[smelo]

Idézet: Kortve1 - Dátum: 2008. jan. 2., szerda - 17:06

Szia!

De ezek szerint nálad valamilyen szinten mégis mûködik, nemde? (változik a küldés, úgy, hogy az ATA-n nem állítassz semmit).
Az advanced settings - reginal fülnél milyen CID beállításokat használsz?

Köszi

Szia!
Nálam ezek vannak. DE a T-KÁBEL megint "beújított":
vmit állítottak a rendszerükön, és az ATA-n át nem megy ki a PSTN hívás:
"A hívott számon elõfizetõ nem kapcsolható" szöveget kapom. Ha a vonalat közvetlen a teloba dugom, persze kimennek a hívásaim PSTN irányba, az ATA-n keresztül indított PSTN hívásaokra meg a fenti válasz jön.
Vki tudna segíteni, mi lehet a gáz?


"
Miscellaneous
Set Local Date (mm/dd): Set Local Time (HH/mm):
Time Zone: GMT+01:00 FXS Port Impedance: 270+750||150nF
Daylight Saving Time Rule: start=4/-1/7;end=10/1/7;save=1
FXS Port Input Gain: -3 FXS Port Output Gain: -3
DTMF Playback Level: -16 DTMF Playback Length: .1
Detect ABCD: yes Playback ABCD: yes
Caller ID Method: ETSI FSK FXS Port Power Limit: 3
Caller ID FSK Standard: bell 202 Feature Invocation Method: Default
"

Szerkesztette: smelo 2008. 01. 03. 20:19 -kor

[adam.k]

Idézet: smelo - Dátum: 2008. jan. 3., csütörtök - 20:11

PSTN irányba, az ATA-n keresztül indított PSTN hívásaokra meg a fenti válasz jön.
Vki tudna segíteni, mi lehet a gáz?

ezek alapjan ugy tunik, hogy az ata valamit varial a dial plan alapjan a hivott szammal, es mire a tkabelhez er, mar mas lesz belole, mint amit hivtal.  es az a mas ervenytelen ott.

nyilvan konkret konfiguracio eseteben tobbet lehetne segiteni, illetve ami birtokaban teljesen egyertelmu lenne a problema megoldasa: tcpdump az ata -bol kijovo forgalomra.  ott latszani fog, hogy mi jon ki, te tudod, hogy mit adtal be, igy az atviteli fuggveny meghatarozasa igazan nem bonyolult.

[smelo]

Idézet: adam.k - Dátum: 2008. jan. 3., csütörtök - 20:45

ezek alapjan ugy tunik, hogy az ata valamit varial a dial plan alapjan a hivott szammal, es mire a tkabelhez er, mar mas lesz belole, mint amit hivtal.  es az a mas ervenytelen ott.

nyilvan konkret konfiguracio eseteben tobbet lehetne segiteni, illetve ami birtokaban teljesen egyertelmu lenne a problema megoldasa: tcpdump az ata -bol kijovo forgalomra.  ott latszani fog, hogy mi jon ki, te tudod, hogy mit adtal be, igy az atviteli fuggveny meghatarozasa igazan nem bonyolult.

Khm, akkor:
A konfiguráció: spa3000 + Motorola SBV5120 kábelmodem a T-kábeltõl, amit õk menedzselnek. Korábban ez a problémám nem volt jelen.
A tcpdump meg SIP esetén használatos szerintem, PSTN vonalat nem tudom hogy lehetne tcpdump-al megnezni. 

Szerkesztette: smelo 2008. 01. 03. 21:17 -kor

[smelo]

Idézet: adam.k - Dátum: 2008. jan. 3., csütörtök - 20:45

ezek alapjan ugy tunik, hogy az ata valamit varial a dial plan alapjan a hivott szammal, es mire a tkabelhez er, mar mas lesz belole, mint amit hivtal.  es az a mas ervenytelen ott.

Még annyit, a help desken annyit mondtak, hogy nem kell a 06 után tárcsahangot várni, hanem sorba tárcsázni, mert ekkor lehet hasonló gondom.
A dialplan értelmében az ATA átadja a vonalat a kábelmodem felé és szünet nélkül tárcsaázza végig a hívni kívánt számot. Vagy mégsem? De akkor miért, és mitõl nem?

Szerkesztette: smelo 2008. 01. 03. 21:21 -kor

[adam.k]

Idézet: smelo - Dátum: 2008. jan. 3., csütörtök - 21:16

Khm, akkor:
A konfiguráció: spa3000 + Motorola SBV5120 kábelmodem a T-kábeltõl, amit õk menedzselnek. Korábban ez a problémám nem volt jelen.
A tcpdump meg SIP esetén használatos szerintem, PSTN vonalat nem tudom hogy lehetne tcpdump-al megnezni.  :think:

Jogos, a tcpdump nem jatszik.  De a logszerver igen.  Loggoltasd az SPA-t a sajat gepedre, es nezd meg mive transzformalja a telefonszamot amit kap.

[smelo]

Idézet: adam.k - Dátum: 2008. jan. 3., csütörtök - 23:54

Jogos, a tcpdump nem jatszik.  De a logszerver igen.  Loggoltasd az SPA-t a sajat gepedre, es nezd meg mive transzformalja a telefonszamot amit kap.

Igazabol a logból nem láttam semmit. A furi az, hogy egyedül a 3 és 4 jegyû számok mennek ki PSTN-en át most. Az összes többi esetében az üzenet: "A hívott számon elõfizetõ nem kapcsolható". Néztem a dial plan-om is, de az se rossz szerintem, és különben is eddig mûködött. Az info fülömn is az látszik az ATA-n, hogy a gw0-ra került a hívás, és a kábelmodem is villog, mintha tárcsázna ki. Hol a probléma? Valamely feszültség, vagy idõzítési értéket kellene utánaállítanom? De mit??? 

[smelo]

Az is gáz a problémám illetõen, hogy nincs elérhetõ ember a T-nél, aki értené, mi a bajom, és esetleg segítség érkezhetne. Az üfsz-osnak elmagyarázni ezt, annyi, mintha egy elefántnak az ábécét kezdenéd tanítani...
A T-kábeles szervízesekkel beszéltem, õk is csak annyit tudtak mondani, hogy a T-COM-tól kellene a segítség nekem, a rendszer azon részét õk üzemeltetik.

[bongyi63]

Idézet: smelo - Dátum: 2008. jan. 3., csütörtök - 20:11

Szia!
Nálam ezek vannak. DE a T-KÁBEL megint "beújított":
vmit állítottak a rendszerükön, és az ATA-n át nem megy ki a PSTN hívás:
"A hívott számon elõfizetõ nem kapcsolható" szöveget kapom. Ha a vonalat közvetlen a teloba dugom, persze kimennek a hívásaim PSTN irányba, az ATA-n keresztül indított PSTN hívásaokra meg a fenti válasz jön.
Vki tudna segíteni, mi lehet a gáz?

Hello Smelo!

Nézd meg, hogy a PSTN Line menûben a VoIP-To-PSTN Gateway Setup almenû Line 1 VoIP Caller DP:-ban mi van? Ha nem "none", hanem a 8 DP valamelyikére mutat és abban nem a (xx.) van, akkor az a gáz és írd át "none"-ra.  Nálam is volt ilyen probléma. Mondjuk nem nagyon értem, hogy mi értelme a van a Line1 Dial Planját felülírni, de tényleg ezt csinálja.

[smelo]

Idézet: bongyi63 - Dátum: 2008. jan. 7., hétfõ - 16:26

Hello Smelo!

Nézd meg, hogy a PSTN Line menûben a VoIP-To-PSTN Gateway Setup almenû Line 1 VoIP Caller DP:-ban mi van? Ha nem "none", hanem a 8 DP valamelyikére mutat és abban nem a (xx.) van, akkor az a gáz és írd át "none"-ra.  Nálam is volt ilyen probléma. Mondjuk nem nagyon értem, hogy mi értelme a van a Line1 Dial Planját felülírni, de tényleg ezt csinálja.

Szia!

Legyen minden lépésed nyoma áldott  !



NAGYON KÖSZÖNÖM!!! Honnan jöttél erre rá?

[blackbile]

Idézet: bongyi63 - Dátum: 2008. jan. 7., hétfõ - 17:26

Nálam is volt ilyen probléma. M

Elegáns, szép, hasznos elsõ hozzászólásos belépõ volt! 

[bongyi63]

Idézet: smelo - Dátum: 2008. jan. 7., hétfõ - 16:38

NAGYON KÖSZÖNÖM!!! Honnan jöttél erre rá?

Örülök, hogy sikerült megtalálnunk megoldást. Kb. másfél hónapja kísérletezgetek egy 3102-sel. Egy Pana központ fõ és mellékvonalára kötöttem rá a fxs és fxo portját. Ez elég sok variálási lehetõséget ad. Ekkor találkoztam az általad leírt problémával és elbajlódtam vele én is rendesen. Szóval bizonyos esetekben a Line1 és a PSTN Line Dial Planjai nem függetlenek egymástól. A pontos összefüggéseket még én sem vágom de példád is igazolja, hogy így van. Sõt pl. a PSTN 8 Dial Planjában tudod használni a Line1 gw1,..,gw4 kijáratait, meg a gw0-t is. Aki csak telefon--SPA3102--vezetékes vonal viszonylatban használja, az nemigen használja a PSTN Line Dial Planjait, pedig itt is lehet pár ügyes trükköt használni. Tulajdonképpen ilyenhez kapcsolódik az én kérdésem is:
Kintrõl indítok egy vonalas hívást az fxo portra, beállítom az spa-t, hogy adjon egy voip vonalat és így kintrõl hívok pl. egy voipbusteres számot. Mikor leteszem, az spa nem bontja a hívást vagy két percig villog line lámpa. Hogy lehetne megoldani, hogy ha én kintrõl bontok, az spa is bontsa a voip vonalat? Próbáltam már az adam.k által írt 413@-30,413@-30;4(.33/.31/1+2) disconnect tone-t, ami "normál" hívásnál mûködik (a kintrõl indított hívást felveszi az fxs porton levõ teló).
De továbbontani nem akarja az én esetemben.

[adam.k]

Idézet: bongyi63 - Dátum: 2008. jan. 7., hétfõ - 22:18

Egy Pana központ fõ és mellékvonalára kötöttem rá a fxs és fxo portját. Ez elég sok variálási lehetõséget ad. Ekkor találkoztam az általad leírt problémával és elbajlódtam vele én is rendesen. Szóval

[...]

Kintrõl indítok egy vonalas hívást az fxo portra, beállítom az spa-t, hogy adjon egy voip vonalat és így kintrõl hívok pl. egy voipbusteres számot. Mikor leteszem, az spa nem bontja a hívást vagy két percig villog line lámpa. Hogy lehetne megoldani, hogy ha én kintrõl bontok, az spa is bontsa a voip vonalat? Próbáltam már az adam.k által írt 413@-30,413@-30;4(.33/.31/1+2) disconnect tone-t, ami

Ha ismetelten felhivod, akkor foglalt, tehat valoban az a problema, hogy nem bont le, igaz?  Ebben az esetben a megoldas jo iranyba indult el.  Ha jol ertettem, akkor a panasonic van az FXO-ra kotve.  Azok a szamertekek, amit en disconnect tone-nak irtam, azok a matav halozaton mert ertekek.  A panasonic "sajat" frekvenciakat hasznal, sajat idozitesekkel.

Egyreszt ezek az ertekek le vannak irva a panasonic konyveben, ha nem is a felhasznaloi dokumentacioban, akkor a programozoiban.

Masreszt itt egy masik forum url-je, ahol le van irva, hogy Te magad hogyan merheted ki a konkret szamertekeket:

http://forum.voxilla.com/linksys-sipura-vo...tone-12874.html

A fent leirt modon meg tudod hatarozni a konkret disconnect tone-t, es az SPA le fog bontani.  Ez az "A" terv.  Termeszetesen kell "B" terv is: workaround.  Allitsd be, hogy az SPA idozitsen le, ha silence van, nalam az idozito erteke 180 sec.  Ekkor 3 perc "idle" allapot utan le fog bontani.  Ha Neked 2 perc utan bont le, akkor az is megoldas ha itt kisebb erteket allitasz be.

[bongyi63]

Idézet: adam.k - Dátum: 2008. jan. 8., kedd - 18:16

Ha ismetelten felhivod, akkor foglalt, tehat valoban az a problema, hogy nem bont le, igaz?  Ebben az esetben a megoldas jo iranyba indult el.  Ha jol ertettem, akkor a panasonic van az FXO-ra kotve.  Azok a szamertekek, amit en disconnect tone-nak irtam, azok a matav halozaton mert ertekek.  A panasonic "sajat" frekvenciakat hasznal, sajat idozitesekkel.

Egyreszt ezek az ertekek le vannak irva a panasonic konyveben, ha nem is a felhasznaloi dokumentacioban, akkor a programozoiban.

Masreszt itt egy masik forum url-je, ahol le van irva, hogy Te magad hogyan merheted ki a konkret szamertekeket:

http://forum.voxilla.com/linksys-sipura-vo...tone-12874.html

A fent leirt modon meg tudod hatarozni a konkret disconnect tone-t, es az SPA le fog bontani.  Ez az "A" terv.  Termeszetesen kell "B" terv is: workaround.  Allitsd be, hogy az SPA idozitsen le, ha silence van, nalam az idozito erteke 180 sec.  Ekkor 3 perc "idle" allapot utan le fog bontani.  Ha Neked 2 perc utan bont le, akkor az is megoldas ha itt kisebb erteket allitasz be.

Köszi szépen a segítséget, de azt hiszem az eb mélyebbre van alhantolva.
Menjünk sorjában!
Elõször én is azt hittem, hogy a Pana TD816-s központtal van a baj. Szereztem hozzá vagy 30Mb dokumentációt, de semmi nyoma nem volt az említett hangjelzéseknek. Viszont a jóöreg Voxilla forum segített, a
http://forum.voxilla.com/linksys-sipura-vo....html#post51502
címen megtaláltam a 440@-35,440@-35;1(.250/.250/1+2) disconnect tone-t. De ez sajnos nem talált.
A silence értékekkel is próbálkoztam, de negatív.
Tegnap ért a meglepetés, amikor is az spa-t lehúztam a panáról. Az fxo-ra rádugtam a t-com vonalat, az fxs-re egy telefont. A disconnect tone-ba beírtam az általad mért értékeket 413@-30,413@-30;4(.33/.31/1+2). Hívtam a vezetékes t-com számot a mobilomról, kicsörgött az fxs-re kötött telefon. Felvettem, beszéltem magammal és bármelyik oldalról megszakítottam a hívást, minden ok volt, tehát jók voltak az általad mért adatok. Ezt a panával nem tudtam megcsinálni, hiszen az fxs port egy fõvonalra volt kötve.
Viszont, ha nem vettem fel a telót és a kicsörgés túllépte a PSTN Answer Delay:-ben beállított idõt, mûködésbe lép ugye a PSTN-To-VoIP Gateway, és az spa átirányít voip irányba. Ha ezen hívok egy pl. egy voipbusteres számot, létrejön az spa közvetítésével egy távoli PSTN-VOIP kapcsolat. Ez rendben lemegy, de ha leteszem a pSTN oldalról a telót, nem szakítja meg a hívást, hanem vagy két percig tartja vonalat vagyis foglaltat jelez. Tehát a PSTN-To-VoIP Gateway funkció után nem vesz tudomást az spa az eredeti hívás állapotáról.
Remélem nem voltam túl bonyolult.

[smelo]

Idézet: bongyi63 - Dátum: 2008. jan. 8., kedd - 22:34

Köszi szépen a segítséget, de azt hiszem az eb mélyebbre van alhantolva.
...
Remélem nem voltam túl bonyolult.

Hát, nagyon szerettem volna segíteni, de én már korábban passzoltam. Ha a méregfogát a problémának nem lehet megoldani de adam.k "B" megoldási javaslata nem megoldás?

Szerkesztette: smelo 2008. 01. 08. 22:54 -kor

[bongyi63]

Idézet: smelo - Dátum: 2008. jan. 8., kedd - 22:53

Hát, nagyon szerettem volna segíteni, de én már korábban passzoltam. Ha a méregfogát a problémának nem lehet megoldani de adam.k "B" megoldási javaslata nem megoldás?

Mint írtam, a silence beállításokkal ("B" terv) már próbálkoztam. Ez, meg a disconnect tone beállítás ok is egy "normál" PSTN hívás esetén. De ha ezt a hívást továbbviszem voip irányba, akkor már nem érvényes rá. Valszeg itt is valami apró kis nyavalya lehet a titok nyitja.

[adam.k]

Idézet: bongyi63 - Dátum: 2008. jan. 9., szerda - 0:08

Mint írtam, a silence beállításokkal ("B" terv) már próbálkoztam. Ez, meg a disconnect tone beállítás ok is egy "normál" PSTN hívás esetén. De ha ezt a hívást továbbviszem voip irányba, akkor már nem érvényes rá. Valszeg itt is valami apró kis nyavalya lehet a titok nyitja.

Ertem a problemat, csak az a fura, hogy a silence timeout sem oldja meg.  peldaul ha ezeket az ertekeket beallitod 10 sec-re, es voip gw-s hivast csinalsz, akkor a lebontas nem fog mukodni, de a 10 sec silence miatt sem szakad meg?

[bongyi63]

Idézet: adam.k - Dátum: 2008. jan. 9., szerda - 8:33

Ertem a problemat, csak az a fura, hogy a silence timeout sem oldja meg.  peldaul ha ezeket az ertekeket beallitod 10 sec-re, es voip gw-s hivast csinalsz, akkor a lebontas nem fog mukodni, de a 10 sec silence miatt sem szakad meg?

Egyre jár az agyunk, már tegnap beállítottam a 10 sec-et. A helyzet változatlan.
Ma nézegetem a PSTN fület, az Audio Configuration-ban látok egy ilyet: Silence Supp Enable:
ez default-ban "no". Átállítottam "yes"-re. Semmi, ugyanúgy nem bontott a drága.
Gondoltam belenézek a syslog-ba. Újra hívok. Erre 10sec után bont. Próbálom megint többször is, minden ok. Azt hittem gyõztem, bár gyanús volt, hogy miért másodszorra sikerült  a dolog.
Nagyobbra vettem (30sec) silence értéket. Szívat, 2 percig nem bont. Visszaraktam 10-re. Egyszer jó volt, de a többi hívásnál a szokásos két perc. Megnéztem a log fájlt

Mikor nem bont a vonal megszakításnál ez történt:
[1:0]DEC INIT 0
[1:0]LAT-- 12(2)
[1:0]LAT-- 11(2)
[1:0]LAT-- 10(2)
[1:0]LAT-- 14(2)
[1:0]LAT-- 13(2)
[1:0]LAT-- 12(2)
FXO:Pstn Activity Time Out
AUD:Stop PSTN Tone
FXO:On Hook

Mikor pedig rendben ment a dolog:
[1:0]DEC INIT 0
FXO:PSTN Disconnect Tone
AUD:Stop PSTN Tone
FXO:On Hook

Vagyis néha kiadja a Disconnect tone jelet, de hogy mikor, minek a hatására? Próbálkoztam néhány jellel 413@-30,413@-30;4(.33/.31/1+2),425@-10,425@-10; 10(0.3/0.3/1), de eddig negatív.
Szóval szívás. Ahogy a calibra mondta "az spa-nak lelke van". De néha egy kicsit sötét. 

[adam.k]

Idézet: bongyi63 - Dátum: 2008. jan. 9., szerda - 18:36

Szóval szívás. Ahogy a calibra mondta "az spa-nak lelke van". De néha egy kicsit sötét.  :)

well, egyeb otletem nem leven, feltettem az en SPA3k -m beallitasait a pstn oldalrol, hasonlitsd ossze, hatha van valami kulonbseg.

Nalam matav vonalra van kotve, es egy cisco 7940-es telefonra tovabbitja az FXO-n beerkezo hivasokat.  Az FXS-en egy dect van, amit arra hasznalok, hogy ha az asztalomtol messze vagyok, de hallom, hogy cseng a telefonom, akkor atvegyem a hivast.

http://www.adamk.fre...voip/page_1.png
http://www.adamk.fre...voip/page_2.png

az elobb kiprobaltam: az SPA on-hook -ba teszi az FXO-t ha barmelyik fel leteszi, akarhanyszor.  analog kozpontom nincs, ott nem tudom kiprobalni.

[bongyi63]

Idézet: adam.k - Dátum: 2008. jan. 9., szerda - 21:10

well, egyeb otletem nem leven, feltettem az en SPA3k -m beallitasait a pstn oldalrol, hasonlitsd ossze, hatha van valami kulonbseg.

Nalam matav vonalra van kotve, es egy cisco 7940-es telefonra tovabbitja az FXO-n beerkezo hivasokat.  Az FXS-en egy dect van, amit arra hasznalok, hogy ha az asztalomtol messze vagyok, de hallom, hogy cseng a telefonom, akkor atvegyem a hivast.
az elobb kiprobaltam: az SPA on-hook -ba teszi az FXO-t ha barmelyik fel leteszi, akarhanyszor.  analog kozpontom nincs, ott nem tudom kiprobalni.

Köszi a képeket! Igazából a PSTN paraméterek között nincs nagy különbség, nálam a Line-In-Use Voltage:30, de szerintem ez nem szabadna, hogy gondot okozzon.
Nálam kicsit más a helyzet (a pana központról leszedtem pár napja), de én nem használok ip telefont, hanem csak egy analóg van az fxs-re kötve. Az fxo nálam is matáv vonalon van. Vagyis, ha fxo porton kintrõl hívnak az analóg csörög. Itt nálam sincs semmi bibi, mindkét oldalról bont rendesen.
Meg tudod-e csinálni a következõt? Pl. mobilról hívod a matávos számod, ugye csörög a cisco. Ip telóval még nem volt dolgom, nem tudom hogy meg lehet-e csinálni, hogy adsz egy vonalat hívónak vagyis a mobilnak. Ha nem, akkor ki kéne kapcsolni addig a ciscot. Fogsz kapni egy voip vonalat a mobilodban. Ekkor a mobilon hívsz pl. egy voipbuster számot. Megvárod míg kicsörög, nem is kell beszélni, leteheted a mobilt. Na ekkor kellene megnézni, hogy mit lép az spa. Mert ilyenkor nem szokott bontani.
Ha ezt ki tudnád próbálni nagyon megköszönném. De ne sokszor, mert létrejön a mobil-vezetékes kapcsolat de ez továbbmegy voip irányba és ezt a mobil szolgáltató már számlázza.
Nekem se lesz olcsó ez a kisérletezgetés a hó végén a mobilszámlán 

[adam.k]

Idézet: bongyi63 - Dátum: 2008. jan. 9., szerda - 22:31

Meg tudod-e csinálni a következõt? Pl. mobilról hívod a matávos számod, ugye csörög a cisco. Ip telóval még nem volt dolgom, nem tudom hogy meg lehet-e csinálni, hogy adsz egy vonalat hívónak vagyis a mobilnak. Ha nem, akkor ki kéne kapcsolni addig a ciscot. Fogsz kapni egy voip vonalat a mobilodban. Ekkor a mobilon hívsz pl. egy voipbuster számot. Megvárod míg kicsörög, nem is kell beszélni, leteheted a mobilt. Na ekkor kellene megnézni, hogy mit lép az spa. Mert ilyenkor nem szokott bontani.


[...]

mert létrejön a mobil-vezetékes kapcsolat de ez továbbmegy voip irányba és ezt a mobil szolgáltató már számlázza.
Nekem se lesz olcsó ez a kisérletezgetés a hó végén a mobilszámlán  :)

Hello

Ma mar nem, majd holnap.  De a gondolatmenetedben egy dolgot nem ertek.  Mi a kulonbseg abban, hogy az SPA vonalat ad, es akozott, hogy a bejovo hivast azonnal tovabbitja egy ip telefonnak etherneten?  Szerintem a ketto tok ugyanaz.  Merthat en csinalhatom azt is, hogy becsengetek mobilon, vonalat kapok, es ugyanazt a szamot hivom fel, mint amire amugy a hivas at lenne dobva.

Szerintem az SPA mindket esetben, a Tiedben es az enyemben is pstn-voice gateway.

Ettol fuggetlenul a tesztet megcsinalom majd, de nem varok valtozast az eddigiekhez kepest (azaz azt gondolom, hogy ugyanugy meg fog szakadni a hivas rendben, mint most).

A mobilszolgaltatonal a szamla nekem nem nagy, mert az SPA on-hook addig, amig a voip-ot tarcsazza.  Felhivom a matav vonalat mobilrol, kicseng a cisco, de meg nem szamlaz a mobiltelefonon senki, mert nincs megvalaszolva a hivas.  Ha a cisco-t felveszem, csak akkor kezd el ketyegni a szamlalo.  Persze ha vonalat kell adni, meg tarcsazni akkor muszaj off-hook -ot adni.  Dehat ezt hivjak K+F invesztalasnak.  Most kicsit tobb a mobilszamlad, de a megszerzett tudast egyszer jopenzert eladod (mint munkaero, vagy mint oktato).