[hvuk]

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. jún. 21., szerda - 0:16

bocs, de meg mindig ket problemam van:
1) ha szarragas, akkor miert ragaszkodsz tovabbra is a fenti kijelentesedhez??
2) nekem nem trivialis. raadasul a bolygokrol erzekszervekkel nem szerzel tudomast (Te magad emlitettel tavcsovet!!). azaz amit irsz egyszeruen nincs igy.

szoval a "hat ez trivialis"-nal kicsit komolyabb modon kene megmutatnod az igazadat. vagy maradhatsz a "nekem ez szarragas" oldalon is, de akkor fogadd el, hogy olyan emberek, akik szerint ez nem szarragas azt allitjak, hogy NINCS kulonbseg a ketto letezesenek bizonyossaga kozott, es NE probalj meg veluk vitaba szallni. (ja, es fogadd el, hogy ezek utan kockafejunek is tartanak majd egyesek.. )

****************************************
Knuth neve egyebkent a SzPM mellett a TeX tordeloprogramrol is ismert lehet. igaz mi d n.r-el ezzel szemben Kuhn-t irtunk, az meg egy tok masik pasas..

De a bolygókat lehet látni szabad szemmel is. Nem tudunk persze meggyõzõdni az õ mibenvalóságukról szabad szemmel, de érzékelhetõek. Kvarkokat szabad szemmel nem lehet látni.

Ez tehát egy különbség. A második az, hogy a kvarkok matematikai objektumok, elõször egy modellalktoás során tettük fel, hogy léteznek. A bolygók viszont nem így "születtek", õk ott voltak és egyre fejletteb eszközökkel vizsgáltuk õket.

A harmadi differencia az eszközök különbözõségében keresendõ. A TV és a videókamera a mindennapokban mûködõ eszköz. Persze abból, hogy mûködik néhány milliárd alkalommal, nem követkeik, hogy mûködni fog legközelebb is, de amíg ez ellen nem mutató tényt nem látunk, addig fogadjuk el mûködõnek (Occam borotvája). Mivel bolygókat már videókamerákkal is megfigyeltek, így az õ bolygó mibenvalóságuk is bebizonyosodott ezen a szinten. Kvarkok esetén viszont más a téma, ott a modell feltett valamit, de más feltételezések esetén is ugyanazt a választ kaphattuk volna (egyszerûen csak más modellt kellett volna felállítani, nem kvarkokkal, hanem más részecskékkel, megfelelõ modell esetén az is mûködne). Azaz csak arról gyõzõdtünk meg, hogy a kvarkok létezése esetén a modell a mûködik.

Persez mindezt nagyon egyszerûen át lehet húzni egy olyan okfejtéssel, hogy "de hiszen mi sem létezünk". És ez ellen sajnos nincs mit tenni.

Ha kockafejû vagyok, hát kockafejû vagyok. De legalább nem vagyok bölcsész. Ez is valami.

- Elnézést, maga elbambult?
- Nem, csak bölcsész vagyok.

[SFIJ]

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. jún. 20., kedd - 23:16

bocs, de meg mindig ket problemam van:
1) ha szarragas, akkor miert ragaszkodsz tovabbra is a fenti kijelentesedhez??
2) nekem nem trivialis. raadasul a bolygokrol erzekszervekkel nem szerzel tudomast (Te magad emlitettel tavcsovet!!). azaz amit irsz egyszeruen nincs igy.

szoval a "hat ez trivialis"-nal kicsit komolyabb modon kene megmutatnod az igazadat. vagy maradhatsz a "nekem ez szarragas" oldalon is, de akkor fogadd el, hogy olyan emberek, akik szerint ez nem szarragas azt allitjak, hogy NINCS kulonbseg a ketto letezesenek bizonyossaga kozott, es NE probalj meg veluk vitaba szallni. (ja, es fogadd el, hogy ezek utan kockafejunek is tartanak majd egyesek.. )

****************************************
Knuth neve egyebkent a SzPM mellett a TeX tordeloprogramrol is ismert lehet. igaz mi d n.r-el ezzel szemben Kuhn-t irtunk, az meg egy tok masik pasas..

meg persze az is kerdes, hogy a retinan a palcikak es csapok es a fotonok talalkozasa kovetkezteben fellepo biokemiai reakciobol fellepo neuronimpulzusok keltette inger mert trivialisan bizonyitobb ereju erzekeles mint a kodkamraban es gyorsitokban muszeres meressel megtapasztalhato. a sors ironiaja hod mindket tapasztalas egyfajta kvantummechanikai lenyomat detektalasa.

csak hab a tortan, hogy szerzunk informaciot bolygokrol ugy is, hogy valamely radiocsillagaszati modszert hasznalunk. csak megjegyzendo, hogy a pluto leterol az egyeb bolygok mozgasaban valo deviancia okan lehetett kovetkeztetni. nyema szabad szem

Szerkesztette: SFIJ 2006. 06. 21. 00:01 -kor

[Rive]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jún. 20., kedd - 15:46

amondo vagyok, hogy az anyag egy fraktal struktura, melynek surusodesi pontjai vnnak. az atomok a mi szamiunkra is erzekelheto kristaly-szerkezette allnak ossze, az elemi reszek atomokka, az elemi reszek meg kvarkokka cincalhatoak tovabb. ha a kinzasi energiat tovabb tudod novelni, szinte biztos, hogy a kvark-szint ala is le lehetne menni.

Hümm.

Az a baj, hogy a 'fraktál' szó annyira divatossá vált mostanra, hogy szinte minden jelentését elveszítette már. Úgyhogy pillanatnyilag egy komolyan veendõnek szánt írásban illendõ kerülni az említését.
Mondjuk kivétel, ha az adott írásban több a képlet, mint a magyar szó

Amúgy alapvetõen stimmel a gondolat, a jelenlegi várakozások szerint az egyre kisebb részecskék csupán más-más energiaszinthez tartozó megjelenési formái az anyagnak, és se le, se föl nincs vége a sornak.

'Lefele' gondolok itt az extrém alacsony energiaszinteken kialakuló atommasszákra.

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 20., kedd - 21:07

DE az is lehet, hogy a kvarkok helyett más okok állnak a dolog mögött, olyan más objektumok, amik erre a fajta vizsgálatra így viselkednek.

Ez stimmel. A legbrutálisabb példa erre a klasszikus mechanikában található. Adott ugye az általánosan ismert Newton-féle mechanikai megközelítés. Aztán az egyik csókának nem tetszett, mer' nehéz volt vele egyensúlyi helyzeteket számolni. Ha jól emlékszem. Szóval kidolgozott egy alternatív megoldást, ebbõl lett a D'Alambert-féle mechanika. Egy másiknak nem tetszett az 'erõ' fogalma, ha jól emlékszem, ebbõl lett a Laplace-féle mechanika. Egy harmadiknak nem tetszett az 'idõ' fogalma, ebbõl lett a Hamilton-féle mechanika.

Mindegyik leírás matematikailag ekvialens. Mindegyik 'jó'. Mindegyik teljesen más alapokra épül.

Szóval az, hogy 'kvark', elég képlékeny dolog. A jelenleg érvényesnek elfogadott modellben bizonyos jelenségek magyarázatát erre alapozzuk. De csak ennyi.

Szerkesztette: Rive 2006. 06. 21. 07:31 -kor

[bogdan]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 20., kedd - 23:55

De a bolygókat lehet látni szabad szemmel is. Nem tudunk persze meggyõzõdni az õ mibenvalóságukról szabad szemmel, de érzékelhetõek. Kvarkokat szabad szemmel nem lehet látni.

hat bolygokat sem nagyon latsz szabad szemmel! szabad szemmel csillagokat latsz, amik apro(!) fenyes pottyok. hogy ezek az apro fenyes pottyok nagyobbak es fenyesebbek mint a nap, illetve masok olyanok lennenek, mint a Fold azt ugyan szabad szemmel nem lathatod! tehat amig csak azt mondod, hogy "egitesteket latni szabad szemmel" azt meg nagy duzzogva elfogadom. de ennel ne tovabb!!

Idézet

Ez tehát egy különbség. A második az, hogy a kvarkok matematikai objektumok, elõször egy modellalktoás során tettük fel, hogy léteznek. A bolygók viszont nem így "születtek", õk ott voltak és egyre fejletteb eszközökkel vizsgáltuk õket.

raadasul kvarkok eseten sem nagyon mas a helyzet. "latom" (=tapasztalom), hogy az anyag nagyon sokaig oszthato. tehat azok is ott voltak, es egyre fejlettebb eszkozokkel vizsgaltuk!

Idézet

A harmadi differencia az eszközök különbözõségében keresendõ.

en ELVI azonossagrol beszeltem. elvi szinten ezek nem kulonboznek, akarmit is mondasz!

szoval a 3 erv kozul, amit hoztal szamomra egy sem elfogadhato!

Idézet

Persez mindezt nagyon egyszerûen át lehet húzni egy olyan okfejtéssel, hogy "de hiszen mi sem létezünk". És ez ellen sajnos nincs mit tenni.

hvuk. hanyszor varod meg el, hogy megismeteljem, hogy ilyenrol szo nem volt a vita soran! ha meg egyszer ilyennel josz elo komolyan gyogyosnak kell, hogy higyjelek!

[bogdan]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jún. 20., kedd - 20:43

just for the log: (galilei fele)  inercia rendszer minden olyan koordinata (viszonyitasi) rendszer ami egy inercia rendszerhez kepest all, vagy egyenesvonalu egyenletes mozgast vegez.

helyesen: BARMELY rendszerhez kepest egyenesvonalu egyenletes mozgast vegzo rendszer inerciarendszer a galilei relativitas szerint.
ja, es just for the log: megjelolned a vilagegyetem kozeppontjahoz kepest azt a galilei inerciarendszert, amelyben a vilagegyetem kozeppontja keringo vagy rotalo mozgast vegez??

Idézet

mindket allitasod sajnos csacskasag. gondolom az inercia rendszer fogalmarol hallottal mar

mond, Galilei neve nem volt gyanus? tudod amikor arrol a vilagkeprol beszelunk, ahol a Fold a vilagegyetem kozeppontja nem nagyon van szo inerciarendszerekrol! nem veletlen, hogy pont ennek a vilagkepnek a felbomlasaval jon be ez a fogalom!

Idézet

az origo megvalasztasa teljesen onkenyes dolog, "abszolut" origo nincs.

allitasod prezentista es a jelen tudomanyatol terhelt! abban a vilagkepben amirol en beszeltem VAN abszolut origo!

ja, es "just for the fun": a nyelv sem birja el ezt az rendszerathelyezosdit. ugye azt mondjuk, hogy a Fold a Nap korul kering. ez egy helyes magyar mondat (sok tankonyvben is benne van.) ha viszont athelyezzuk az origot a Foldre, akkor matematikailag igaz lesz, hogy "a Nap a Fold korul kering", ez megsem tunik helyes magyar mondatnak. (tankonyvekben is csak a tortenelmi reszeknel talalsz ilyet.) szoval sajnos azt kell megallapitsuk, hogy a "keringes" illetve a "bolygas" nem tranzitiv fogalmak.

[hvuk]

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. jún. 21., szerda - 10:14

szoval a 3 erv kozul, amit hoztal szamomra egy sem elfogadhato!

Hagyjuk a fenébe. Annyira azért nem tartom fontosnak ezt a témát, hogy napokat vitázzak rajta.

[hvuk]

Idézet

hvuk. hanyszor varod meg el, hogy megismeteljem, hogy ilyenrol szo nem volt a vita soran! ha meg egyszer ilyennel josz elo komolyan gyogyosnak kell, hogy higyjelek!

Erre azért még röviden válaszolok.

Márpedig ahogy arra SFIJ rávilágított, a szemed mint mérõmûszer hasonló elvek alapján mûködik, mint mondjuk egy kamera. Ergo, sajnos _elvi_ szinten a Föld vagy a föld létezése, egy fa létezése, sõt a saját karod létezése is ugyanolyan, mint a bolygók létezése vagy a kvarkok létezése. Lehet, hogy errõl nem volt szó (bár én szóba hoztam), de sajnos ugyanaz.

De mégis van különbség a kettõ között. Lehet, hogy ez nem elvi (bár szerintem igen), de nagyon nagy különbség. Semmi, de semmi "hasznosság" nincs abban, ha a saját karunk vagy a bolygók létezésérõl vitázunk. De ahogy azt láttad Rive beírása nyomán, a különféle mechanikai modellek kidolgozásának van értelme, egy új megközelítés ugyanis segíti megérteni a problémát. Hasonlóan van értelme a kvarkok létezésérõl és mibenlétérõl vitázni.

Gondolkodtam ma reggel a dolgon és igazából rájöttem a különbözõség okára. A bolcsgók létezésérõl és mibenlétérõl folytatott vita valamikor régen még ugyanolyan volt, mint ma akvarkokról folytatott vita. Hasznos és érdekes tevékenység volt. Mára azonban a bolygók létezésének bizonyossága és mibenlétük "mítosszá" vált, beleépült a gondolkodásmódunkba, azt axiómaként elfogadjuk. Ezelõtt 800 évvel ez nem így volt. akkoriban viszont cserébe az európai kúltúrkörben Isten, az ördög és apokol létezése volt axióma. Ma a kvarkok még nem lettek axiómák, nem épültek be a közös mítoszba. Sõt, még az evólúció sem az, meg a relativitáselmélet sem. Kezdenek azzá válni (elsõsorban ez utóbbi kettõ), de még messze nem azok. Egy olyan dologról ami nem axióma azonban van értelme vitatkozni (nem feltétlenül mindig, de ebben az esetben igen). Ha majd egyszer a kvarkok létezése mellett és mibenlétérõl lesz annyi bizonyítékunk és információnk, mint a bolygókról és ez a tudás beépül a teljes emberiség tudatába, azaz axiómává válik, akkor hasonló lesz a státusza, mint most a bolygóknak. És majd akkor egy fórumon valamelyik utódom a te utódoddal lehet, hogy pont ugyanezt a vitát fogja lefolytatni, csak nem a bolygók vs. kvark, hanem a kvarkok vs. ... témakörben.

Szerkesztette: hvuk 2006. 06. 21. 09:51 -kor

[hvuk]

Ezt az axiómává válást úgy lehet legjobban talán megközelíteni, hogy a bolygók mibenlétére jelenleg nincs alternatív elképzelés, sõt, még annak elhetõsége sem nagyon merül fel (esetleges öngyilkos szekták, meg félörültek képzelgéseit most nem veszem figyelembe). A kvarkok esetében azonban a tudósok el tudnak képzelni alternatív elméleteket, amik elvetik a kvarkokat és helyettük más objektumokkal dolgoznak. Nem tudom, hogy van-e ilyen elmélet, a relativitás elmélet esetén tudom, hogy van, meg Rive írt a mechanika esetében is ilyenrõl. De a lehetõsége mindenképpen ott van a "levegõben".

Bár gondolom nem érted félre a "mibenlét" szó használatát, de azért azok számára, akik esetleg félreértenék, ideírom, hogy itt persze nem arra gondolok, hogy pontosan milyen anyagi szerkezettel bírnak, meg hasonló részletkérdésekre, hanem arra, hogy õk "nagy", a Földhöz hasonló tárgyak, amik a Földhöz hasonlóan keringenek a Nap körül (bár ez utóbbi persze nem teljesen pontos). Magyarán a róluk alkotott legáltaláosabb és legalapvetõbb elképzeléskre, tényekre (tehát arra, hogy nem a különbözõ szférákra illesztett szép kis szines lámpácskák).

[bogdan]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 21., szerda - 9:50

A bolcsgók létezésérõl és mibenlétérõl folytatott vita valamikor régen még ugyanolyan volt, mint ma akvarkokról folytatott vita. Hasznos és érdekes tevékenység volt. Mára azonban a bolygók létezésének bizonyossága és mibenlétük "mítosszá" vált, beleépült a gondolkodásmódunkba, azt axiómaként elfogadjuk. Ezelõtt 800 évvel ez nem így volt. akkoriban viszont cserébe az európai kúltúrkörben Isten, az ördög és apokol létezése volt axióma. Ma a kvarkok még nem lettek axiómák, nem épültek be a közös mítoszba. Sõt, még az evólúció sem az, meg a relativitáselmélet sem. Kezdenek azzá válni (elsõsorban ez utóbbi kettõ), de még messze nem azok. Egy olyan dologról ami nem axióma azonban van értelme vitatkozni (nem feltétlenül mindig, de ebben az esetben igen). Ha majd egyszer a kvarkok létezése mellett és mibenlétérõl lesz annyi bizonyítékunk és információnk, mint a bolygókról és ez a tudás beépül a teljes emberiség tudatába, azaz axiómává válik, akkor hasonló lesz a státusza, mint most a bolygóknak.

na ez az allaspont mar sokkal jobb es konzekvensebb! (kulon tetszik a "mitosz" szo hasznalata! en ugy latom beloled meg nevelheto relativista, bar ezt ma meg bizonyara tagadnad.. )

en ugyan nem ertek vele egyet, de mar nem az onellentmondasossaga miatt, hanem mas okok miatt. es persze tovabbra is Kuhn az ajalnott olvasmany..

[hvuk]

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. jún. 21., szerda - 11:02

na ez az allaspont mar sokkal jobb es konzekvensebb! (kulon tetszik a "mitosz" szo hasznalata! en ugy latom beloled meg nevelheto relativista, bar ezt ma meg bizonyara tagadnad.. )

en ugyan nem ertek vele egyet, de mar nem az onellentmondasossaga miatt, hanem mas okok miatt. es persze tovabbra is Kuhn az ajalnott olvasmany..

Igen, valóban végig kellett gondolni a dolgot. Anélkül nem megy. A mítosz szót persze nem véletlenül használtam.

[SFIJ]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 21., szerda - 9:58

Ezt az axiómává válást úgy lehet legjobban talán megközelíteni, hogy a bolygók mibenlétére jelenleg nincs alternatív elképzelés, sõt, még annak elhetõsége sem nagyon merül fel (esetleges öngyilkos szekták, meg félörültek képzelgéseit most nem veszem figyelembe). A kvarkok esetében azonban a tudósok el tudnak képzelni alternatív elméleteket, amik elvetik a kvarkokat és helyettük más objektumokkal dolgoznak. Nem tudom, hogy van-e ilyen elmélet, a relativitás elmélet esetén tudom, hogy van, meg Rive írt a mechanika esetében is ilyenrõl. De a lehetõsége mindenképpen ott van a "levegõben".

itt a kulonbseg nemis kulonbseg. attol fuggoen hogy valami szubjektive is megelheto, meg nem kituntetett.

[SFIJ]

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. jún. 21., szerda - 9:28

allitasod prezentista es a jelen tudomanyatol terhelt! abban a vilagkepben amirol en beszeltem VAN abszolut origo!

allitasom pragmatikus es a mindnnapi eletben elfogadott. az origo-t oda es ugy covekelem le, hogy a problema diszkutalasa a leheto legkonnyebbe valjon. es tudom, hogy bizonyos szabalyokat betartva (inercia) ugyanarra a helyes eredmenyre jutok, mintha mashova tettem volna. a Geocentrikus vilagkep alapjan a bolygomozgast igen komplex es nehezen kezelheto apparatus irta le. A heliocentrikusban egy roppan egyszeru masodfoku gorbe. mindketto leirja helyesen a mozgast, csak a doktriner, abszolutorigosok kicsit tobbet szivnak. dehat ha ez neked jo, akkor legyen a te hited szerint

[hvuk]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jún. 21., szerda - 16:32

itt a kulonbseg nemis kulonbseg. attol fuggoen hogy valami szubjektive is megelheto, meg nem kituntetett.

Ezt nem értem. Kifejtenéd mire gondolsz?

[SFIJ]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 21., szerda - 16:11

Ezt nem értem. Kifejtenéd mire gondolsz?

valami attol nem valosagossab mert meg lehet pl fogdosni.

[hvuk]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jún. 21., szerda - 17:33

valami attol nem valosagossab mert meg lehet pl fogdosni.

De ennek mi köze van ehhez az idézethez? Ugyanis erre válaszoltál:

Idézet

Ezt az axiómává válást úgy lehet legjobban talán megközelíteni, hogy a bolygók mibenlétére jelenleg nincs alternatív elképzelés, sõt, még annak elhetõsége sem nagyon merül fel (esetleges öngyilkos szekták, meg félörültek képzelgéseit most nem veszem figyelembe). A kvarkok esetében azonban a tudósok el tudnak képzelni alternatív elméleteket, amik elvetik a kvarkokat és helyettük más objektumokkal dolgoznak. Nem tudom, hogy van-e ilyen elmélet, a relativitás elmélet esetén tudom, hogy van, meg Rive írt a mechanika esetében is ilyenrõl. De a lehetõsége mindenképpen ott van a "levegõben".

[SFIJ]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 21., szerda - 16:40

De ennek mi köze van ehhez az idézethez? Ugyanis erre válaszoltál: ...

ott tevedsz hogy a bolygok mibenletere nagyonsok alternativ elkepzeles van. eleg csupan a fold inner core-jara gondolni melynek finomstruturajara es viselkedesere nezvest rengeteg "alternativ" elkepzeles letezik. tovabba bogdan felvetette, hogymar onmagaban a koordinata rendszer 'bolygohoz valo rogzitese' megsemmisiti a bolygonak az o 'bolygo' mivoltat, legalabbis a bodan altal megfogalmazott 'univerzumban'.

Szerkesztette: SFIJ 2006. 06. 21. 17:22 -kor

[bogdan]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jún. 21., szerda - 15:38

allitasom pragmatikus es a mindnnapi eletben elfogadott.

marmint MA. ergo prezentista.

Idézet

a Geocentrikus vilagkep alapjan a bolygomozgast igen komplex es nehezen kezelheto apparatus irta le. A heliocentrikusban egy roppan egyszeru masodfoku gorbe.

viszont a heliocentrikus nem mutatja helyesen a csillagok mozgasat, mert abban azok mozognak hulyen. (a csillagok ugye azok az apro izek, amik a bolygok szferajanal nehanyszor tavolabb levo kulso szferaval mozognak.) tehat egyaltalan nem latom, hogy a Te alternativ kozeppontod mitol lenne jobb, mint az "enyem". az biztos, hogy a szamossagban sokkal tobb csillag mozgasanak leirasara tokeletesen alkalmatlan.

[hvuk]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jún. 21., szerda - 18:21

ott tevedsz hogy a bolygok mibenletere nagyonsok alternativ elkepzeles van. eleg csupan a fold inner core-jara gondolni melynek finomstruturajara es viselkedesere nezvest rengeteg "alternativ" elkepzeles letezik. tovabba bogdan felvetette, hogymar onmagaban a koordinata rendszer 'bolygohoz valo rogzitese' megsemmisiti a bolygonak az o 'bolygo' mivoltat, legalabbis a bodan altal megfogalmazott 'univerzumban'.

Írtam, hogy mibenlét alatt nem az ilyen "részleteket" értem, hanem a legeslegalapvetõbb jellegzetességeit. Magát a bolygó ideát. Igazából a keringést én nem is sorolom ide, bogdannal nem igazán értek ebben egyet.

[bogdan]

csakhogy egy targy "letezese" a tulajdonsagain keresztul adatik meg az embernek. hogy piros vagy feher, hogy meleg vagy hideg, hogy folyik vagy szilard, hogy gyors vagy lassu, hogy ritkan latni vagy gyakran meg hasonloak. pl. hogy bolyong vagy sem. a bolygo "egeslegalapvetõbb jellegzetessége" marpedig hogy bolygo mozgast vegez valami korul. mas info sokaig nem nagyon volt rola ugyebar. igy pont ezt kihuzni eleg nehez lesz.. mert enelkul a "bolygó idea" (mar Platonnal tartunk, latom!) mit er? mit jelentene? hogy tudna egyaltalan nyelvileg jelolni?

[SFIJ]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 21., szerda - 21:48

Magát a bolygó ideát. Igazából a keringést én nem is sorolom ide, bogdannal nem igazán értek ebben egyet.

bogdan vélekedése szerint a "bolygó  idea" fundamentuma a keringés. ha nincs keringés, mert bogdán szerint egy megfelelõen rögzített abszolút koordináta rendszerben nincs, akkor bolygó sincs.

Szerkesztette: SFIJ 2006. 06. 21. 22:27 -kor