[Pitbull]

Idézet: special - Dátum: 2006. jan. 18., szerda - 15:41

-- a Yonah azonos órajelen SPECINT alatt jelentõsen gyorsabb a K8-nál. eddig errõl volt szó.
-- a Yonah és a Merom/Conroe/Woodcrest nagyon másabb. mondhatni telejesen tök más mikroarch. összefüggést keresni az elérhetõ órajelekkel, teljesítményre értelmetlen próbálkozás.
-- a Yonah egy notebook chip, ahol az energiafelvétel a legfontosabb, és az architektúrát sem magas órajelre tervezték
-- idézd az Intelt, mikor mondták, hogy csapást mérnek az AMD-re.
-- én nem bizakodom, hanem megbízható információk alapján valószínûsítek. vagy képtelen vagy megérteni azt a fenti egyszerû levezetést, vagy nem is akarod. annyi biztosnak látszik, hogy a K8-nak az IMC ellenére is némileg magasabb órajelet kell elérnie, hogy hasonló integer teljesítményszinten legyen, és az ismert jellemzõk is erre utalnak: 4-issue, továbbfejlesztett OoOE és spekulatív logika.

65 nanométeren, ha az architektúra nem válik limitálttá, akkor jó eséllyel elérhetik a 3,3-3,5 GHz órajelet azonos power büdzsébõ. a kérdés, mikorra. mikorra válik a 65 nanométer véglegesen kiéretté. ismerni kellene ehhez az AMD 65 nanos processének és a chipek jelenlegi állapotát, az alkalmazott technikákat. a 3 GHz áttörését 2006 legvége vagy 2007 eleje elõtt nem tartom valószínûnek.

Azért nem elfelejteni hogy a K8 magnak 1MB míg a Dothan és leszármazottainak 2MB L2je van, ami ha nem is jelentõsen de dob a tejesítményen.

[SFIJ]

Idézet: special - Dátum: 2006. jan. 25., szerda - 16:53

tegyél mellé egy K8 errata listát, kérlek. azt szerverekbe is be merik építeni, ez csak egy notebook.

U R welcome

[hvuk]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jan. 25., szerda - 18:35

U R welcome

Ha jól nézem, akkor a Yonahnak többször annyi erratája van mint az Opteronnak. Specialnak igaza van, nem véletlenül teszik az Opteront a szerverekbe, a Yonaht meg csak notebookokba.

[special]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jan. 25., szerda - 18:54

Ha jól nézem, akkor a Yonahnak többször annyi erratája van mint az Opteronnak. Specialnak igaza van, nem véletlenül teszik az Opteront a szerverekbe, a Yonaht meg csak notebookokba.

Beszarok. Hol nézed? Akkor nem egy matekot tanultunk. A K8-akban a számozás alapján eddig összesen 136 hibát, vagy kérdéses hibát találtak, ráadásul újabb steppingekkel újabbak is bekerülnek. Ez teljesen normális, mint látható -- egy részüket javítják, egy részüket sose, mások pedig a javítások mellett kerülnek be. A legelsõ Opteronokban legalább ~60, most nyilvánosan elismert hiba van, a kétmagosakban is van több mint egy tucat. Ráadásul nem néztük ezek súlyosságát, így megint keveset, ha nem semmit mondtunk. Hvuk, tényleg ilyen jó program neked  a szart szívószállal bugyborékoltatni? Tulajdonképpen mit akartál ezzel a 34 hibával?

[hvuk]

Idézet: special - Dátum: 2006. jan. 26., csütörtök - 0:13

Beszarok. Hol nézed? Akkor nem egy matekot tanultunk. A K8-akban a számozás alapján eddig összesen 136 hibát, vagy kérdéses hibát találtak, ráadásul újabb steppingekkel újabbak is bekerülnek.

Ja, hogy te összeadtad az összes verzió összes hibáját? Hát ugye ez egy csöppet akkora baromság, hogy még csak azt sem mondom, hogy fáj, mert ez már azon már túl van.   Miért nem adtad hozzá a K7, a K6 és a K5 erratáját is? Úgy biztos nagyobb számot kaptál volna. A Yonah egy deriváltja a Baniasnak (illetve a Dothannak), így semmiképp nem hasonlítható az elsõ szériás A64-ekhez, és különösen nem az összeshez. A leginkább a DC Opteronokhoz hasonlítható, hiszen mindkét esetben  SC->DC átállás történt.

Az E jelûek közül a legtöbb hiba az E3-ban és a JH-E6-ban van, szám szerint 18. A többi E-s processzorban 16-17 hiba van, tehát durván fele, mint a Yonahban (mármint a Yonahban eddig megtalált hibának, mert garantáltan jóval több van benne). Valóban hibáztam, mert nem többszöröse volt, hanem csak duplája. Mea culpa, mea maxima culpa.

Update: A 6. táblázat alapján a 940 tûs DC Opteronokban 21, a 939 tûs Opteronokban 16 és az X2-kben is (nem meglepõ módon) 16 hiba van. A mobil piacra visszatérve a Turionokban 12, a mobil A64-ekben pedig 35(!) hiba van. Most elégedetten felsóhajthatsz!

Szerkesztette: hvuk 2006. 01. 26. 00:38 -kor

[hvuk]

Idézet: special - Dátum: 2006. jan. 26., csütörtök - 0:13

Ráadásul nem néztük ezek súlyosságát, így megint keveset, ha nem semmit mondtunk. Hvuk, tényleg ilyen jó program neked  a szart szívószállal bugyborékoltatni? Tulajdonképpen mit akartál ezzel a 34 hibával?

A súlyosságukat valóban nem néztük. Amúgy meg a szart nem akartam kavarni, csak beraktam ezt az infót, mert érdekesnek találtam. Mellesleg írtam is, hogy ez nem akkora égés, hiszen minden processzorban szokot ilyen lenni. Mellesleg ha megnézed a DC Opteronokat, akkor láthatod, hogy jóval kevesebb hibával is lehet processzort készíteni.

[special]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jan. 26., csütörtök - 0:26

Ja, hogy te összeadtad az összes verzió összes hibáját? Hát ugye ez egy csöppet akkora baromság, hogy még csak azt sem mondom, hogy fáj, mert ez már azon már túl van.   Miért nem adtad hozzá a K7, a K6 és a K5 erratáját is? Úgy biztos nagyobb számot kaptál volna. A Yonah egy deriváltja a Baniasnak (illetve a Dothannak), így semmiképp nem hasonlítható az elsõ szériás A64-ekhez, és különösen nem az összeshez. A leginkább a DC Opteronokhoz hasonlítható, hiszen mindkét esetben  SC->DC átállás történt.

Az E jelûek közül a legtöbb hiba az E3-ban és a JH-E6-ban van, szám szerint 18. A többi E-s processzorban 16-17 hiba van, tehát durván fele, mint a Yonahban (mármint a Yonahban eddig megtalált hibának, mert garantáltan jóval több van benne). Valóban hibáztam, mert nem többszöröse volt, hanem csak duplája. Mea culpa, mea maxima culpa.

Fájdalmas. Elõször ideszarod a 34-es számot viszonyítási alap nélkül, aztán mellébeszélsz, majd hülyeséget. Nem tudod összehasonlítani az SC-DC átállást, mivel a Yonah nem egy shrink, hanem egy új design, jelentõsen átdolgozott magokkal, shared cache-sel. Teljességgel értelmetlen, amit mûvelsz. Csak ez zavar. Picit.

[hvuk]

Idézet: special - Dátum: 2006. jan. 26., csütörtök - 0:42

Fájdalmas. Elõször ideszarod a 34-es számot viszonyítási alap nélkül, aztán mellébeszélsz, majd hülyeséget. Nem tudod összehasonlítani az SC-DC átállást, mivel a Yonah nem egy shrink, hanem egy új design, jelentõsen átdolgozott magokkal, shared cache-sel. Teljességgel értelmetlen, amit mûvelsz. Csak ez zavar. Picit.

Nem viszonyítás nélkül szartam ide. Az általam berakott cikkben - elolvastad? - benne volt, hogy a 34 felderített hiba a bejelentés után 3 héttel nagyon magasnak számít. Nyilván nem olvastam utánna, hogy más processzoroknál ez hogy alakult, mivel errõl elég nehéz infót találni. Meg lusta is voltam. Lehet, hogy nem sok és a cikkben hazudtak (vagy egyszerûen rosszul tudták), ha gondolod nézz utánna, hogy vajon más architektúrák esetén ez mennyi volt (nem összesen, hanem röviddel a bevezetés után!). Megpróbálhatod megvédeni a Yonaht és kiderítheted, hogy nem is olyan magas ez a 34 vagy kiderítheted, hogy a többi processzornál ugyan kevesebb, de ezeknél lényegesen súlyosabb hibák fordultak elõ. A Pentium például egy jó példa. Ne tõlem várd el, hogy megcáfoljam az általam belinkelt állítást! Te is megteheted, ha nagyon akarod.

Úgyhogy amit beraktam az nem fájdalmas, nem értelmetlen és nem kellene, hogy zavarjon. Az, hogy egy CPU összes verziójában és összes gyártási processzén (összességében volt jónéhány) elõfordult összes több év alatt megtalált hibát összeadod és szembeállítod egy másik CPU egyetlen verziójában 1-2 hónap alatt megtalált hibákkal, na az fájdalmas, értelmetlen és zavar. Nem is kicsit.

Még egy dolog. Te kérted, hogy tegyünk be egy K8 errata listát. Beraktunk. Abból kiderült, hogy a jelenlegi Opteronban 16-21 errata van. Ezután meg megpróbálsz úgy tenni, mintha hülyék lennénk és mi nem tudnánk, hogy mirõl van szó. Pedig tök egyszerû: hozz más processzorokról az aktuális verzió bemutatása után nem sokkal készített errata listát. SFIJ már hozott az Opteronokról.

Na még egy. A Yonah ugyan nagyobb módosítás, mint az Opteronnál a DC-re váltás, de lényegesen kisebb például, mint a K8 a K7-hez képest. Sõt, még a Northwood->Prescott váltásnál is kisebb (vagy legalábbis kisebbnek tûnik az infók alapján). A Merom és társai valóban nagy módosítások lesznek, azok kb. a K7->K8 váltás szintjén mozognak majd.

Szerkesztette: hvuk 2006. 01. 26. 02:07 -kor

[SFIJ]

urak még mielõtt egymást kibelezitek ez az errata-val való dobálódzás valahol értelmetlen. a 90%-uk elfogható OS peccsel. mondjuk egy acpi suspendbõl való hibás ébredés már keményebb dió, ámbátor azis megfogható, ha az OS átmenetileg nem enged néhány suspend state-et. az sayna a telepek rovására mehet, dehát valamit valamiért.

[alvaro]

Szerintem minden CPU kb. ennyire bugos manapsag.

ja, h kozben haladt egy csomot a topic hiaba, a munkaido...

Szerkesztette: alvaro 2006. 01. 26. 03:30 -kor

[Zollka]

Idézet: special - Dátum: 2006. jan. 18., szerda - 16:41

-- a Yonah azonos órajelen SPECINT alatt jelentõsen gyorsabb a K8-nál. eddig errõl volt szó.
-- a Yonah és a Merom/Conroe/Woodcrest nagyon másabb. mondhatni telejesen tök más mikroarch. összefüggést keresni az elérhetõ órajelekkel, teljesítményre értelmetlen próbálkozás.
-- a Yonah egy notebook chip, ahol az energiafelvétel a legfontosabb, és az architektúrát sem magas órajelre tervezték
-- idézd az Intelt, mikor mondták, hogy csapást mérnek az AMD-re.
-- én nem bizakodom, hanem megbízható információk alapján valószínûsítek. vagy képtelen vagy megérteni azt a fenti egyszerû levezetést, vagy nem is akarod. annyi biztosnak látszik, hogy a K8-nak az IMC ellenére is némileg magasabb órajelet kell elérnie, hogy hasonló integer teljesítményszinten legyen, és az ismert jellemzõk is erre utalnak: 4-issue, továbbfejlesztett OoOE és spekulatív logika.

65 nanométeren, ha az architektúra nem válik limitálttá, akkor jó eséllyel elérhetik a 3,3-3,5 GHz órajelet azonos power büdzsébõ. a kérdés, mikorra. mikorra válik a 65 nanométer véglegesen kiéretté. ismerni kellene ehhez az AMD 65 nanos processének és a chipek jelenlegi állapotát, az alkalmazott technikákat. a 3 GHz áttörését 2006 legvége vagy 2007 eleje elõtt nem tartom valószínûnek.

https://www.hwsw.hu/...30656&count14=1

Na az Intel elkezdhet kapaszkodni....
Kiváncsi leszek erre mikor tudnak válaszolni Intelék...A Merom/Conroe/Woodcrestbõl még két magosat sem fognak lehet akkor bemutatni mikor az AMD opteronból 4 magosat????
Sõt azt is megkérdõjelezem ,hogy egyáltalán a Merom/Conroe/Woodcrest széria 65 nanon egyáltalán képes-e quad chipek kihozatalára vagy ahhoz 45 nano kell az intelnek illetve van-e olyan interconnet terve az Intelnek amit gyorsan be tud vetni ,hogy 4 magos chipet mutasson be...Úgy érzem megint legalább fél év lemaradásba kerül az Intel ha az AMD 2006 Q4-ben tömegesen mennyiségben elérhetõ 4 magos opteront hoz a piacra...Bár annyiban jó a dolog ,hogy eddig 1 éves lemaradása volt

Olyan jó lenne ha az AMD fel tudna jönni 30-35%-os részesedésre és akkor az Intel is sokkal gresszívebb árpolitikába kezdene illetve sokkal olcsóbban kapnánk procikat

Egyébként nézte valaki a tõzsdét? Még T2K-nak mondtam ,olyan 4-5 évvel ezelõtt ,hogy érdemes lenne AMD részvényeket venni...Õ azt mondta ,hogy "Áhh hölyeség akkor ezt más is tudna"...Namost ha akkor AMD részvényeket vettünk volna nagy tételben  és most eladjuk akkor most eléggé jól állnánk anyagilag...

[hvuk]

Elvileg az új DC Intel processzorok kb. akkor jelennek meg a kereskedésekben, amikor az AMD demózza az elsõ quad-core processzorát. Az biztos, hogy a quad-core K8 erõsen odavágna bármilyen Intel DC procinak a szerver piacon. Ez fontos, mivel a desktop és mobil piacon egy jó ideig (kb. 1.5-2) nem fog elényt jelenteni a 4 mag, legalábbis a 3-hoz képest semmiképpen, mert az AMD 3 magos procin is gondolkodik.

Az, hogy a Conroe/Merom odavág-e a K8-nak döntõen egy dolgon múlik: az órajelén. Ha 3 GHz körül tudják bemutatni, akkor a K8-nál gyorsabb lesz, ha csak 2.6 körül, akkor meg max. pariban lesz (extrém verziókat most nem számoltam egyik oldalról sem). Az is hatalmas kérdés, hogy az AMD mit tud kihozni a 65 nanóból, szerintem 3 GHz fölé nem nagyon fognak menni a DC K8-ak. A 2007/2008-ban debütáló új magokról persze még semmit sem tudunk, az mehet e fölé bõven.

Ha az AMD kihozza 2006 végén / 2007 elején a 4 magos processzort, akkor az Intel maximum fél éven belül válaszol rá. Más kérdés, hogy mennyire lesz effektív a 4 magos processzor, van egy olyan érzésem, hogy a GTL+ buszrendszeren nem lesz túl effektív a skálázódás.

[Zollka]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jan. 27., péntek - 16:07

Elvileg az új DC Intel processzorok kb. akkor jelennek meg a kereskedésekben, amikor az AMD demózza az elsõ quad-core processzorát. Az biztos, hogy a quad-core K8 erõsen odavágna bármilyen Intel DC procinak a szerver piacon. Ez fontos, mivel a desktop és mobil piacon egy jó ideig (kb. 1.5-2) nem fog elényt jelenteni a 4 mag, legalábbis a 3-hoz képest semmiképpen, mert az AMD 3 magos procin is gondolkodik.

Az, hogy a Conroe/Merom odavág-e a K8-nak döntõen egy dolgon múlik: az órajelén. Ha 3 GHz körül tudják bemutatni, akkor a K8-nál gyorsabb lesz, ha csak 2.6 körül, akkor meg max. pariban lesz (extrém verziókat most nem számoltam egyik oldalról sem). Az is hatalmas kérdés, hogy az AMD mit tud kihozni a 65 nanóból, szerintem 3 GHz fölé nem nagyon fognak menni a DC K8-ak. A 2007/2008-ban debütáló új magokról persze még semmit sem tudunk, az mehet e fölé bõven.

Ha az AMD kihozza 2006 végén / 2007 elején a 4 magos processzort, akkor az Intel maximum fél éven belül válaszol rá. Más kérdés, hogy mennyire lesz effektív a 4 magos processzor, van egy olyan érzésem, hogy a GTL+ buszrendszeren nem lesz túl effektív a skálázódás.

Én is opteront írtam a 4 magos procira nem A64-et...Szal én is a szerver piacra gondoltam...
Ugyan ez a gondolat van a fejembe ,hogy az Intelnek kapkodnia kell majd a 4 magos procijával...Lehet az AMD pont erre játszik ,hogy a kapkodásban megint hibázzon az Intel...
És mint láttuk ez elég jól be is jön neki mostanság

[SFIJ]

urak gyó dolog ez a magömlés, de azt ne feledjük, hogy a szofferipar technológia oldalról sehol nincs rá kész. mink 2-3 év mire az elsõ ezt hasznosítani tudó stuffok legyünnek. persze a gáma ipar a konzolok okán 1 év mulva reagál...

[hvuk]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jan. 27., péntek - 22:34

urak gyó dolog ez a magömlés, de azt ne feledjük, hogy a szofferipar technológia oldalról sehol nincs rá kész. mink 2-3 év mire az elsõ ezt hasznosítani tudó stuffok legyünnek. persze a gáma ipar a konzolok okán 1 év mulva reagál...

Ez ugye erõsen szegmensfüggõ. A szerverek piaca már elég régóta készen áll rá, jobbára hasonló igaz a WS-ekre. A desktop terén a legnagyobb a lemaradás, épp ezért fognak ott legkésöbb megjelenni a 4magos processzorok. És épp ezért beszéltünk mi fent a szerver piacról.

[SFIJ]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jan. 28., szombat - 10:43

Ez ugye erõsen szegmensfüggõ. A szerverek piaca már elég régóta készen áll rá, jobbára hasonló igaz a WS-ekre. A desktop terén a legnagyobb a lemaradás, épp ezért fognak ott legkésöbb megjelenni a 4magos processzorok. És épp ezért beszéltünk mi fent a szerver piacról.

vuki. mivelhogy elégsok szervertermék fejlesztésében vettem részt, elmondhatom, hogy igen, papíron  MT, multiprocesszáló a dolog, még a beépített libek okán is az, de errõl már régebben beszéltem, a drága jó kóderek tervezési hiányosságok és lustaság miatt szemaforozással, mutexeléssel agyonvágják az egészet. meg persze aztis tudjuk, hogy minden MFC alkalmazáa a CThreadedApp-ból származik, ezekután vinzóz alatt azt várnánk, hogy minden app MT. a valóságot meg teis, énis jól ismerem.
ki merem mondani, hogy rendes MT/MP szoftok csak az akadémai/MPC arénában létezen, azért, mert az egész app tervezése a párhuzamosítás keretében történik, nem pedig divatszinten próbálják azt utólagosan belehekkelni.

amit én látok az az. hogy a géming indásztri fogja most a nexgen konzolokon elõször magáévá tenni az MT-t mert a nexgen gépek single thread teljesítménye katasztrófálisan rossz...

Szerkesztette: SFIJ 2006. 01. 28. 16:03 -kor

[d n . r]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jan. 28., szombat - 11:43

jobbára hasonló igaz a WS-ekre

Például az vicces volt, hogy abban a cikkben, amiben a Bensley platformot tesztelték (már nem emlékszem melyik, de ha fontos, elõkeresem) megállapították, hogy az a renderelõprogram, ami egy renderfarmon közel lineárisan skálázódik, ahhoz képest mennyire rosszul teljesít egy dual core dual processzoros gépen (mondjuk Opteron-t ott nem vizsgáltak. De nem hinném, hogy a dirket processzor-ram interkonnekt hiánya lett volna az ok, hiszen azért egy renderfarm hálózati késleltetését és sávszélességgét képtelenség lenne alulmúlni)

PS: egyébként én azért messze nem vagyok abban biztos, hogy quad-core tekintetében az AMD a _termelésben_ túlságosan meg tudná elõzni az Intelt.

(ugyebár itt még csak a _demo_zásról volt szó, nem piacra dobásról.
A Whitefieldet felváltó Tigerton-t 2007 közepén tervezik piacra vezetni, hogy demozni mikor fogják, még nem olvastam)

[hvuk]

Jó, persze nyilván kérdés, hogy az egyedi alkalmazásokról beszélsz-e, tehát a nagyjából "játék" kategóriáról vagy a komoly programokról. MySQL vagy DB2? Ugye nem kell magyaráznom, hogy melyik hogyan skálázódik? SAÕ, Oracle Finance, Baan vagy valamelyik kis cég által egy szûk piacra készített terméke? Ugye itt sem kell részletes tesztelést és elemzést végeznem? Itt nyilván nem a kis fejlesztõk, meg az opensource ellen beszélek (márcsak a Linux miatt sem tehetném, hiszen az elég jól skálázódik, legalábbis MS mércével ), nyilván a kis cégeknek, illetve általában az opensource közösségeknek kevesebb az erõforrásuk, mint az IBM-nek, meg esetleg kevésbé is törõdnek vele.

Ettõl függetlenül abban igazad van, hogy a párhuzamos programozás technikájának elterjesztéséért a játékprogramozás fog nagyon sokat tenni, emiatt lesz a hatékony programozás elterjedt és "közkincs". Illetve ez nem a játékpiacnak lesz köszönhetõ, hanem annak, hogy az Intel nem tudta 4 GHz felé növelni a P4 órajelét.

[hvuk]

Idézet: d n . r - Dátum: 2006. jan. 28., szombat - 18:15

PS: egyébként én azért messze nem vagyok abban biztos, hogy quad-core tekintetében az AMD a _termelésben_ túlságosan meg tudná elõzni az Intelt.

(ugyebár itt még csak a _demo_zásról volt szó, nem piacra dobásról.
A Whitefieldet felváltó Tigerton-t 2007 közepén tervezik piacra vezetni, hogy demozni mikor fogják, még nem olvastam)

Véleményem szerint az AMD elõrébb jár a hatékony 4 magos processzorok tervezésében, mint az Intel. Szerintem kb. fél év elõnye lesz a megjelnést tekintve. Még egyszer: itt a hatékony architektúráról beszélek,  tehát nem a Paxville-féle presztizsfoltozó megoldásokra gondolok. Persze lehet, hogy a Merom és deriváltjai már quad-core ready-k helybõl és gyakorlatilag semmiféle komoly fejlesztésre nincs szükség a piacra dobáshoz, de az is lehet, hogy sok gondot meg kell oldani. A kérdés az, hogy az AMD meg tudja-e részben õrizni a kb. 1 éves megszerzett elõnyét vagy elolvad a 4 magos processzorokra (teljesen biztos nem tudja, hiszen az egy évi elõny biztos nem tartható). Most persze végig a szerver processzorokról beszéltem, mielõtt valaki még félreérti a szavaimat. Desktopon 2008-ig nem lesz nagy jelentõsége a quad-core processzoroknak.

[d n . r]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jan. 28., szombat - 19:24

Még egyszer: itt a hatékony architektúráról beszélek,  tehát nem a Paxville-féle presztizsfoltozó megoldásokra gondolok. Persze lehet, hogy a Merom és deriváltjai már quad-core ready-k helybõl és gyakorlatilag semmiféle komoly fejlesztésre nincs szükség a piacra dobáshoz, de az is lehet, hogy sok gondot meg kell oldani.

_Nem_ a processzorral volt ott sem a fõ gond, hanem a chipsettel, azért nem lett elõbb piacra dobva.

De igazad van, több info kell még, hogy áll ezzel az intel (egyelõre még csak angyon általános dolgokat lehet olvasni)

Szerkesztette: d n . r 2006. 01. 28. 19:16 -kor