[d n . r]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jan. 8., vasárnap - 12:31

(1) bijjon bijjon. a noitebook arénában a via és SiS és az ALi bukásra áll, mert a chipsetjeik több problémától szenvednek mint a brand chipsetek. a turion sikere és bukása a centrinoval (plaf) aban áll, hogy ugyanazon árért és energia profilért mint a centrino többet kapsz, avagy nem...

(2) az emberek nem oly buták mint ahogy te azt képzeled. persze ne abszurdisztánra gondolj...

(1) SFIJ, ne kábíts! Ennek _semmi_ köze, hogy mennyire támogatja õket a rajtuk futó WinXPHome (merthogy egyébként _ugyanannyira_ ) Úgyhogy lágyszi ne kezdd el csúsztatni az állításodat!

(2) Nem mondtam, hogy az emberek buták. Viszont tény, hogy "az" emberek nem tudják, mi az a chipset (mellesleg nem is gondolom, hogy tudniuk kellene!), és emiatt nem is ez alapján döntenek.

[hvuk]

Idézet: special - Dátum: 2006. jan. 8., vasárnap - 12:25

omfg. teljesen összemosod a processt a logikai designnal és a szilícium implementációval. nagy fogyasztású, mint a Dothan? a prescott mag a K8 órajelein hasonló fogyasztási mutatókat érne el, csak éppen nem oda lett tervezve, a deep pipelining, a cache-ek mérete és idõzítése ésatöbbi rohadtul nem optimális. vagy vegyük a Montecitót, amely Foxton nélkül kisebb power envelope-ból több mint megduplázza az erõforrásokat a Madisonhoz képest -- ugyanazon a processen. ha processeket hasonlítunk össze, akkor tegyük azt, ne termékekkel jöjjün, amelyek ezernyi designbeli döntést tartalmaznak még.

Ennek így önmagában nincs értelme, azt kell megnézni, hogy a konkurencia mit tudott kihozni a 90 nm-bõl a 130 nm-hez képest. Nos, az AMD a 4000+-t és az FX-55-t 105 W TDP-vel gyártotta, jelenleg a 2.4 GHz-es DC Opteronok 95 W TDP-vel rendelkeznek. És még jön az új tokozás, tehát az órajelük még mehet feljebb. Az Intel ugyanezt a P4 esetén nem tudta megismételni, bár persze ott nem is teljesen fair az összehasonlítás, hiszen a Northwood és a Prescott között nem egyszerûen egy processváltás volt csak. A Montecitot ne keverjük ide, majd _ha_ és _amikor_ kijön, akkor beszélhetünk róla.

Idézet

az persze érdekes módon senkinek eszébe sem jut itt, hogy az AMD azért sem tér át még esetleg 65 nanora, mert nem annyira kedvezõek a paraméterei, például a kapuszivárgás a SOI ellenére is kétszeresére nõ a 90 nanóhoz képest, így még finomítanak az implementáción. szívni mindig az Intel szív, az olyan.

Én azt hallottam - és igaznak tûnik -, hogy mind az IBM, mind az AMD a SOI implementálásával szív és ez így történt 130 és 90 nm-en is. Amikor sikerül beüzemelni, akkor nagyon szép eredményeket produkál, viszont nehéz mûködésre bírni. Mert az AMD 90 nm-es technikája tényleg nagyon ütõs lett, ütõsebb, mint az Intelé, ezen kár vitatkozni szerintem.

Idézet

technikailag valószínûéleg elõny, ugyanis nincs vállalatközi érdekkonfliktus. gazdaságilag pedig egymaga elég erõsnek tûnik, hogy bõven kitermelje a fabokat folyamatos fejlesztéseinek költségeit. a kérdés, meddig.

Elfelejted a több szem többet lát effektusát. Ha 3-4 cég dolgozik együtt, akkor több tapasztalatot halmaznak, ráadásul ezek a tapasztalatok többfélék. És persze több mérnök dolgozik együtt, akik összességében - éppen a komplexek látásmód és a kisebb beszûkültség miatt - hosszabb távon hatékonyabb technológiát lehetnek képesek összehozni. Lásd a Bridgestone és a Michelin esetét a Froma-1-ben.

[SFIJ]

Idézet: d n . r - Dátum: 2006. jan. 8., vasárnap - 12:58

(1) SFIJ, ne kábíts! Ennek _semmi_ köze, hogy mennyire támogatja õket a rajtuk futó WinXPHome (merthogy egyébként _ugyanannyira_ ) Úgyhogy lágyszi ne kezdd el csúsztatni az állításodat!

(2) Nem mondtam, hogy az emberek buták. Viszont tény, hogy "az" emberek nem tudják, mi az a chipset (mellesleg nem is gondolom, hogy tudniuk kellene!), és emiatt nem is ez alapján döntenek.

dn.r ezt a kötélhúzást most nehéz lesz eldöntenönk. annyit tudok neked mondani, hogy amit leírtam az a fejlettebb világban álatlam elvégzett a számítógépfogyasztók etológiai megfigyelésén alapul

Szerkesztette: SFIJ 2006. 01. 08. 13:03 -kor

[SFIJ]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jan. 8., vasárnap - 13:01

Én azt hallottam - és igaznak tûnik -, hogy mind az IBM, mind az AMD a SOI implementálásával szív és ez így történt 130 és 90 nm-en is. Amikor sikerül beüzemelni, akkor nagyon szép eredményeket produkál, viszont nehéz mûködésre bírni. Mert az AMD 90 nm-es technikája tényleg nagyon ütõs lett, ütõsebb, mint az Intelé, ezen kár vitatkozni szerintem.

jól hallottad. a SOI belövése bonyolultabb, sõt a SOI 1 nagyságrenddel komplexebb processz mint az inteléi. Sokkal munkásabb de hosszútávon nagyobb potenciált rejt magában. Az intel arra megy, hogy kiírhass a 65 nanot, 90-nel ugyanígy van, inkább összecsapja, csak legyen az elsõségnek hírértéke.

[hvuk]

Azzal nem értek egyet, hogy az AMD azért nem vezette volna be a 65 nanot, mert nem akarja, ahogy SFIJ állítja. Nem is tudná jelenleg, ez onnan látszik, hogy az IBM sem vezette be, márpedig neki a Xenon és a Cell miatt létfontosságú lenne. Az IBM-AMD-féle 65 nano bizony egy évet késik és ennek egyikük sem örül. Persze az is igaz, hogy az AMD-nek jelenleg nem létfontosságú a 65 nm-es technológia, épp azért, mert annyira jól sikerült a 90 nm-es, meg épp azért, mert neki most elsõsorban nagyobb kapacitásra van szüksége, amit egy megbízhatóan 90 nm-en termelõ új gyár tud megadni neki.

Az órajel nem emelhetõségével sem értek egyet, a jelenlegi memória technológiák mellett a K8 lazán skálázódna 3+ GHz-ig. Az A64 meglepõen érzéketlen mind a memória sávszélességének megváltozására, mind - részben - a késleltetésének változására. 1-2% teljesítményt nyersz (és azt sem minden esetben), ha 3-6-6-10 idõzítés helyett 2-5-5-8-at használsz. A 65 nanométer haszna az AMD számára - a triviális hasznokon kívül - az lenne, hogy kihozhatna 4 magos processzorokat. Ezt a jelenlegi (illetve közeljövõben várható) buszrendszerekkel kizárólag csak az AMD teheti meg, az Intel 4 magos procija csak szenvedne. Éppen emiatt hiszek abban, hogy ha az AMD ki tudja hozni 2007-ben a 4 magos processzorait, akkor a szerver fronton továbbra is megõrzi elõnyét.

[hvuk]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jan. 8., vasárnap - 13:07

Az intel arra megy, hogy kiírhass a 65 nanot, 90-nel ugyanígy van, inkább összecsapja, csak legyen az elsõségnek hírértéke.

Ebben nem hiszek. Messze nincs akkora marketingértéke a 65 nanonak, hogy emiatt megérje kihozni. Az Intel azért váltott 65 nanora, mert 90 nm-en nulla esélye van az AMD-t megállítani. Érdekes verseny lesz, ha az Intelnek mindig egy generációval az AMD elõtt kell lennie a sikerhez. Jelenleg úgy néz ki, hogy az AMD fél process késésben van az Intelhez képest, azaz a verseny kiegyenlített. Nem meglepõ mellesleg, hogy az Intel 2006 második felében fogja beérni (és vélhetõleg lehagyni) az AMD-t, mint ahogy az sem meglepõ, hogy várhatólag 2007-ben veszi vissza az AMD a vezetést (4 magos processzor + K8L).

[JulWCZar]

Ha mar ugy is a marketingnel tartunk: nem ertem hogy az AMD miert nem kepes fillerekert matricakat gyartani. Rendkivuli hatasa van annak hogyha ott a gepen az a ragacs a logoval meg a nevvel, gondolj csak bele, jon az egyszeri allampolgar, ranez a nagy feher dobozra es a rajta levo felirattal fogja a legegyszerubben meghatarozni hogy ezmiez. En nem ertem hogy miert nem kepesek csak ugy durrbele kiadni egy rakas matricat? (jo persze vissza is lehet elni ezzel, de ez most mas teszta).

Lehet nevetsegesen hangzik, de ami a durva az a koltseg/hatekonysag ennel a par negyzetcentis kis ragacsnal. (es most eltekintuk a vallalati szferatol, notebookoktol miegymastol).

Viiv vs Lajv!: ezek kozul az ajanlasok kozul egyertelmu hogy az fog gyozni, amelyik alapfeltetelle teszi az Intelligens Gomb™-ot.

Szerkesztette: JulWCZar 2006. 01. 08. 13:30 -kor

[bogdan]

Idézet: special - Dátum: 2006. jan. 8., vasárnap - 11:39

bogdan, hiába vered magad a földhöz, azt soha egy kicsit is szakmabelivel sem fogod elhitetni, hogy az AMD 90 nanos SOI processe abszolút értelemben fejlettebb (tehát nem csíkszélesség-normalizálva) az Intel vagy más vállalat 65 nanométeres high-performance processével szemben, de vehetünk akármilyen generációs különbséget. ez amolyan common knowledge.

nos ha azt gondolod, hogy a kisebb csikszelesseg fejlettebb gyartastechnologiat takar minden egyebtol fuggetlenul, akkor gondolom azt is veled, hogy a most targyalt chipgyartok processzortechnologiaja messze el van maradva a memoriagyartok technologiajatol? ugye a 65 nanot 2001-2002 kornyeken mar regesreg bevezettek ott. akkor ez most hogy is van? vagy megis vannak mas szempontok is? a komon-nolidzs meg ugy tunik nem oszlott el a forumlatogatok kozott. (de meg a Forbes elemzojehez sem jutott el a dolog, ami azert meglepo egy komon-nolidzs eseteben!!)

Idézet

senki nem azt mondja, hogy node generáció=node generáció, van mozgástér. megjegyezném, hogy mára az utolsó chipgyár az Intel, aki teljesen egyedül fejleszt processt. hogy ez elõny lesz -e a jövõben (technikailag szerintem igen), vagy hátrány (gazdaságilag), azon el lehet vitázni.

nos mivel ez inkabb alapkutatas szintu dolog, itt nem nagyon mehetnek azok a furkalasok, mint a processzortervezesnel vagy olyan politikai kuzdelmek, amik gyarak kozott vannak. cserebe borzalmasan sok penzbe kerul a kifejlesztese. a keplet egyszeru: ha ki tudod egymagad fejleszteni: nosza, ha nem: szovetkezz.

Idézet

de, igen, azok, amelyeket felsoroltam, mind a gyártástechnológia paraméterei tranzisztor és interconnect szinten. hogy hiányos, bah. legközelebb egy egész könyvet ne másoljak be? példákat hoztam csak.

en arra utaltam, hogy a fogyasztas (onmagaban) nem gyartastechnologiai parameter, es nem ertettem, hogy miert hianyzik a felsorolasodbol a SOI vagy a feszitett szilicium, ha mar errol beszelunk. hozzaszolasod olyan olvasatot kapott, mintha a SOI NEM gyartastechnologiai parameter. tudod mit, megkerdezlek egyenesen: szerinted a SOI technologia gyartastechnologiai parameter?

Idézet

a forbes hír pedig rendkívül informatív.

az VOLT. remelem megnezted, hogy mi LETT a kovetkezmenye.

Idézet

hogy mibõl veszik hogy 2007 végéig nem tudják felvenni a küzdelmet az idei változások és az egy generációval fejlettebb process ellenére,

technologiai HATRANY szerepel az elemzesben. lehet vele vitazni, hogy az-e, de ha annak veszi, akkor a kovetkeztetes jogos. nem is ertem, mit nem ertesz ezen. 

Idézet

abban viszont biztos vagyok, hogy ha hasonlóan keményen alátámasztott, viszont neked nem tetszõ hírt hoztam volna, egybõl megindulna a fejszével való csapkodás: honnantudnák, nemértenekhozzá, hülyeség, ilyet bárkimondhat.

annyi kulonbseg azonban van, hogy ez egy multbeli hir volt, es csatoltam melle a kovetkezmenyeit is. ezen igy mar nem sok alatamasztanivalo van.

Szerkesztette: bogdan 2006. 01. 08. 13:47 -kor

[bogdan]

Idézet: JulWCZar - Dátum: 2006. jan. 8., vasárnap - 14:21

nem ertem hogy az AMD miert nem kepes fillerekert matricakat gyartani.

mindig is gyartott. a rendesebb uzletben kapsz is itthon.

[bogdan]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jan. 8., vasárnap - 14:16

Azzal nem értek egyet, hogy az AMD azért nem vezette volna be a 65 nanot, mert nem akarja, ahogy SFIJ állítja. Nem is tudná jelenleg, ez onnan látszik, hogy az IBM sem vezette be, márpedig neki a Xenon és a Cell miatt létfontosságú lenne. Az IBM-AMD-féle 65 nano bizony egy évet késik és ennek egyikük sem örül.

hat nem tudom. az AMD nyilatkozatok ugy szoltak, hogy az uj gyarban mar folynak a probatermelesek, es korai Q2-re mar kereskedelmi gyartast is tudnanak csinalni, de nem kapkodnak. (persze tudom, e mogott sok minden lehet.)

amit kihagytok a szamitasbol: nem biztos am, hogy olyan konnyu egy gyarat atallitani egy uj processzre! ketlem, hogy a hetvege alatt osszedobjak a technikus kollegak, hogy a hetfo reggeli muszak mar az uj csikszelesseget nyomna. tovabba azonnal drasztikusan lecsokken a yield. ergo sok ido gyartaskieses es a vegen esetleg kevesebb darabszam (vagy nem sokkal tobb). az Intel megteheti ezt, mert sok gyara van (kisebb kieses), es hatranyban van a processzorok versenyeben, ergo neki kell lepnie, meg ha ez gazdasagi hatranyokkal is jar rovid tavon. az AMD nem teheti meg, mert masfel gyara van, es kapacitashianya, igy most a darabszamnoveles a fo szempont. es ebben konnyen lehet, hogy a 65 nano kesobbi bevezetese (akkor gyorsabb atallassal es jobb yield-el) jobb strategia. raadasul ugye most nem all olyan technologiai nyomas alatt, mint az Intel.

[SFIJ]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jan. 8., vasárnap - 13:20

Ebben nem hiszek. Messze nincs akkora marketingértéke a 65 nanonak, hogy emiatt megérje kihozni.

hajjaj dehogynem

[SFIJ]

Idézet: JulWCZar - Dátum: 2006. jan. 8., vasárnap - 13:21

Ha mar ugy is a marketingnel tartunk: nem ertem hogy az AMD miert nem kepes fillerekert matricakat gyartani. Rendkivuli hatasa van annak hogyha ott a gepen az a ragacs a logoval meg a nevvel, gondolj csak bele, jon az egyszeri allampolgar, ranez a nagy feher dobozra es a rajta levo felirattal fogja a legegyszerubben meghatarozni hogy ezmiez.

Jobbis hogy nemteszi. ezekenek az ocsmány ragasoknak a készülékházról esztétikailag sérülésmentes eltávolítására komoly processz kellett kidolgoznom

[SFIJ]

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. jan. 8., vasárnap - 13:45

amit kihagytok a szamitasbol: nem biztos am, hogy olyan konnyu egy gyarat atallitani egy uj processzre! ketlem, hogy a hetvege alatt osszedobjak a technikus kollegak, hogy a hetfo reggeli muszak mar az uj csikszelesseget nyomna. tovabba azonnal drasztikusan lecsokken a yield. ergo sok ido gyartaskieses es a vegen esetleg kevesebb darabszam (vagy nem sokkal tobb). az Intel megteheti ezt, mert sok gyara van (kisebb kieses), es hatranyban van a processzorok versenyeben, ergo neki kell lepnie, meg ha ez gazdasagi hatranyokkal is jar rovid tavon. az AMD nem teheti meg, mert masfel gyara van, es kapacitashianya, igy most a darabszamnoveles a fo szempont. es ebben konnyen lehet, hogy a 65 nano kesobbi bevezetese (akkor gyorsabb atallassal es jobb yield-el) jobb strategia. raadasul ugye most nem all olyan technologiai nyomas alatt, mint az Intel.

az AMD szep uj drezdai FAB-ja már a kivitelezéskor tartalmazott egy 65 nenós komplett processzt ami megis épült és még azis fennál, hogy késõbb az új fab fullosan 65 nanós lesz. ennek dátuma 2007. de emellett terjengenek kósza híer arról hogy dell felvásárolj a belépõszintû athlon64-eket és opteronokat, hiány van a tokozóanyag egyik komponensébõl, szóval való igaz, a 90 nanós igények kielégítése sem 100%-osan megoldott. ekkor erõforrásoka elvonni a 65 nanó kedvéért valóban õrültség.

Szerkesztette: SFIJ 2006. 01. 08. 14:16 -kor

[d n . r]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jan. 8., vasárnap - 14:16

Éppen emiatt hiszek abban, hogy ha az AMD ki tudja hozni 2007-ben a 4 magos processzorait, akkor a szerver fronton továbbra is megõrzi elõnyét.

Hûha, ilyen sokat tudsz már az AMD és az Intel leendõ négymagos processzorairól, hogy jósolni is mersz már?

Én mondjuk az Intel esetében már a nevét sem tudom (régebben Whitefield lett volna), de emlékeim szerint ezt törölték, és van helyette valami más (ha jól rémlik, Indiában fejlesztik)

Az AMDrõl nem tudok semmit sem (igaz, különösebben nem nyomoztam utána)

Mindenesetre szerintem óvatlanság lenne a mostani dual-core-os Intel-fiaskót extrapolálni.

[Asker]

AZért nyomja az Intel az ilyen olyan neveket, meg roadmapokat, mert vmivel meg kel tartani a vásárlókat
hallhattatd hogy kinek mit jelent ez...

"Az Intel a teljesítmény és fogyasztás tekintetében jobb útitervvel állt elõ, ami igencsak bátorítólag hatott ránk"
idézet az egyik Delles fõmuftitól


AZ AMD hype meg hangzatos utitervek nélkül is megállja a helyét mostanság...

Szerkesztette: Asker 2006. 01. 08. 16:11 -kor

[bogdan]

Idézet: d n . r - Dátum: 2006. jan. 8., vasárnap - 16:52

Mindenesetre szerintem óvatlanság lenne a mostani dual-core-os Intel-fiaskót extrapolálni.

ugy erted a "mostani"  Williamette, Prescott, Extreme Edition, dual core, Tejas es teljes Itanium vonal fiaskot extrapolalni?

[d n . r]

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. jan. 8., vasárnap - 17:10

ugy erted a "mostani"  Williamette, Prescott, Extreme Edition, dual core, Tejas es teljes Itanium vonal fiaskot extrapolalni?

Úgy.
Menjünk sorban:

A Willamette után a Northwood vajon miért maradt ki? Mert az nem illett bele a forgatókönyvedbe?

A Prescott-tal kezdõdtek a gondok, így a Tejas-t kár is idehozni, az pont emiatt töröltetett.

Az Itanium teljesen más, de azért nagyon aranyos próbálkozás volt a részedrõl...

Szerintem inkább a Pentium-M tájékán kéne nézelõdni... 

[bogdan]

Idézet: d n . r - Dátum: 2006. jan. 8., vasárnap - 17:15

A Willamette után a Northwood vajon miért maradt ki? Mert az nem illett bele a forgatókönyvedbe?

ugyvan. ha jol remlik a gyartastechnologiai problemak vannak eloterben ebben a beszelgetesben. a Willamette 180 nano, es teljes csod. (gyakorlatilag nem tudjak annyira felnyomni az orajelet, amitol gyorsabb tudna lenni a p3-nal.) egy teljes(!) technologiai valtas kellett 130nm-re, es tovabbi optimalizaciok, hogy ezt el tudjak erni. az ExtremeEdition a Prescott elotti "Emergency Edition", ami azt mutatja, hogy a 130 nano jo volt a P4 vonal megmentesere, de keves a tovabbi boldogulashoz (2001-ben tok jo, de 2003-ban mar keves!). a Prescott 90 nanoja ismet teljes csod, remelem nem kell reszleteznem. a mostani 65 nano kell ahhoz, hogy az ott "megalmodott" lehetosegekhez felzarkozzon az Intel. gyanum szerint amikor SFIJ az Intel kapkodasarol beszel, akkor pont ezekrol szol. (a pM vonal 2 2001-hez kepest 2003-ban indul 130 nanon, azaz mar erosen kiforrott technologian, es a 90 nanon meg sokkal kisebb sebessegen, mint amire azt a P4 vonalon eroltetik, ahol a szivargasi aram kevesbe jon elo, raadasul ott mar feszitett sziliciummal ha jol remlik, ami mint latszik sokat segit kis sebessegeken, de nem elegseges nagy sebessegeknel. tovabba mig az AMD 2.8GHz-nel, addig a pM 2.13GHz-nel tart 90 nanon. mi ez, ha nem gyartastechnologiai elony?)

Idézet

Az Itanium teljesen más,

mar hogy lenne mas! vegig az volt az egyik problemaja, hogy ha mar nehez programozni azert jo lenne, ha kicsivel gyorsabb lehetne. es vegig, ha jol csal az emlekezetem, gyorsabbra vartak es elorebb, mint ahogy vegul megjelent. mi lenne ez mas, mint gyartastechnologiai korlat? sajnos ezek mind arra utalnak, hogy az Intel bizonyos gyartastechnologiakat  eroltet, de nem mindig er el veluk eredmenyeket.

[hvuk]

Idézet: d n . r - Dátum: 2006. jan. 8., vasárnap - 15:52

Hûha, ilyen sokat tudsz már az AMD és az Intel leendõ négymagos processzorairól, hogy jósolni is mersz már?

...

Mindenesetre szerintem óvatlanság lenne a mostani dual-core-os Intel-fiaskót extrapolálni.

Nem, nem a proceasszorairól tudok sokat, hanem az interconnectrõl. CSI nélkül a 4 magos processzor egy marék homok, te el tudod képzelni milyen lesz az, ha 2-4 4 magos processzort rádugsz egy buszra? Egyszóval a következtetésemet a HT-re és a CSI hiányára alapozom.

[hvuk]

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. jan. 8., vasárnap - 16:36

tovabba mig az AMD 2.8GHz-nel, addig a pM 2.13GHz-nel tart 90 nanon. mi ez, ha nem gyartastechnologiai elony?)

Arról azért ne feledkezzünk meg, hogy a 2.8 GHz-es FX-et nem laptopokban használják és egy csöppet más TDP értékekkel rendelkezik, mint a Dothan.

Viszont az igaz, hogy a mobil piacra tervezett és alacsony fogyasztású, miközben lényegesen kevesebbet tudó Dothan kb. hasonló maximális fogyasztási adatokkal rendelekezik, mint az alapvetõen nem mobil piacra tervezett architektúrára épülõ Turion. Nyilván az AMD a gyártástechnológián tudta behozni az alapfelállásból következõ lemaradását.