkat, hanem a kisebb, ám gyakoribb összetûzéseket, kiket küldenek oda, kik "maradnak ott a csatatéren"? Válogatott, erõs, fiatal emberek, amivel tovább "gyengül" az emberi génkészlet.
Ezzel a hozzászólással nem akarok vitát kirobantani, teljes mértékben egyetértek az orvostudomány módszereivel/döntéseivel, csak azt akartam bemutatni, hogy a természetben máshogy mûködnek azok a folyamatok, amiket egybevéve, hosszú idõintervallumot nézve egyáltalán beszélhetünk evolúcióról.

[gazdi]

Idézet: Drummaster - Dátum: 2005. nov. 10., csütörtök - 12:31

Érdekes téma. Ahogy elkezdtem olvasni rögtön felvetõdött a kérdés bennem: Már megfordult az ember evolúciója vajon? Vagy stagnál? Mert úgy tûnik nagyon. Persze-persze, technokrácia meg minden, de azért nagy általánosságban nem látom, hogy az elmúlt 100 évben bármiféle fejlõdés lenne az ember, mint fogalom és mint az evolúció csúcsa esetében.
(...)
Én úgy gondolom, hogy az ember evolúciós fejlõdése visszafordult és ismét elkezdett az állati lét felé vezetõ úton haladni. Azonban a visszafejlõdéshez nem kell majd kétmillió év.

Evolúciós szempontból maga a technokrácia a lépés, ennél alacsonyabb szintre ereszkedni, kisebb idõtartamot vizsgálni nem érdemes. Az ember fejlõdése jelenleg ott tart, hogy a technológiai célokat tartjuk fontosnak, ezekhez igazodik testi, szellemi, társadalmi átalakulásunk. Ez nekünk, a korszak egyedeinek úgy tûnik/tûnhet, mint egy lejtõ eleje-közepe, de lehet, hogy az era végén máshogy fogják látni kései utódaink. Illetve reméljük.
Fejlõdésrõl ne is beszéljünk. Mik voltak az utolsó valóban nagy vívmányaink? A beszéd, a közösség, a kerék és a tûz. Azóta semmi olyan nem történt, ami ennyire megváltoztatta az emberiség életét (gondolok itt a nagy összességre, nem csak az egyénekre), minden azóta kialakult ill. kialakított környezeti elem ezekre vezethetõ vissza.
Szerintem.

[bp56]

Idézet: gazdi - Dátum: 2005. nov. 10., csütörtök - 12:32

Fejlõdésrõl ne is beszéljünk. Mik voltak az utolsó valóban nagy vívmányaink? A beszéd, a közösség, a kerék és a tûz. Azóta semmi olyan nem történt, ami ennyire megváltoztatta az emberiség életét (gondolok itt a nagy összességre, nem csak az egyénekre), minden azóta kialakult ill. kialakított környezeti elem ezekre vezethetõ vissza.
Szerintem.

Azért ennél egy picit több is történt. A tudományok, a technológiai fejlõdés következtében sajnos eljutottunk odáig, hogy az emberiség képes saját civilizációját szinte pillanatok alatt megsemmisíteni. Mi ez, ha nem fejlõdés...

[Carmaged]

Idézet: debaj - Dátum: 2005. nov. 10., csütörtök - 12:03

Ez most kegyetlenül fog hangzani, de szerintem megállt/jelentõsen lelassult az emberi evolúció. Ahhoz, hogy hosszú távon evolúcióról beszélhessünk, rövid távon szükség van a természetes szelekcióra (az erõsebb életben marad/szaporodik, a gyengébb elpusztul/nem szaporodik). Az utóbbi 1-200 évben az orvostudomány annyit fejlõdött, annyi betegségre találtuk meg a gyógyírt, hogy a természetes szelekciót szinte teljesen felváltotta a mesterséges (a természetes szelekcióval általában ellentétes végeredményû) szelekció. (Pl. a gyenge újszülöttet mesterségesen életben tartják, amíg meg nem erõsödik annyira, hogy életben maradjon "önerõbõl" is; testi deformációkat, idegi elváltozásokat örökítõ "egyedeknek" is "lehetõségük van" gyermeket vállalni. Társadalmi szempontból ez kötelesség, az ember, mint faj szempontjából azonban káros, mert nagy a valószínûsége, hogy ebbõl az újszülöttbõl felnövõ ember továbbörökíti a gyengeségeit. A betegségek ellen nem természetes, öröklõdõ védettséget szerzünk, hanem mesterségeset, nem öröklõdõt, tehát ezzel sem lesz a következõ generáció "gazdagabb". Ráadásul, ha nem nézzük a nagyobb háborúkat, hanem a kisebb, ám gyakoribb összetûzéseket, kiket küldenek oda, kik "maradnak ott a csatatéren"? Válogatott, erõs, fiatal emberek, amivel tovább "gyengül" az emberi génkészlet.
Ezzel a hozzászólással nem akarok vitát kirobantani, teljes mértékben egyetértek az orvostudomány módszereivel/döntéseivel, csak azt akartam bemutatni, hogy a természetben máshogy mûködnek azok a folyamatok, amiket egybevéve, hosszú idõintervallumot nézve egyáltalán beszélhetünk evolúcióról.

Szerintem abszolút nincs igazad. A fejlõdés biztosan nem állt meg. Viszont dõreség 10-50-100 ezer évnél rövidebb idõtávban gondolkodni. Az elmúlt két évszázadban óriási sokk érte az evolúciós fejlõdést az orvostudomány révén, ráadásul még mindig nagyon messze vagyunk az elméletileg elérhetõ maximális életkortól.

Ezzel a fejlõdés nem megáll, hanem új irányt keres: mivel nincs szükség a fizikai állóképességre, túlélési képességekre-ösztönökre, így ezek valószínûleg nemigen fognak fejlõdni (ahogy ez folyamatosan romlott a majomtól való elválás óta), viszont a mentális képességeknek még van hova javulni. Tehát tulajdonképpen mégsem keres új irányt, arra megy tovább, amerre elindult ~15 millió éve.

[gazdi]

Idézet: bipi - Dátum: 2005. nov. 10., csütörtök - 14:07

Azért ennél egy picit több is történt. A tudományok, a technológiai fejlõdés következtében sajnos eljutottunk odáig, hogy az emberiség képes saját civilizációját szinte pillanatok alatt megsemmisíteni. Mi ez, ha nem fejlõdés...

Jogos.
Lehet ez a futurológusok által a közeli jövõre jósolt korszakváltás elsõ lépése? A válaszút a felelõs lét és a nemlét között?

[Fanatic]

Idézet: gazdi - Dátum: 2005. nov. 10., csütörtök - 13:32

[...]

Fejlõdésrõl ne is beszéljünk. Mik voltak az utolsó valóban nagy vívmányaink? A beszéd, a közösség, a kerék és a tûz. Azóta semmi olyan nem történt, ami ennyire megváltoztatta az emberiség életét (gondolok itt a nagy összességre, nem csak az egyénekre), minden azóta kialakult ill. kialakított környezeti elem ezekre vezethetõ vissza.
Szerintem.

Na-na. Azért a felvilágosodás kora és a gõzgép az smafu?
Elõtte hosszú észázadokig gyakorlatilag egyhelyben állt a fejlõdés, mitöbb visszafejlõdött. ( pl. Egyiptom és ókori  görögök: heliocentrikus világkép, a föld gömbölyû; sötét középkor: geocentrikus világkép, a föld lapos. )

Minden amit ma használunk és élvezünk (és tönkrevágjuk vele az élõhelyünket) ennek a hozadéka.

Régebben volt egy éjszakai beszélgetõs mûsor csillagászokkal, filozófusokkal stb. Állítólag minden civilizációnál egy fejlõdési szakaz ez amiben most mi is leledzünk. Elpusztítja-e önmagát vagy nem.

Evolúciós zsákutca vagy továbblépés valami más felé? 

[gazdi]

Idézet: Fanatic - Dátum: 2005. nov. 10., csütörtök - 15:23

Na-na. Azért a felvilágosodás kora és a gõzgép az smafu?
Elõtte hosszú észázadokig gyakorlatilag egyhelyben állt a fejlõdés, mitöbb visszafejlõdött. ( pl. Egyiptom és ókori  görögök: heliocentrikus világkép, a föld gömbölyû; sötét középkor: geocentrikus világkép, a föld lapos. )

Minden amit ma használunk és élvezünk (és tönkrevágjuk vele az élõhelyünket) ennek a hozadéka.

Régebben volt egy éjszakai beszélgetõs mûsor csillagászokkal, filozófusokkal stb. Állítólag minden civilizációnál egy fejlõdési szakaz ez amiben most mi is leledzünk. Elpusztítja-e önmagát vagy nem.

Evolúciós zsákutca vagy továbblépés valami más felé?    

Igen, smafu. Az én felfogásom szerint a felvilágosodás kora nem egy nagy jelentõségû ugrás, hanem az elnyomás ketrecébõl kiszabaduló szellem tombolása. Minden lebecsülés nélkül mondom, hogy nem tekintem evolúciós ugrásnak. A gõzgép pedig csak egy a tûzön alapuló megannyi felfedezésnek, akkor is, ha valóban jelentõs és megannyi jónak szellemi vagy tárgyi elõidézõje.
Mindezek számomra messze nem tûnnek olyan jelentõsnek, mint a szikra megszelídítése. A lejtõn sodródás valódi felismerése és valódi (nem csupán verbális) ellenlépések, a gondolkodásmód emberiség szintû megváltozása lenne az.
Megint elszállt a fantáziám, nem lesz itt semmi.

[Carmaged]

Idézet: gazdi - Dátum: 2005. nov. 10., csütörtök - 14:53

Igen, smafu. Az én felfogásom szerint a felvilágosodás kora nem egy nagy jelentõségû ugrás, hanem az elnyomás ketrecébõl kiszabaduló szellem tombolása. Minden lebecsülés nélkül mondom, hogy nem tekintem evolúciós ugrásnak. A gõzgép pedig csak egy a tûzön alapuló megannyi felfedezésnek, akkor is, ha valóban jelentõs és megannyi jónak szellemi vagy tárgyi elõidézõje.
Mindezek számomra messze nem tûnnek olyan jelentõsnek, mint a szikra megszelídítése. A lejtõn sodródás valódi felismerése és valódi (nem csupán verbális) ellenlépések, a gondolkodásmód emberiség szintû megváltozása lenne az.
Megint elszállt a fantáziám, nem lesz itt semmi.

, a legvégét kivéve. Ugyanis akár felismerjük, akár nem, az sorsdöntõ lesz. Elõbbi esetben csak simán leküzdünk egy problémát, utóbbiban visszadobjuk az evolúciót legalább 20-30 millió évvel...

[gazdi]

Idézet: Carmaged - Dátum: 2005. nov. 10., csütörtök - 15:56

, a legvégét kivéve. Ugyanis akár felismerjük, akár nem, az sorsdöntõ lesz. Elõbbi esetben csak simán leküzdünk egy problémát, utóbbiban visszadobjuk az evolúciót legalább 20-30 millió évvel...

...vagyis nem lesz itt semmi.

szerk. az érthetõség kedvéért: fent "semmi változás az emberek nagyon nagy többségének felfogásában"-ra gondoltam

Szerkesztette: gazdi 2005. 11. 10. 14:59 -kor

[debaj]

Idézet: Carmaged - Dátum: 2005. nov. 10., csütörtök - 14:56

utóbbiban visszadobjuk az evolúciót legalább 20-30 millió évvel...

...legalábbis az emberi evolúciót.

[Carmaged]

Idézet: gazdi - Dátum: 2005. nov. 10., csütörtök - 14:58

...vagyis nem lesz itt semmi.

szerk. az érthetõség kedvéért: fent "semmi változás az emberek nagyon nagy többségének felfogásában"-ra gondoltam

Én meg arra, hogy a gyökeres változás jelenti a "nem lesz semmi" variációt, hiszen akkor a faj fejlõdhet tovább. Ellenkezõ esetben jó eséllyel kipusztítja magát.

[Miki2]

Idézet: Drummaster - Dátum: 2005. nov. 10., csütörtök - 11:31

a jóléti társadalmakban is frappáns "kenyeret és cirkuszt" elv megy, amit még ugye a rómaiak találtak ki.

Bizony-bizony. És milyen jó lenne, ha nem bélyegezné meg a plebs azokat, akik rámutatnak erre az analógiára.

[Miki2]

Már ne haragudjatok, de az x milló éves emberi fejlõdésrõl mindig eszembe jut a Petõfi-kutató csoport egyik melléfogása (valamikor a 90-es évekbõl): az egyik (petõfi-gyanús) exhumált személyrõl csak több hetes nemzetközi elemzés után derült ki, hogy nem 150 éve halt meg, hanem 40-50, és nem férfi volt a tetem, hanem nõ(!!!!). Ezek után mi értelme van sokezer éves leletekrõl ábrándozni?

[Miki2]

Idézet: Drummaster - Dátum: 2005. nov. 10., csütörtök - 11:31

Ahogy elkezdtem olvasni...

Távol álljon tõlem a hízelgés, de nagyon tetszik a posztod. Szinte minden szava a sajátom.