[hvuk]

Idézet: Jakuza - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 15:27

Latom meg mindig nem erted.
Attol, hogy valaki azt mondta, hogy lapos a fold attol, meg nem volt igaz az allitas, igy aztan maga a tudomany is valotlant allitott.
Tehat lenyegtelen mi a tudomany jelen allasa, maga az igazsag ami szamit, nem az hogy mit allitunk jelenleg, az mas kerdes, hogy mi lehet ezt sose tudjuk meg.
De itt van egy teljesen mai kerdes, nehogy azzal vedekezz, hogy akkor meg nem volt modern tudomany..
Kiszamolhatod, hogy a nap hany millio ev mulva egeti el hidrogenkeszletet, ha tevedsz 20 millio evet a tudomany jelen allasa szerint akkor nem igaz az allitasod szinten, tehat valotlant allitasz.
Vagy ez nem eleg tudomanyos kerdes ?
De teszem fel a kutyas temahoz visszaterve, ha bebizonyitjak 20 ev mulva egy kutyaval, hogy van oontudata esetleg valamilyenkeszulekkel kommunikalni lehet vele, akkor mit allitanal ?
Hogy abban az 5 evvel ezelotti helyzetben az allitas igaz volt, hogy a kutyanak nincs ontudata  ?
Tehat a tudomany tevedett.
Hidd el a valosag a lenyeg, nem a mai helyzet.

Így van, tévedek, ha a Nap más idõ alatt használja el végülis a hidrogénkészletét. Valóban. És? Senki nem mondta, hogy a tudomány tévedhetetlen.

Viszont ráadásul a valóság mint olyan a legtöbb esetben ki sem derül. A Föld lapossága nem jó példa: ez ugyanis igazából nem elmélet, hanem megfigyelési tény. Hasonló igaz a Napra is. A modellek közötti különbsététel nem ilyen egyszerû, azok jóságát gyakran nem egyszerû eldönteni. Az meg, hogy a sok modell közül melyik abszolút igazság igazából értelmetlen kérdés.

[hvuk]

Idézet: Jakuza - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 15:27

Amugy erre valaszolnal kerekperec ?

A tudomany allasa hatarozza meg a tezis vagy allitas helyesseget?

Az adott pillanatban igen. Ha késõbb lehet ellenõrizni az állítást, akkor esetleg késõbb módosulhat az igazságtartalma, de az sajnos csak késõbb vizsgálható, nem pedig akkor.

De ez régi filozófiai probléma amit feszegetünk: van-e objektív valóság. Lehet érveket mindkét állítás mellet sorakoztatni, de a 20. században inkább az lett az elfogadott, hogy nincs. De ez filozófiai és nem természettudományos kérdés.

[Jakuza]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 15:52

Az adott pillanatban igen. Ha késõbb lehet ellenõrizni az állítást, akkor esetleg késõbb módosulhat az igazságtartalma, de az sajnos csak késõbb vizsgálható, nem pedig akkor.

De ez régi filozófiai probléma amit feszegetünk: van-e objektív valóság. Lehet érveket mindkét állítás mellet sorakoztatni, de a 20. században inkább az lett az elfogadott, hogy nincs. De ez filozófiai és nem természettudományos kérdés.

Hat ez nem igaz. Az adott pillanatban sem igaz az allitas, hogy ha tevedsz.
Az hogy mas adatokat kapsz meg egy szamitas soran mar hibanak minosul, tehat az adott pillanatban is a valosagtol tavoli adatot kapsz.
Nem a tudomany allasa hatarozza meg egy allitas helyesseget, hanem maga az igazsag.
Ugy elfogadtam volna ha azzal vedekezel, hogy a tudomany allasa hatarozza meg akkor az allitas helyesseget, ha mar olyan stadiumba kerult a tudomany, hogy teljesen megtudja hatarozni az allitas helyesseget.

De kerdem en, ahol az emberi agyat nem ismerik, sot a mukodesi elvet is csak tudomanyos homaly fedi, raadasul 50eves a tudomany ami ezzel foglalkozik behatoan, az megtudja hatarozni egy kutya agyanak felepiteset es mukodesi elveit ?
En azt mondom nem, tehat ezert kell ilyenkor ugy megfogalmazni, hogy a mai ismereteknek megfeleloen ugy velem nem rendelkezhet ontudattal.
Bar szerintem ez eleg razos tema,szvsz mert az osszes elolenynek van ontudata, amely barmilyen kicsit is erez.De ez pusztan elvi kerdes, hiszen az is kerdese, hogy mit veszunk szigoru elvek szerint ontudatnak.

[hvuk]

Idézet: Jakuza - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 16:22

Hat ez nem igaz. Az adott pillanatban sem igaz az allitas, hogy ha tevedsz.
Az hogy mas adatokat kapsz meg egy szamitas soran mar hibanak minosul, tehat az adott pillanatban is a valosagtol tavoli adatot kapsz.
Nem a tudomany allasa hatarozza meg egy allitas helyesseget, hanem maga az igazsag.
Ugy elfogadtam volna ha azzal vedekezel, hogy a tudomany allasa hatarozza meg akkor az allitas helyesseget, ha mar olyan stadiumba kerult a tudomany, hogy teljesen megtudja hatarozni az allitas helyesseget.

Nem hibáról beszélek, hanem arról, hogy van egy modelled és az alapján teszel egy kijelentést. A modelt helyesen használod, tehát nem követsz el számolási hibát.

Mi van akkor, ha az igazság nem derül ki? Mondjuk például van egy olyan kis készülékem, ami valamilyen modell alapján fényerõt mér. És kirakom az éjszakába a sûrû erdõbe és megszámoltatom vele, hogy hány foszforeszkáló bogár repült el arra (illetve pontosabban azt, hogy hányszor repült el arra bogár). Reggel ellenörzöm és látom, hogy 23. Hogyan tudodm utólag eldönteni, hogy mi volt az igazság? Sehogy. Az a 23 marad már az idõk végezetéig (persze csak addig, ameddig ez az infó fenmarad) az igazság.

Jó, persze itt a tudománynak csak annyi szerepe volt, hogy tudományos elven mûködött a mérõkészülékem. De a lényege az, hogy ha maximum csak a jövõben tudom ellenõrizni az állítást, akkor ott abban a pillantban el kell fogadnom igaznak.

Persze mondhatom azt, hogy a GPS-nek nem kellene mûködnie, mert mi van, ha rossz az általános relativitás elmélete (persze igazából tudjuk, hogy "rossz", mivel garantáltan nem a végsõ elmélet, garantáltan "hibás")? De mûködik, így azt mondjuk, hogy ugyan nem tudjuk mi az igazság, de elfogadjuk a relativitás elméletét, mert jó jóslatokat ad a világra. A tudósok megalkodtak. A szemetek. Kicsinálták Kennyt.

[Jakuza]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 16:43

Nem hibáról beszélek, hanem arról, hogy van egy modelled és az alapján teszel egy kijelentést. A modelt helyesen használod, tehát nem követsz el számolási hibát.

Mi van akkor, ha az igazság nem derül ki? Mondjuk például van egy olyan kis készülékem, ami valamilyen modell alapján fényerõt mér. És kirakom az éjszakába a sûrû erdõbe és megszámoltatom vele, hogy hány foszforeszkáló bogár repült el arra (illetve pontosabban azt, hogy hányszor repült el arra bogár). Reggel ellenörzöm és látom, hogy 23. Hogyan tudodm utólag eldönteni, hogy mi volt az igazság? Sehogy. Az a 23 marad már az idõk végezetéig (persze csak addig, ameddig ez az infó fenmarad) az igazság.

Jó, persze itt a tudománynak csak annyi szerepe volt, hogy tudományos elven mûködött a mérõkészülékem. De a lényege az, hogy ha maximum csak a jövõben tudom ellenõrizni az állítást, akkor ott abban a pillantban el kell fogadnom igaznak.

Persze mondhatom azt, hogy a GPS-nek nem kellene mûködnie, mert mi van, ha rossz az általános relativitás elmélete (persze igazából tudjuk, hogy "rossz", mivel garantáltan nem a végsõ elmélet, garantáltan "hibás")? De mûködik, így azt mondjuk, hogy ugyan nem tudjuk mi az igazság, de elfogadjuk a relativitás elméletét, mert jó jóslatokat ad a világra. A tudósok megalkodtak. A szemetek. Kicsinálták Kennyt.

Juj mar nagyon elakarsz a valosagtol rugaszkodni.
Arrol van szo hogy maga a teny valos e ami alapjan a tudomany eldonti a vegeredmenyt.
Eleg e megfelelo a tudas ami alapjan valamilyen vegiteletet hoz a adott tudomany.
Jo pelda volt a nap hidrogen keszletenek elegetese.
Az eredmeny mikor fog bekovetkezni a lenyeg.
Perszer csak akkor derul ki az igazsag ha eljon az a ido, vagy pont vagy eredmeny amit meghataroz a tudomany.
Amugy a bogarakra terve jelold meg egy vegytintaval vagy laserrel a bogarakat, es akkor megtudod valoban hany szallt el a keszuleked elott ismetlodes nelkul.
Ja, amugy azert az osszehuzodo univerzummal Einstein jo nagy bakot lott.

Szerkesztette: Jakuza 2006. 06. 14. 15:54 -kor

[SFIJ]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 13:46

Na, én nem értek a témához, de egy megjegyzést máris tennék.

  alacsonyan szallnak mai itten a bolcseszek, ugy latom... 

[cx.core]

Idézet: Jakuza - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 16:22

Hat ez nem igaz. Az adott pillanatban sem igaz az allitas, hogy ha tevedsz.
Az hogy mas adatokat kapsz meg egy szamitas soran mar hibanak minosul, tehat az adott pillanatban is a valosagtol tavoli adatot kapsz.
Nem a tudomany allasa hatarozza meg egy allitas helyesseget, hanem maga az igazsag.

Egy tudományos elmélet helyességét nem az határozza meg, hogy késõbb cáfolható-e, hanem az, hogy mennyire használható elõrejelzéseket nyújt az adott helyzetben, illetve hogy mennyire használható alapot ad késõbbi bõvítéseknek.

A ma ismert jelenségek alapján mondhatjuk, hogy a Newtoni mechanika filozófiai értelemben "nem igaz", ettõl még pl. az alkalmazásával épített hidak nem dõlnek össze. Arról nem is szólva, hogy pl. a Newtoni mechanika formalizálása közben Hamilton által kifejlesztett matematikai konstrukciók fontos szerepet játszanak pl. a kvantummechanikában.

A "Valóság" szemszögébõl minden tudományos elmélet "hamis", a tapasztalat azt mutatja ugyanis, hogy a régi emléletek az újonnan felfedezett jelenségekre többnyire nem mûködnek; meg kell õket "javítani". Olyan is van, hogy kortárs elméletek a "Valóság" homlokegyenest eltérõ szemléleteire épülnek, tehát a klasszikus filozófiai "Valóság" fogalma szerint csak az egyik lehet "Igaz" közülük, a gyakorlatban azonban remekül megférnek egymás mellett, kiegészítik egymást. Sõt, olyan is van, hogy a "Valóság" mikéntjének eltérõ szemléleteibõl építhetõ csak használható elmélet.

[SFIJ]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 12:17

Ebben a mondatban mi nem igaz? És miért írtam általában butaságot?

"...a modern tudomány ugyanis Newton korában alapózódott meg, akkor fogadták el a tudományos módszertan ismérveit."

Szerintem egy egész kicsit visszavehetnél az arcodból. És tök mindegy igazad van-e vagy (bár szerintem nincs), ez nem azon múlik. A nagy arc akkor is visszatetszést vált ki, ha neked van igazad.

tevedes. az okori gorogokre datalodik vissza a predikatum kalkulus, az axiomarendszer es az, hogy az allitasokat bizonyitani kell.

[SFIJ]

Idézet: Jakuza - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 12:37

Bogdan.
Magyarazd el nekem a mai tudomany allasa mellett, hogy Isten letezik e?
Hiszen a vilagban mai napig azt allitjak hogy igenis letezik. Persze ez inkabb filozofiai vagy vallastudomanyi ervekkel tamasztjak ala.

"I refuse to prove that I exist," says God, "for proof denies faith, and without faith I am nothing."
"But," says Man, "the Babel fish is a dead giveaway isn't it?  It proves that You exist, and so therefore, You don't. Q.E.D."
"Oh dear," says God, "I hadn't thought of that," and promptly vanishes in a puff of logic.
"Oh, that was easy," says Man, and for an encore goes on to prove that black is white and gets himself killed on the next zebra crossing.

[vers]

2ezer éve találták föl istent, de mivolt elötte 5 millio évig?
haggyatok má ezekkel a hülyeségekkel, kár ilyenröl vitázni is

[SFIJ]

Idézet: vers - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 16:21

de mivolt elötte 5 millio évig?

volt valami?

[hvuk]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 17:10

tevedes. az okori gorogokre datalodik vissza a predikatum kalkulus, az axiomarendszer es az, hogy az allitasokat bizonyitani kell.

Nem tévedés, mert ez ugyan igaz a matematikára, de a természettudományokra nem (a matematikát általában nem sorolják a tt-k közé). A természettudományokban a Galileitõl Newtonig vezetõ idõszakban kristályosodott ki a tudományos módszertan, ami azóta csak relatíve kis mértékben változott.

[d n . r]

Jakuza: definiálnád nekem, mit jelent az a kifejezés, hogy 'igazság'?

Csak mert az utóbbi két oldalt olvasgatva folyton belefutok ebbe Nálad...

PS. különben ma munkaszüneti nap volt és csak én nem vettem volna ezt észre?? Vagy hogy a frászba volt Nektek ennyi idõtök?? Kib*szott irigy vagyok....

[vers]

Idézet: d n . r - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 15:30

Jakuza: definiálnád nekem, mit jelent az a kifejezés, hogy 'igazság'?

Csak mert az utóbbi két oldalt olvasgatva folyton belefutok ebbe Nálad...

PS. különben ma munkaszüneti nap volt és csak én nem vettem volna ezt észre?? Vagy hogy a frászba volt Nektek ennyi idõtök?? Kib*szott irigy vagyok....

ma szofosás van , én se értem ,lehet amiatt van mert tagnap a hwsw forum  olmlásban volt

[hvuk]

Idézet: d n . r - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 17:30

Jakuza: definiálnád nekem, mit jelent az a kifejezés, hogy 'igazság'?

Csak mert az utóbbi két oldalt olvasgatva folyton belefutok ebbe Nálad...

PS. különben ma munkaszüneti nap volt és csak én nem vettem volna ezt észre?? Vagy hogy a frászba volt Nektek ennyi idõtök?? Kib*szott irigy vagyok....

Én ezt úgy csinálom, hgoy ilyenkor nem dolgozom. Nehéz egyszerre gépelni a fórumra és közben még programozni is. És mivel a fróumba írásnak magasabb prioritása van, így a munka hátrább kerül a queue-ban.

[SFIJ]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 16:27

A természettudományokban a Galileitõl Newtonig vezetõ idõszakban kristályosodott ki a tudományos módszertan, ami azóta csak relatíve kis mértékben változott.

tevedes. erre az idoszakra a dinamika es a kinematika "kodifikacioja eseik". csak ugy megjegyzeskent, a newtoni egyenletek (diffegyenlet) alapjaul szolgalo analizis helyessege es modszertena es a haterertek elmelet, jo 200 evvel kesobb, eredendoen cauchy munkassaganak gyumolcsekent all elo. igen, newton ugy hasznal egy matematikai apparatus-t, amirol ugy saccra erezte, hogy rendjen van, de a differencial-szamitas alapveto tetelei nem keszulnek el. csak megjegyzekent, a statika teljesse valasa joval kesobbre datalodik mint newton munkassaga es a mai napig rohadt nagy gondban vagyunk a porgettyukkel es a tobbtest-problemaval

[Jakuza]

Idézet: vers - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 17:21

2ezer éve találták föl istent, de mivolt elötte 5 millio évig?
haggyatok má ezekkel a hülyeségekkel, kár ilyenröl vitázni is

Nem is akarunk ezen vitatkozni, csak azert vetettem fel, hogy ravilagitsam Bogdant arra, hogy amit allitanak, az nem feltetlenul helyes is.

[d n . r]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 17:27

Nem tévedés, mert ez ugyan igaz a matematikára, de a természettudományokra nem (a matematikát általában nem sorolják a tt-k közé). A természettudományokban a Galileitõl Newtonig vezetõ idõszakban kristályosodott ki a tudományos módszertan, ami azóta csak relatíve kis mértékben változott.

Szerintem hvuk arra céloz, hogy a tudományos módszertanban valóban volt egy olyan fordulat (nevezetesen a kísérlet fontosságának hangsúlyozása), amit szokás Gallilei és Newton nevéhez kötni.

(bár szerintem érdemesebb lenne a Royal Society-hez kötni, és ha mindenáron név kellene, akkor az Boyle lenne)

[SFIJ]

Idézet: d n . r - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 16:38

Szerintem hvuk arra céloz, hogy a tudományos módszertanban valóban volt egy olyan fordulat (nevezetesen a kísérlet fontosságának hangsúlyozása), amit szokás Gallilei és Newton nevéhez kötni.

(bár szerintem érdemesebb lenne a Royal Society-hez kötni, és ha mindenáron név kellene, akkor az Boyle lenne)

a kemia eredendoen a kiserleten alapul, es az meg tobbezer eves...

[Jakuza]

Idézet: d n . r - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 17:30

Jakuza: definiálnád nekem, mit jelent az a kifejezés, hogy 'igazság'?

Csak mert az utóbbi két oldalt olvasgatva folyton belefutok ebbe Nálad...

PS. különben ma munkaszüneti nap volt és csak én nem vettem volna ezt észre?? Vagy hogy a frászba volt Nektek ennyi idõtök?? Kib*szott irigy vagyok....

Hogy Webstert idezzek:

Alkalmazkodas tenyhez, vagy valosaghoz;
pontos osszhang azzal ami van, volt, vagy lesz

Es ne irigykedj.