[Jakuza]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jún. 23., péntek - 18:26

ennek felek nagyon csunya vege lesz. a wikipedia ezt irja a prezentizmusrol.

tehat azt allitod, hogy newton torvenyei i.sz. 30-ban nem voltak helyesek, alkalmazhatoak? ezek alapjan felvetheto-e hogy a newton torvenyek ervenyessege mondjuk a jovo evi szulinapomra mexunik?  :Ð

   

[SFIJ]

Idézet: cx.core - Dátum: 2006. jún. 23., péntek - 17:39

Tessek megnezni a disambiguation-t is!

de hadd kerdezzem meg toled azt, hogy pusztan azert mert a ptolemaioszi vilaglatas nem szamolt vele, a newtoni tetelek es az a fajta inercia amely newton elso ket tetelebol kovetkezik, fennalt-e, objektive akkor? ugyanazon fizikai torvenyszerusegek alapjan sutott-e a nap ptolemaioszra is mint ram, ma?

[bogdan]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jún. 23., péntek - 17:26

ennek felek nagyon csunya vege lesz. a wikipedia ezt irja a prezentizmusrol.

nem gondolod, hogy eleg csunya dolog igy vitazni? ha jol latom pont 2 jelentes van felsorolva. es nem pont az a masik (mellesleg az elso), amirol en beszelek? http://en.wikipedia.org/wiki/Presentism_%2...cal_analysis%29

Idézet

tehat azt allitod, hogy newton torvenyei i.sz. 30-ban nem voltak helyesek, alkalmazhatoak? ezek alapjan felvetheto-e hogy a newton torvenyek ervenyessege mondjuk a jovo evi szulinapomra mexunik? :Ð

a kerdes nagyon tetszik! felettebb vicces. a torvenyek ugyanis pont 100 eve szuntek meg igaznak lenni (bizonyos Newton bacsi), es Jakuza, aki boszen UP-ozik neked majd elmagyarazza, hogy ebbol kovetkezoleg meg newton idejeben sem lehettek igazak! (a napsutest meg vegkepp nem kene idekeverni, mert a newtoni vilagkepben szepen ki is szamoltak, hogy ha szen egne ott, akkor milyen idos a vilag... meg hogy ugyanazon torvenyek alapjan sutott-e!!??!!)

mindazonaltal a kerdes megsem ez. ilyenekrol en ugyanis nem beszeltem, es nem is kivanok. amirol szo volt, az az, hogy vajon hvuk tapasztalati vilagkepe hova vezethet. mivel van egy igen jol ismert es vizsgalt korszak (a gorog tudomany), ami hasonlo alapokra epult ezt eleg jol lathatjuk. en errol beszeltem, es az ebbol az alapbol keletkezo kovetkezmenyekrol. es arra hivtam fel a figyelmed, hogy ezt nem vizsgalhatod a jelen tudasoddal (ez lenne prezentizmus), csakis olyan tudassal, ami abbol a vilagkepbol (tapasztalati valosag) kovetkezik.

na, kezd mar tisztulni?

[hvuk]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jún. 23., péntek - 17:40

akkor fogalmazd meg, magyarazd meg, hogy mit akartal mondani. aszontad a kvark nincs is, mert nem lehet latni, meg kulonbenis lehet olyan modellt csinalni amiben nincs kavrk. a bolygo=(fold) meg van mert lehet latni meg lehet rajta setalni is.

Mi a fenének magyaráznám? Leírtam már egyszer. Most különben sem velem vitatkoztok, ez a vita engem nem hoz lázba, így csak finoman jeleztem, hogy amit ketten összehoztatok az nem igaz.

[hvuk]

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. jún. 23., péntek - 21:32

nem gondolod, hogy eleg csunya dolog igy vitazni? ha jol latom pont 2 jelentes van felsorolva. es nem pont az a masik (mellesleg az elso), amirol en beszelek? http://en.wikipedia.org/wiki/Presentism_%2...cal_analysis%29

Welcome to the club!

[SFIJ]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 23., péntek - 21:40

Mi a fenének magyaráznám? Leírtam már egyszer. Most különben sem velem vitatkoztok, ez a vita engem nem hoz lázba, így csak finoman jeleztem, hogy amit ketten összehoztatok az nem igaz.

én semmit nem hoztam össze. ott tartok, hogy le akarod dugni a torkomon, hogy kvark márpedig nincs. bogdan meg azt akarja ledugni a torkomon, hogy nincsenek bolygók :Ð

[SFIJ]

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. jún. 23., péntek - 20:32

a kerdes nagyon tetszik! felettebb vicces. a torvenyek ugyanis pont 100 eve szuntek meg igaznak lenni (bizonyos Newton bacsi), es Jakuza, aki boszen UP-ozik neked majd elmagyarazza, hogy ebbol kovetkezoleg meg newton idejeben sem lehettek igazak!

én errõl nem értesültem. arról igen, hogy extrém nagy sebességek esetén a pontosságuk csökken. ez pontosan olyan dolog, minthogy extrém kis hõmérsékeletek esetén a folyadék-dinamika esetén figyelembe kell már venni a kvantummechanika hatásait (szuperfolyékonyság)

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. jún. 23., péntek - 20:32

(a napsutest meg vegkepp nem kene idekeverni, mert a newtoni vilagkepben szepen ki is szamoltak, hogy ha szen egne ott, akkor milyen idos a vilag...

ebben én semmi problémát nem látok, ki lehet ilyen dolgokat számolni, a számolási késséget mindekéép fejleszti.

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. jún. 23., péntek - 20:32

meg hogy ugyanazon torvenyek alapjan sutott-e!!??!!)

Nos?

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. jún. 23., péntek - 20:32

mindazonaltal a kerdes megsem ez. ilyenekrol en ugyanis nem beszeltem, es nem is kivanok. amirol szo volt, az az, hogy vajon hvuk tapasztalati vilagkepe hova vezethet. mivel van egy igen jol ismert es vizsgalt korszak (a gorog tudomany), ami hasonlo alapokra epult ezt eleg jol lathatjuk. en errol beszeltem, es az ebbol az alapbol keletkezo kovetkezmenyekrol. es arra hivtam fel a figyelmed, hogy ezt nem vizsgalhatod a jelen tudasoddal (ez lenne prezentizmus), csakis olyan tudassal, ami abbol a vilagkepbol (tapasztalati valosag) kovetkezik.
na, kezd mar tisztulni?

kedves bogdan. csak a jelnelbeni tudasommal tudom vizsgálni, mert a jovõbeni meg nem áll rendelkezésemre. a legszörnyûbb az az egészben, hogy abból a korból származó tudással sem tudom vizsgálni, mert azon kor tudása, eszményei és ideái kizárólagosan a jelenkorban megélhetõ és tapasztalható reflexiókon át áll rendelkezésre. ha rendelkezésemre állna a múlt és a jõvõ vegytisztán, akkor plauzibilis, hogy én lenneék Isten. Ez utobbi esetben nem kéne vizsgálódnom, mert mindent tudnék, lévén, hogy én csináltam az egészet. Mindazonáltal tudjuk, hogy a megfigyelés és kísérlet ill. a komparativitás mint vizsgálati eszköz jó, pontosabban jobb, mint pusztán a spekulatív alapú. pusztán agyalással, tapasztalatok nélkül is meg lehet járni magasságokat, de el lehet olyan blõd mélységekre is jutni, hogy kérem, márpediglen a nyúl nem képes megelõzni a többméteres hendikeppel rendelkezõ teknõsbékát a futóversenyen :Ð

Szerkesztette: SFIJ 2006. 06. 23. 23:16 -kor

[hvuk]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jún. 23., péntek - 23:43

én semmit nem hoztam össze. ott tartok, hogy le akarod dugni a torkomon, hogy kvark márpedig nincs. bogdan meg azt akarja ledugni a torkomon, hogy nincsenek bolygók :Ð

Elõször is nem azt mondtam, hogy nincs kvark, hanem azt, hogy nem biztos, hogy van. A modellünkben szerepel, de ettõl még lehet, hogy a valóságban nem létezik.

Másodszor pedig azt soha nem mondtam, amit te adtál a számba, azaz, hogy mindent elvetnék, ami túlmutat a szubjektív tapasztalaton. Ez még abból az állításból sem következne, hogy nincsennek kvarkok (már ha mondtam volna ilyet, de nem).

[SFIJ]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 23., péntek - 23:13

Elõször is nem azt mondtam, hogy nincs kvark, hanem azt, hogy nem biztos, hogy van. A modellünkben szerepel, de ettõl még lehet, hogy a valóságban nem létezik.

Rive mondott valamit a pragmatikus helyességrõl. a kvark mint elméleti kondtrukció létezik és ehhez jól definált eljárással több méréssorozta eredményeként fizikai valóságot tudtunk kapcsolni. A jelen világlátásunk ezek után nem teszi lehetõvé a kvark létének sem a tagadását, sem pedig az 'egzisztenciáli lebegtetést'. A kvark a mi megismerési és megértési szintünkön létezik.

Fel lehet építeni pusztán filozófiai alapon egy olyan világképet amiben nem léteznek a számok, a megfigyelhetõség és a mérhetõség. ez nagyon szép, csak haszontalan.

Matematikai alapon lehet olyan világképet is alkotni, ahol az okozat megelõzi az okot. az ilyen világot nem-kauzálisnak nevezzük.

Az összes ilyen konsturkciónak van egy közös jellemzõje. haszontalan.

Szerkesztette: SFIJ 2006. 06. 23. 23:26 -kor

[hvuk]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jún. 24., szombat - 0:25

Rive mondott valamit a pragmatikus helyességrõl. a kvark mint elméleti kondtrukció létezik és ehhez jól definált eljárással több méréssorozta eredményeként fizikai valóságot tudtunk kapcsolni. A jelen világlátásunk ezek után nem teszi lehetõvé a kvark létének sem a tagadását, sem pedig az 'egzisztenciáli lebegtetést'. A kvark a mi megismerési és megértési szintünkön létezik.

Rive egész pontosan ezt mondta:

Idézet: Rive @ 2006. jún. 21. - Dátum: szerda - 8:30

Idézet: hvuk @ 2006. jún. 20. - Dátum: kedd - 21:07

DE az is lehet, hogy a kvarkok helyett más okok állnak a dolog mögött, olyan más objektumok, amik erre a fajta vizsgálatra így viselkednek.

Ez stimmel. A legbrutálisabb példa erre a klasszikus mechanikában található. Adott ugye az általánosan ismert Newton-féle mechanikai megközelítés. Aztán az egyik csókának nem tetszett, mer' nehéz volt vele egyensúlyi helyzeteket számolni. Ha jól emlékszem. Szóval kidolgozott egy alternatív megoldást, ebbõl lett a D'Alambert-féle mechanika. Egy másiknak nem tetszett az 'erõ' fogalma, ha jól emlékszem, ebbõl lett a Laplace-féle mechanika. Egy harmadiknak nem tetszett az 'idõ' fogalma, ebbõl lett a Hamilton-féle mechanika.

Mindegyik leírás matematikailag ekvialens. Mindegyik 'jó'. Mindegyik teljesen más alapokra épül.

Szóval az, hogy 'kvark', elég képlékeny dolog. A jelenleg érvényesnek elfogadott modellben bizonyos jelenségek magyarázatát erre alapozzuk. De csak ennyi.

Idézet

Matematikai alapon lehet olyan világképet is alkotni, ahol az okozat megelõzi az okot. az ilyen világot nem-kauzálisnak nevezzük.

Az összes ilyen konsturkciónak van egy közös jellemzõje. haszontalan.

Nem, ez nem a klauzalitásról vagy annak hiányáról szól, hanem arról, hogy van egy fekete dobozunk, amibe ha kvarkokat képzelünk, akkor helyes mûködést kapunk. De lehet, hogy vannak más objektumok, amiket a kvarkok helyett ugyanoda képzelve szintén helyes dolgot kapunk. Ez már elõfordult más esetekben, én példának a relativitás elméletet írtam, Rive meg a klasszikus mechanikát hozta.

Mondok egy példát. Van egy fekete dobozunk. Ebbõl kijön egy fogaskerék, amirõl meg tudsz hajtani gépeket. De csak ezt tudod tanulmányozni, a belsejébe nem tudsz belenézni. Annyit tudsz, hogy valamiféle erõforrás van benne és ki tudsz venni 4000-es fordulaton 200 lóerõt (már a nyomatékgörbét sem tudod megmérni, most a példa kedvéért). Vajon mit tippelhetünk, milyen erõforrás van benne?

Szerkesztette: hvuk 2006. 06. 23. 23:47 -kor

[SFIJ]

[quote name='hvuk' date='2006. jún. 23., péntek - 23:42']Rive egész pontosan ezt mondta:


Ez stimmel. A legbrutálisabb példa erre a klasszikus mechanikában található. Adott ugye az általánosan ismert Newton-féle mechanikai megközelítés. Aztán az egyik csókának nem tetszett, mer' nehéz volt vele egyensúlyi helyzeteket számolni. Ha jól emlékszem. Szóval kidolgozott egy alternatív megoldást, ebbõl lett a D'Alambert-féle mechanika. Egy másiknak nem tetszett az 'erõ' fogalma, ha jól emlékszem, ebbõl lett a Laplace-féle mechanika. Egy harmadiknak nem tetszett az 'idõ' fogalma, ebbõl lett a Hamilton-féle mechanika.[/quote] Természetesen én Rive-nek a helyességgel kapcsolatos post-jára gondoltam:
[quote name='Rive']Huh. Meg se próbálom felvenni az aktuális fonalat, inkább csak mellécsomózom, ami eszembe jut.

Természetesen nem. És mégis.

A (természet)tudomány végsõ próbája mindig a jóslat összevetése a megfigyelés eredményével. Ilyen módon tehát a megfigyelés dönt. Ám praktikus okokból bizonyos megfigyelésekbõl illetve ésszerûsítésekbõl megszületett egy elég kiterjedt tudásállomány, amit szokás a 'tudomány jelenlegi állásának' hívni, és aminek alapján igen jó eredményességgel korlátozni lehet a feltétlenül elvégzendõ megfigyelések számát.

Ennek megfelelõen amikor Egely mester megest elõáll valami marhasággal, akkor ezen tudásállomány alapján hajtják el a búsba, illetve felkérik, hogy lesz szíves nem csak papíron 'bizonyítani'.

Igen, ez egyfajta önálló autoritás, ami nem esik egybe a tényleges próbával. Mégis, függetlenül ettõl, több dolog is ezen autoritás elismerése és a fenntartása mellett szól.
Egyik, hogy igen nagy sikerrel jósolja a kísérletek eredményességét. A másik, hogy könnyen felülírható, csak el kell végezni a szükséges megfigyeléseket. A harmadik, hogy így bizony olcsóbb és hatékonyabb...

És már ott is vagyunk, hogy a 'tudományt', mint kultúrális jelenséget nem igazán lehet a jelenkor világából kiragadva, önállóan vizsgálni: komoly, meghatározó kapcsolatokkal ágyazódik bele a technikai/mûszaki és a pénzügyi világba. Ennek megfelelõen a tudományos 'helyes' fogalma sem vizsgálható abszolutumként. Max. ha filozofálni akar az amber.


Az is meghatározza. A vonatkozó háttér a 'falszifikálhatóság' címszó alatt megtalálható. A jelen álláspont annyiban túllépett ezen, hogy a falszifikálhatóság még egyébb tényezõk alapvetõ megléte mellett sem elégéges, hanem csupán szükséges feltétele egy állítás tudományos voltának. Ha egyáltalán nem falszifikálható, akkor tuti nem tudományos.


A nagy, végsõ fogalmakkal - igaz, helyes - kapcsolatos kavarást ma a gyakorlatban nagyon egyszerûen megkerülik. Egy tudományos elméletnek, modellnek ma természetes tartozéka mindazon területek kijelölése, amin belül az adott modell érvényes, vagy legalábbis próbál az lenni. Azaz pl. a klasszikus mechanika érvényességi köre nagyjából a fénysebességnél sokkal lassabban mozgó testek, illetve csillagászati távolságoknál, tömegeknél kisebb kaliberû dolgok. A jelen elfogadott álláspont alapján a klasszikus mechanika ezen érvényességi körön belül ma is tökéletesen helyes, annak ellenére, hogy ma már ismerünk általánosabb elméleteket is.

Ennek a megközelítésnek érdekes következménye, hogy rehabilitálta a 'testek nyugalomra törekszenek' elvét is. Ez pl. egy guruló szekér, mint 'érvényességi kör' esetén kétségkívül igaz ma is A régiek ez alapján nem annyira a megfigyelésben, hanem a túl széles körû általánosításban tévedtek

Fontos pontja a modern természettudománynak ez a 'téves általánosítás'. Amennyiben születik egy jó ötlet, akkor meg kell húzni, illetve ellenõrizni kell azon területeket, amiken belül helyes. Ez még olyan elméletek esetén is létfontosságú, amiket ma nagyon 'erõsnek' fogad el a tudomány. Konkrétan ennek köszönhetõ mindaz a hatalmas kísérletmennyiség, amit látszólag értelmetlen elvégezni, hiszen csupán nagyon pontosan a várakozásokat igazolják.
Itt a sikert kifejezetten az jelenti, hogy egy-egy területen sikerül valamivel élesebb kontúrt adni az adott elmélet érvényességi körének.

Ennek megfelelõen a két, egymást látszólag kizáró fizikai elmélet - ált. rel. és kvantummechanika - között is rendezõdik a viszony. Egyszerûen nem fedik át egymát az érvényességi körök, nem merül fel valódi versenyhelyzet vagy kizáró ellentét közöttük. Csupán arról van szó, hogy ha lenne közös metszete az érvényességi köröknek, akkor azon belül kizárnák egymást.

További következménye ennek a megközelítésnek az érvényességi körök, illetve ennek megfelelõen az elméletek érdekes hierarchiája.
Konkrétan arra gondolok, ahogy ma az ált. rel. alapú mechanika tartalmazza visszamenõleg az egészet a görögökig. A 'minden nyugit akar' érvényes a szekerekre, alacsony mérési pontossággal. A klasszikus mechanika jól érvényes a földi körülményekre, nagy pontossággal, beleértve a szekereket is. A spec. rel. már érvényes bizonyos nem egészen földi körülményekre is, de tartalmaza a klasszikus mechanikátm is, szekerestül. Az ált rel. meg igen sok, nem kifejezetten földi területen érvényes. De a szekér esetére ez utóbbi is igazolja a görögök megfigyeléseit

Azaz a (természet) tudomány fejlõdését nagy ugrások és átalakulások mellett az érvényesséi körök folymatos bõvülése, változása is komolyan meghatározza.  Olyanyira, hogy ez egyfajta kritériumként is szerepel ma már: az új elméletek érvényességi körének nagyobbnak, vagy legalábbis másnak kell lennie, mint a meglõzõeknek. Ennek megfelelõen a régi elméletek érvényességi körén belül vissza kell adniuk a régi elméletek eredményeit. Ha ez nem történik meg, akkor az új elmélet, ötlet minimum hiányos. Kiegészítésre szorul.[/quote]

[quote name='hvuk' date='2006. jún. 23., péntek - 23:42']
hanem arról, hogy van egy fekete dobozunk, amibe ha kvarkokat képzelünk, akkor helyes mûködést kapunk. De lehet, hogy vannak más objektumok, amiket a kvarkok helyett ugyanoda képzelve szintén helyes dolgot kapunk. Ez már elõfordult más esetekben, én példának a relativitás elméletet írtam, Rive meg a klasszikus mechanikát hozta.[/quote] na figyelj, most jön a mélyvíz. Csinász egy hvuk féle részecskefizikát, amiben 'hvuk-féle nem-kavrkok' vannak és látod hogy ez jó. Erre jön valaki és kiméri, egy asszociaációs kísérlet alapján a 'hvuk-féle nem-kvark' és kvark 10^-27-n pontossággal a kísérletben azonos.

Miért hoztam ezt fel? Nos. A newtoni dinamikában kétféle tömeg van. Ez egyik féle tömegrõl az impulzustétel nyilatkozik, a másikról meg a gravitációs kölcsönhatás. Az elmélet nem teszi lehetõvé, hogy kimondjuk, hogy a súlyos tömeg és a gravitáló tömeg azonos. Középsuliban állandó gondom volt ebbõl, hogy mérnem fér bele a buta fejembe, hogy ez a két tömeg azonos, mert az volt a fixa ideám, hogy márpedig tök más.

A dolog pikantériája, hogy
a) az elméleti azonosságg bizonyíthatatlan
b) Bizonyos Eötvös József 100 éve kiingázta, hogy a ketõ 10^-12 pontossággal egyezik. pontosabb mérésre azóta sem voltunk képesek.

a mérési eredmények alapján elfogadtuk, hogy a súlyos tömeg azonos a gravitáló tömeggel. Ebbõl jelen világunkra nézvést elõnyünk származik.

Szerkesztette: SFIJ 2006. 06. 24. 00:33 -kor

[hvuk]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jún. 24., szombat - 1:31

Természetesen én Rive-nek a helyességgel kapcsolatos post-jára gondoltam:

Lehet, hogy te erre gondoltál, de a másikban írja le, hogy "Szóval az, hogy 'kvark', elég képlékeny dolog. A jelenleg érvényesnek elfogadott modellben bizonyos jelenségek magyarázatát erre alapozzuk. De csak ennyi.".

Idézet

na figyelj, most jön a mélyvíz. Csinász egy hvuk féle részecskefizikát, amiben 'hvuk-féle nem-kavrkok' vannak és látod hogy ez jó. Erre jön valaki és kiméri, egy asszociaációs kísérlet alapján a 'hvuk-féle nem-kvark' és kvark 10^-27-n pontossággal a kísérletben azonos.

Ebben sok mélyvíz nincs, és nem is igaz. Mégpedig azért nem, mert egy másfajta elméletben elképzelhetõ, hogy a kvarkok száma is más, akkor pedig egy az egy megfeleltetés nem igaz. Mondok másik példát. Van olyan a természetben, hogy súrlódási együttható? Baromira nincs, ez csak a modell (egy mellesleg elég pontatlan modell) egyik változója. Nyilván itt nem entitásokról van szó, ennyiben a példa nem tökéletes, de megvilágítja, hogy a téma mennyire nem triviális.

Persze annyiban igaz a kijelentésed, hogy ha a módosított modell ugyanarra a kísérletre ugyanazt az eredményt fogja adni.

Idézet

Miért hoztam ezt fel? Nos. A newtoni dinamikában kétféle tömeg van. Ez egyik féle tömegrõl az impulzustétel nyilatkozik, a másikról meg a gravitációs kölcsönhatás. Az elmélet nem teszi lehetõvé, hogy kimondjuk, hogy a súlyos tömeg és a gravitáló tömeg azonos. Középsuliban állandó gondom volt ebbõl, hogy mérnem fér bele a buta fejembe, hogy ez a két tömeg azonos, mert az volt a fixa ideám, hogy márpedig tök más.

A dolog pikantériája, hogy
a) az elméleti azonosságg bizonyíthatatlan
b) Bizonyos Eötvös József 100 éve kiingázta, hogy a ketõ 10^-12 pontossággal egyezik. pontosabb mérésre azóta sem voltunk képesek.

a mérési eredmények alapján elfogadtuk, hogy a súlyos tömeg azonos a gravitáló tömeggel. Ebbõl jelen világunkra nézvést elõnyünk származik.

Ez így van, de ez nem látom hogyan kapcsolódik ide. Mellesleg Eötvös pontosságát azóta már meghaladták. Persze ettõl még nagyon nagy jelentõségû volt a kísérlete.

Ha lesz idõm, akkor utánanézek az index fórumán azoknak a hozzászólásoknak, ahol errõl van szó (kvarkok és más kvantummechanikai fogalmak).

Szerkesztette: hvuk 2006. 06. 24. 00:58 -kor

[SFIJ]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 24., szombat - 0:57

Ebben sok mélyvíz nincs, és nem is igaz. Mégpedig azért nem, mert egy másfajta elméletben elképzelhetõ, hogy a kvarkok száma is más, akkor pedig egy az egy megfeleltetés nem igaz.

Nem hiszek neked. leszel szíves bemutatni a hvuk-féle nem-kvark részecskefizikát posztulátumokkal és miegyebekkel

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 24., szombat - 0:57

Mondok másik példát. Van olyan a természetben, hogy súrlódási együttható? Baromira nincs, ez csak a modell (egy mellesleg elég pontatlan modell) egyik változója. Nyilván itt nem entitásokról van szó, ennyiben a példa nem tökéletes, de megvilágítja, hogy a téma mennyire nem triviális.

a surlódási együttható egy fenomenológikus reprezentációja egy valóban létezõ jelenségnek, a surlódásnak. a súrlódási együttható nem más, mint szabványosított felületek esetében mérhetõ érték.
ami a pontosságot illeti, nos elég komoly mechanikai rendszereket méretezünk ezzel az együtthatóval

De van más ilyen fenomenológikus paraméterünk is, a hõmérséklet. ha akarod ez is olyan, ami rohadtul nem létezik ám

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 24., szombat - 0:57

Persze annyiban igaz a kijelentésed, hogy ha a módosított modell ugyanarra a kísérletre ugyanazt az eredményt fogja adni.

ez a pragmatizmus. ha két izé ugyanazt csinálja minden esetben akkor szeretjük rá aszondani, hogy ugyanazok

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 24., szombat - 0:57

Persze ettõl még nagyon nagy jelentõségû volt a kísérlete.

Kizárólag pragmatikus jelentõsége van - lezárt egy filozófiai természetû vitát. nem bizonyította a kétféle tömeg azonosságát, csak annyit mondott, hogy a mindennapi életben jó közelítéssel azonosnak vehetjük õket.

Szerkesztette: SFIJ 2006. 06. 24. 02:42 -kor

[bogdan]

Idézet

én semmit nem hoztam össze. ott tartok, hogy le akarod dugni a torkomon, hogy kvark márpedig nincs. bogdan meg azt akarja ledugni a torkomon, hogy nincsenek bolygók

na eddig ez a megfogalmazas all a legkozelebb ahhoz, amit mondtunk. igaz jelentos modositasokkal.. szoval hvuk sem egeszen pontosan  ezt mondta (ezt mar meg is irta), es az en allitasom meg igy szolt: "a bolygok pontosan ugyanannyira/ugyanugy leteznek vagy nem leteznek, amennyira a kvarkok". (tovabba nem tagadtam hvuk kvarkok letezeserol szolo allitast.)

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jún. 23., péntek - 22:57

én errõl nem értesültem. arról igen, hogy extrém nagy sebességek esetén a pontosságuk csökken.

hat ha nem hallottal arrol, hogy az egyikben abszolut a ter es az ido mig a masikban nem, tovabba az egyikben az energia azonos a tomeggel mig a masikban nem, vagy hogy az egyikben van limitje a sebessegnek, mig a masikban nincs.... hat akkor tessek utananezni ezeknek a dolgoknak! egyszoval vaskosan kulonbozik a ket termeszetfilozofia!

Idézet

kedves bogdan. csak a jelnelbeni tudasommal tudom vizsgálni, [...]  abból a korból származó tudással sem tudom vizsgálni, mert azon kor tudása, eszményei és ideái kizárólagosan a jelenkorban megélhetõ és tapasztalható reflexiókon át áll rendelkezésre

teljesen jogos. de ettol meg torekedni lehet, hogy ne essunk a prezentizmus csapdajaba, es ha igen jo okunk van feltetelezni, hogy a gorogok nem diffegyenletekkel szamoltak ki valamit, akkor mi sem ezt tesszuk, ha az o vilaglatasukat akarjuk megismerni.

Idézet

Mindazonáltal tudjuk, hogy a megfigyelés és kísérlet ill. a komparativitás mint vizsgálati eszköz jó, pontosabban jobb, mint pusztán a spekulatív alapú.

vaskos prezentizmus, raadasul korant sem biztos, hogy igaz. ha most felszolitanalak, hogy BIZONYITSD, igen nehez helyzetben lennel. (mert az, hogy ennek segitsegevel jobb gepeket tudunk epiteni mint a gorogok meg nem bizonyitas, mert egyedi esetet vet ossze egyedivel. tovabba bizonyos gondolkodok azt is elvetik, hogy ezek jobb gepek lennenek -- a "jobb" szo ugye nincs jol definialva!) de nem teszem, mert tudom, hogy remenytelen lenne szamodra!

Idézet

pusztán agyalással, tapasztalatok nélkül is meg lehet járni magasságokat, de el lehet olyan blõd mélységekre is jutni, hogy kérem, márpediglen a nyúl nem képes megelõzni a többméteres hendikeppel rendelkezõ teknõsbékát a futóversenyen :Ð

kockafeju bunko. erre mast nem lehet mondani. azok a blodsegek amik megalapoztak a ter es az ido oszthatosaganak vizsgalatat, es az egesz modern tudomanyos gondolkodast, mint olyat. de ne zavarjon.

[SFIJ]

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. jún. 24., szombat - 8:18

na eddig ez a megfogalmazas all a legkozelebb ahhoz, amit mondtunk. igaz jelentos modositasokkal.. szoval hvuk sem egeszen pontosan  ezt mondta (ezt mar meg is irta), es az en allitasom meg igy szolt: "a bolygok pontosan ugyanannyira/ugyanugy leteznek vagy nem leteznek, amennyira a kvarkok". (tovabba nem tagadtam hvuk kvarkok letezeserol szolo allitast.)

olyanok vagytok mindketten, mint mátyáshoz menõ parasztlány. elisment a királyhoz meg nemis, voltis rajta ruha meg nemis. hipotetikius ideákat vesztek fel, mint megfontolásra érdemest. ami a baj ezzel, hogy eyen ideák és a módszer amit mûveltek nem konstruktív. épp elenkezõleg.

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. jún. 24., szombat - 8:18

hat ha nem hallottal arrol, hogy az egyikben abszolut a ter es az ido mig a masikban nem, tovabba az egyikben az energia azonos a tomeggel mig a masikban nem, vagy hogy az egyikben van limitje a sebessegnek, mig a masikban nincs.... hat akkor tessek utananezni ezeknek a dolgoknak! egyszoval vaskosan kulonbozik a ket termeszetfilozofia!

ezek a paradoxonok egytõl egyig feloldhatóak, csupáncsak a határérték foglamával kell alaposan tisztába lenned.

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. jún. 24., szombat - 8:18

vaskos prezentizmus, raadasul korant sem biztos, hogy igaz. ha most felszolitanalak, hogy BIZONYITSD, igen nehez helyzetben lennel. (mert az, hogy ennek segitsegevel jobb gepeket tudunk epiteni mint a gorogok meg nem bizonyitas, mert egyedi esetet vet ossze egyedivel. tovabba bizonyos gondolkodok azt is elvetik, hogy ezek jobb gepek lennenek -- a "jobb" szo ugye nincs jol definialva!) de nem teszem, mert tudom, hogy remenytelen lenne szamodra!

nem szorulok arra hogy bizonyítsam. annyit tudok, hogy veled szemben, aki ezt elveti, jelentõs - akár kézzel fogható és pénzben megszámítható elõnyöm van - nekem ez elég. ezt úgy mondja a magyar, hogy okos enged, szamár szenved

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. jún. 24., szombat - 8:18

kockafeju bunko. erre mast nem lehet mondani. azok a blodsegek amik megalapoztak a ter es az ido oszthatosaganak vizsgalatat, es az egesz modern tudomanyos gondolkodast, mint olyat. de ne zavarjon.

különösebben nem érdeklel, hogy ez tõrt döfött az entelektüel széplelkedbe. ezek a spekulatív világlátások iszonyat mennyiségû blõdségre vezettek. és ami még rosszabb doktriner blõdségre. embereket gyilkoltak le azért, mert ezeknek a dogmaitikus ideáknak nem hittek. ebben én semmi szépséget nem látok. Dehogy helyére tegyük ezt... "Tudod-e hogy az inkvizícó nélkül nem lenne ma modern jogi igazságtétel? Igen az inkvizíció élt elõször azzal az igénnyel, hogy a vádat bizonyítani kell, és ezügyben nyomozást kell folytatni. Ergo az inkvizíció egy magasztos dolog." ha ezzel kimész az utcára fennen hirdeted - mert bár az utolsó betûig igaz - seperc alatt kupán leszel vágva.

Tudod bogdan a vilag bonyolult. Az veled a baj, hogy te minden esetben csak a szépre akarsz emlékezni.

[hvuk]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jún. 24., szombat - 3:41

Nem hiszek neked. leszel szíves bemutatni a hvuk-féle nem-kvark részecskefizikát posztulátumokkal és miegyebekkel

Én sem hiszek neked, így kvittek vagyunk.

Idézet

ez a pragmatizmus. ha két izé ugyanazt csinálja minden esetben akkor szeretjük rá aszondani, hogy ugyanazok

Ez ugye attól függ, hogy mit mérünk, mit tudunk mérni. Ha több mindent mérnénk, akkor már lehet, hogy nem lennének azonosak.

[hvuk]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jún. 24., szombat - 13:32

olyanok vagytok mindketten, mint mátyáshoz menõ parasztlány. elisment a királyhoz meg nemis, voltis rajta ruha meg nemis. hipotetikius ideákat vesztek fel, mint megfontolásra érdemest. ami a baj ezzel, hogy eyen ideák és a módszer amit mûveltek nem konstruktív. épp elenkezõleg.

Dehogynem konstruktív! Épp hogy az! Ha egy dolgot - pl. a relativitás elméletet vagy a klasszikus mechanikát vagy a kvantummechanikát - egymással azonos végeredményû, de teljesen más fogalmakat használó elméletekkel tudjuk vizsgálni, akkor az erõsen segít a megértésben és így az új dolgok és elméletek kidolgozásában. És noha Nobel-díjat ilyen alternatív, ám kompatibilis elméletekért nem szoktak adni, ennek ellenére egy-egy ilyen elmélet kidolgozását messzemenõen elismerik. És hasznosítják is.

Idézet

ezek a paradoxonok egytõl egyig feloldhatóak, csupáncsak a határérték foglamával kell alaposan tisztába lenned.

Ezek nem paradoxonok.

[SFIJ]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 24., szombat - 19:13

Ez ugye attól függ, hogy mit mérünk, mit tudunk mérni. Ha több mindent mérnénk, akkor már lehet, hogy nem lennének azonosak.

ha sárga lennék és kerekeken gurulnék akkor én lennék a körúti villamos


amid eddig van az nem több, mint spekuláció. én felsoroltam ezzel szemben azokat a tudósokat akik hitelt érdemlõen bizonyították a kvarkok létezését

[SFIJ]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 24., szombat - 19:16

Dehogynem konstruktív! Épp hogy az! Ha egy dolgot - pl. a relativitás elméletet vagy a klasszikus mechanikát vagy a kvantummechanikát - egymással azonos végeredményû, de teljesen más fogalmakat használó elméletekkel tudjuk vizsgálni, akkor az erõsen segít a megértésben és így az új dolgok és elméletek kidolgozásában.

de én itt arészedrõl nem látok vizsgálatot, csak lebegtetést és kételkedést. valamit vitatsz, de nem teszel le mellé semmit. ez kontraproduktív

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 24., szombat - 19:16

Ezek nem paradoxonok.

valóban nem. földieprek 

[hvuk]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jún. 24., szombat - 20:22

de én itt arészedrõl nem látok vizsgálatot, csak lebegtetést és kételkedést. valamit vitatsz, de nem teszel le mellé semmit. ez kontraproduktív

Tessék utánanézni! Mivel most én mondtam elõször ezt a felszólítást, ezért neked kell megtenned. Igyekezlek megelõzni, mert úgy láttam te is ezt szoktad tenni.

Idézet

valóban nem. földieprek 

Nem paradoxonok, nem földieprek, hanem ellentmondások.

Szerkesztette: hvuk 2006. 06. 24. 19:27 -kor