[d n . r]

Idézet: Rive - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 10:46

Azaz pl. a klasszikus mechanika érvényességi köre nagyjából a fénysebességnél sokkal lassabban mozgó testek, illetve csillagászati távolságoknál, tömegeknél kisebb kaliberû dolgok. A jelen elfogadott álláspont alapján a klasszikus mechanika ezen érvényességi körön belül ma is tökéletesen helyes, annak ellenére, hogy ma már ismerünk általánosabb elméleteket is.

(...)

Fontos pontja a modern természettudománynak ez a 'téves általánosítás'. Amennyiben születik egy jó ötlet, akkor meg kell húzni, illetve ellenõrizni kell azon területeket, amiken belül helyes.

(...)

Ennek megfelelõen a két, egymást látszólag kizáró fizikai elmélet - ált. rel. és kvantummechanika - között is rendezõdik a viszony. Egyszerûen nem fedik át egymát az érvényességi körök, nem merül fel valódi versenyhelyzet vagy kizáró ellentét közöttük. Csupán arról van szó, hogy ha lenne közös metszete az érvényességi köröknek, akkor azon belül kizárnák egymást. [/color]

(...)

A klasszikus mechanika jól érvényes a földi körülményekre, nagy pontossággal, beleértve a szekereket is. A spec. rel. már érvényes bizonyos nem egészen földi körülményekre is, de tartalmaza a klasszikus mechanikátm is, szekerestül. Az ált rel. meg igen sok, nem kifejezetten földi területen érvényes.

(...)

Ennek megfelelõen a régi elméletek érvényességi körén belül vissza kell adniuk a régi elméletek eredményeit. Ha ez nem történik meg, akkor az új elmélet, ötlet minimum hiányos. Kiegészítésre szorul.

Tehát Te véleményed a fenti alapesetek között a pragmatikus igazságelméletek közé sorolható. Behelyettesíthetõ a "mûködik" szót oda, ahol az 'érvényes/helyes'-t hasznéltad.
Nincs ezzel semmi baj, amíg tudatában vagyunk, hogy ez csak egy lehetõség a több közül.

[Rive]

Idézet: d n . r - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 10:18

Nincs ezzel semmi baj, amíg tudatában vagyunk, hogy ez csak egy lehetõség a több közül.

Egy praktikus lehetõség, ami évszázados terméketlen vitákat kerít kívül a természettudomány hátországából.

[hvuk]

Idézet: d n . r - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 11:18

Tehát Te véleményed a fenti alapesetek között a pragmatikus igazságelméletek közé sorolható. Behelyettesíthetõ a "mûködik" szót oda, ahol az 'érvényes/helyes'-t hasznéltad.
Nincs ezzel semmi baj, amíg tudatában vagyunk, hogy ez csak egy lehetõség a több közül.

Viszont van egy hatalmas elõnye ennek a hozzáállásnak: nem teszi fel, hogy van igazság. A többi elméletnek ezt elõször be kellene bizonyítania, ami azért egyáltalán nem olyan egyszerû az utóbbi száz év fizikai eredményének tükrében. Sõt, tulajdonképpen lehetetlen.

[SFIJ]

Idézet: Rive - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 9:46

Ennek megfelelõen a két, egymást látszólag kizáró fizikai elmélet - ált. rel. és kvantummechanika - között is rendezõdik a viszony. Egyszerûen nem fedik át egymát az érvényességi körök, nem merül fel valódi versenyhelyzet vagy kizáró ellentét közöttük. Csupán arról van szó, hogy ha lenne közös metszete az érvényességi köröknek, akkor azon belül kizárnák egymást.

na persze vannak esetek amikor ez a helyzet eloall, pl brown-mozgas, a folyadekok abszolut zero koruli dinamikaja, szupermagnesseg es szupravezetes, de valoban igazad van abban, hogy minden esetben a peremfelteteleknek leginkabb megfelelo modellt kell ilyenor elohuzni.

Idézet: Rive - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 9:46

Ennek megfelelõen a régi elméletek érvényességi körén belül vissza kell adniuk a régi elméletek eredményeit. Ha ez nem történik meg, akkor az új elmélet, ötlet minimum hiányos. Kiegészítésre szorul.

nem biztos, hogy egy konstrukcio grand unified igenyu. lasd hurelmelet.

Szerkesztette: SFIJ 2006. 06. 15. 12:11 -kor

[SFIJ]

Idézet: Rive - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 10:05

Az meg nem buli, mert a mérés az egyértelmû döntés. 

ujjabban a meressel is vannak gondok. a meres lehet destruktiv es alapvetoen befolyasolhatja a mert jelenseget. igen sok esetben raadasul a meres ilyeten hatasa nem kikuszobolheto, meg statisztikai modszerekkel sem.

[SFIJ]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 10:07

El kell fogadni: nincs igazság, csak igazam, igazad, igaza.

na igen. es mi van a nembinaris iteletkalkulas eseteben?

[hvuk]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 13:05

nem biztos, hogy egy konstrukcio grand unified igenyu. lasd hurelmelet.

A húrelmélet még csak ötlet. Kiegészítésre szorul, ez az amit Rive is mondott.

[Rive]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 12:05

nem biztos, hogy egy konstrukcio grand unified igenyu. lasd hurelmelet.

Ha az új igényt tart valamely régi elmélet érvényességi körének akár csak egy darabkájára is, akkor ez élõ kívánalom azon a darabkán belül. Amúgy meg nyilván nem tudok és akarok most itt minden részletre kiterjedõ tudományos publikációt összehozni, tessék szépen helyzetérzékenyen kezelni a felvetett tudományértelmezési modellt

Idézet

ujjabban a meressel is vannak gondok. a meres lehet destruktiv es alapvetoen befolyasolhatja a mert jelenseget. igen sok esetben raadasul a meres ilyeten hatasa nem kikuszobolheto, meg statisztikai modszerekkel sem.

Ez viszont csak annyi változást jelent, hogy a megfigyelõ részévé válik a modellnek

[Jakuza]

Idézet: Rive - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 11:05

Onnan, hogy az elméleteknek, mint mesterséges, emberi kreálmányoknak az érvényességi körét nem az anyatermészet, hanem mi emberek húzzuk meg. Mi meg úgy találtuk, hogy egy hipotetikus közös területen ellentétek adódtak volna. Az meg nem buli, mert a mérés az egyértelmû döntés. 

Nyilván egy nagyon kicsi, nagyon gyors 'izé' is mozogni fog valahogy, de jelen pillanatban ennek jóslására vagy az egyik, vagy a másik elméletet használod. Attól függõen, hogy a kérdés melyik elmélet érvényességi körébe passzol inkább. A megfigyelés meg vagy igazol, vagy sem. Ha nem, akkor a kérdés mégsem passzol a választott elmélethez.

[SFIJ]

Idézet: Rive - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 12:24

Ha az új igényt tart valamely régi elmélet érvényességi körének akár csak egy darabkájára is, akkor ez élõ kívánalom azon a darabkán belül.

nem biztos. egy model lehet oly kis igenyu csupan, hogy a valosag egy nagyon szuk szeletet irja le, akar meg igy is baromi pontatlanul, megis nagyban tudja egyszerusiteni azt az apparatust, ami a predikciohoz szukseges. jo pelda erre az elektronikaban kozkedvelt 'munkaponti lineraizalas'.

[Rive]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 14:21

nem biztos. egy model lehet oly kis igenyu csupan, hogy a valosag egy nagyon szuk szeletet irja le, akar meg igy is baromi pontatlanul, megis nagyban tudja egyszerusiteni azt az apparatust, ami a predikciohoz szukseges. jo pelda erre az elektronikaban kozkedvelt 'munkaponti lineraizalas'.

Minden érvényességi kör a megengedhetõ hibahatár kérdése, végül is... A klasszikus mechanika sem jó semmire, ha neked tíz a mínusz nagyonsok körül van a megengedhetõ hiba. De amúgy meg még a bolygókörüli pályákkal is egész jól elboldogul

[SFIJ]

Idézet: Rive - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 15:24

Minden érvényességi kör a megengedhetõ hibahatár kérdése, végül is... A klasszikus mechanika sem jó semmire, ha neked tíz a mínusz nagyonsok körül van a megengedhetõ hiba. De amúgy meg még a bolygókörüli pályákkal is egész jól elboldogul

ez a kissebbik baj a klasszikus mechanikaval. a nagyobbik az un tobbtest problema, meg az a rohadt porgettyu

[hvuk]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 16:57

ez a kissebbik baj a klasszikus mechanikaval. a nagyobbik az un tobbtest problema, meg az a rohadt porgettyu

A többtest problémára nem is lesz soha jó modellünk. Az igazából nem a newtoni mechanika hibája, azt a matekra kell kenni.

[cx.core]

Idézet: cx.core - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 16:59

Egy tudományos elmélet helyességét nem az határozza meg, hogy késõbb cáfolható-e, hanem az, hogy mennyire használható elõrejelzéseket nyújt az adott helyzetben, illetve hogy mennyire használható alapot ad késõbbi bõvítéseknek.

Idézet: Rive - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 10:46

Az is meghatározza. A vonatkozó háttér a 'falszifikálhatóság' címszó alatt megtalálható. A jelen álláspont annyiban túllépett ezen, hogy a falszifikálhatóság még egyébb tényezõk alapvetõ megléte mellett sem elégéges, hanem csupán szükséges feltétele egy állítás tudományos voltának. Ha egyáltalán nem falszifikálható, akkor tuti nem tudományos.

Rosszul írtam, helyesbítenék. Azt akartam írni, hogy egy tudományos elmélet helyességét nem az határozza meg, hogy késõbb megdöntik, módosítják, kibõvítik-e; mivel a tapasztalat azt mutatja, hogy a tudományos elméleteknek márpedig ez a sorsuk, ezért ilyen mércével nézve nem lenne "használható" elmélet. (A hozzászólás egészét nézve szerintem kiderül, hogy nem a falszifikálhatóságról írtam, ha mégsem, akkor bocs.)

Idézet

Ennek megfelelõen a két, egymást látszólag kizáró fizikai elmélet - ált. rel. és kvantummechanika - között is rendezõdik a viszony. Egyszerûen nem fedik át egymát az érvényességi körök, nem merül fel valódi versenyhelyzet vagy kizáró ellentét közöttük. Csupán arról van szó, hogy ha lenne közös metszete az érvényességi köröknek, akkor azon belül kizárnák egymást.

Erre utaltam is, éppen ugyanott.

Csak megjegyzésként:
Azok a jelenségek, amelyek modellezéséhez a kvantummechanikának és a relativitáselméletnek együtt kellene mûködnie, egyáltalán nem is olyan specializáltak / ritkák. A nagy magtöltésû atomokban (pl. urán & friends :Ð) a belsõ pályákon mozgó elektronok sebessége van akkora, hogy már nem ártana a relativisztikus korrekció.

[SFIJ]

Idézet: cx.core - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 17:14

a belsõ pályákon mozgó elektronok sebessége van akkora, hogy már nem ártana a relativisztikus korrekció.

itt problema van, az elektronnak kvantummechanikai leptekekben eloszlasfugvenye van. igaz szamolhato egy valamilyen impulzus es momentum, csak el kell azon gondolkodni, hogy valoban ertelmes informaciot hordoz-e egy ilyen attributum. a felvezetok pn-atmeneten 50 kA nagysagu aramok folynak egymassal szemben bizonyos diffuzios modelleket hasznalva. namost 50kA aram atfolyasa negyzetmikron nagysagrendu keresztmetszeteken elegge maga utan vonna az azonnali fazisvaltast plazma halmazallapotba, de megis, kijon a modellbol

[cx.core]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 19:45

itt problema van, az elektronnak kvantummechanikai leptekekben eloszlasfugvenye van.

Komolyan mondom, már egyre kevésbé esik rosszul, amikor hülyének nézel! :Ð Hiába, no.
Elõször is, az elektronnak hullámfüggvénye van, az eloszlásfüggvény ennek a négyzete.
Másodszor pedig éppen azért jön be a relativitás, mert a nagyobb magtöltés miatt az elektron kisebb helyre van "beszorítva", tehát a magtöltés növekedtével a helyzete egyre határozottabbá válik, így az impulzusa egyre határozatlanabbá, tehát egyre nõ az esélye, hogy baromi nagy értékeket is felvehet. Ezt úgy is szokás magyarázni, hogyha a hullámfüggvény erõsen "görbült", akkor a részecske kinetikus energiája nagy.
De ha nekem nem hiszel, idézek.

Idézet: P. W. Atkins: Fizikai kémia 2. (szerkezet) - Dátum: 362. o., lap teteje

A magtöltés növekedtével az elektron sebessége erõteljesen nõ, és a relativisztikus effektusok jelentõssé válnak.

[SFIJ]

Idézet: cx.core - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 20:00

Komolyan mondom, már egyre kevésbé esik rosszul, amikor hülyének nézel! :Ð Hiába, no.
Elõször is, az elektronnak hullámfüggvénye van, az eloszlásfüggvény ennek a négyzete.
Másodszor pedig éppen azért jön be a relativitás, mert a nagyobb magtöltés miatt az elektron kisebb helyre van "beszorítva", tehát a magtöltés növekedtével a helyzete egyre határozottabbá válik, így az impulzusa egyre határozatlanabbá, tehát egyre nõ az esélye, hogy baromi nagy értékeket is felvehet. Ezt úgy is szokás magyarázni, hogyha a hullámfüggvény erõsen "görbült", akkor a részecske kinetikus energiája nagy.
De ha nekem nem hiszel, idézek.

mea maxima culpa ha igy erzodott volna. mindenben tokeletesen igazad van, csak en ezt a buta fejemmel anno ugy adtam be magamnak, hogy igen a repulo felteglanak is van impulzusa meg az elektronnak is, mindketto hasonlo kiserlettel merheto meg (utkozteted valamivel), mindazon altal egy hullamfuggveny "impulzusa" az impulzus fogalom absztrakt kiterjesztese. pontosan ahogy modnod egyre nagyobb valoszinuseggel vehet fol boduletes nagy ertekeket. namos azert hajaztam az eloszlasfuggvenyre a postomban es igy sokkalta inkabb az energiara, mert ebbol a dologbol lehet varhato erteket szamitani, amibol meg vissza az "impulzus" varhato erteket, ami ugye elvarasaink szerint az elektron kimerheto "impulzusa", meg persze ugye az eloszlasfuggveny szol inkabb arrol, hogy ez a dog a ter kb mekkora veges darabjaban lenet benne es az a darab kb hol van. szegyenlem magam de egy ilyen amorf izehez en keptelen vagyok egy vektormennyiseget rendelni, raadasul ez a vektor mennyieg sem mennyiseg, hanem valamilyen terbeli eloszlas de megis van emellet meg iranyultsaga is. ez utobbiakat a csokott agyam a 'mezok' szmara tartja fel, de ennek a dognek az impulzusa megsem mezo.

Szerkesztette: SFIJ 2006. 06. 15. 22:08 -kor

[cx.core]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 23:06

mea maxima culpa ha igy erzodott volna.

Csak vicceltem, na! Azért rittyentettem a sajátomat is olyan tanárbácsis hangvételûre. :Ð

A hullámfüggvénnyel én is úgy vagyok, hogy az eloszlásfüggvényt még el merem képzelni, egészen a hidrogénszerû atomokig, de azt is csak nagyon vigyázva, nehogy a viccosztályon kössek ki. De hogy magát a hullámfüggvényt a cúnya gonosz komplex számokkal... "yáááyy!"

[hvuk]

Na, itt válaszolok a másik fórumon felvetett dolgokra.

Idézet: Jakuza - Dátum: 2006. jún. 19., hétfõ - 18:31

A valosagrol is ne csak arrol, hogy "te" mit gondolsz.

"A kémia tantárgy tanítása az iskolarendszerû felnõttoktatásban" Pigler Edit

"A tankönyv részei"

"Az elsõ félévében az anyagszerkezet alapjaival, a kémiai kötésekkel kell megismerkedni. Ezek nem könnyû témakörök és kevesebb a szemléltetési lehetõség.

A bevezetõ után, amely azt írja le, hogyan használják a tanulók a könyvet, kémiatörténeti összefoglaló következik. Nemcsak tényeket sorol fel, hanem érzékelteti, hogy a megismerés sikere mindig az eszközök fejlettségén múlott], ma is azon múlik és nem fejezõdött be. Nemrég fedezték fel a kvarkokat, eszerint a proton és neutron sem legkisebb elemi részecske, mint ahogy ezt ma is több tankönyv annak nevezi."

Tehat amikor nem fedeztek fel a quarkokat nem olyan regen, meg ugy is tanitottak, hogy proton es a neutron a legkisebb elemi reszecske.
Nem tudom hogy hany eves vagy de nekem is ezt tanitottak hibasan a tudomany akkori allasa szerint.

És? Az, hogy egyes tankönyvekben hülyeség van, hogyan jön ide? Komolyan nem értem. Mit akarsz belõle kihozni?

Mellesleg a kvarkelmélet alapjait akár tetszik ez neked, akár nem, az 1960-as években alkották meg. Kísérleti alátámasztása meg az 1970-es években történt meg. Lásd a Wikipedia ide vonatkozó részét.

Idézet

Egyszer valaszolnal egy konkret kerdesre ?
Ha akkori tudomany allasa szerint a proton volt a legkisebb elemi reszecske , akkor ki allt kozelebb a valosaghoz, az akkori tudosok akik azt allitottak, hogy nincs kisebb reszecske, vagy az aki feltetelezte hogy van kisebb reszecske ?

Ez nem olyan egyszerû kérdés. Attól függ, hogy milyen módon feltételezte valaki a kisebb részecskét. Ha csak egy kellemes vasárnapi ebéd után szunyokálás közben gondolt arra valaki, mindenféle különösebb elvi megfontolás nélkül, akkor az egyszerûen kívûl esik a tudományos világon, arra a legjobb kifejezés az, hogy "bejött a tippje". Ha ugyanezt XY a legújabb kísérletek eredményeinek megmagyarázására tette, ehhez kidolgozta a matekmatikai modelt (legalább vázlatosan), akkor az õ esetében már jó eséllyel a tudomány módszertana alapján kidolgozott elvrõl van szó. Ez utóbbi esetben - ha utólag bebizonyosodik a modeljének az igaza - már nyugodtan beszélhetünk arról, hogy õ közelebb volt az igazsághoz, mint az akkori elfogadott tudomány. Az elõzõ esetben azonben sem tudományos megalapozottságról, sem modellépítésrõl nem beszélhetünk, így esetében marad a tipp. Kicsit értelmezve ezt elmondhatom, hogy mindkét esetben olyan kérdések merülnek fel, hogy "milyen tulajdonságúak az új részecskék?", "egyáltalán hányan vannak?", "milyen kísérletre adnak magyarázatot?", "összhangban vannak-e a többi kísérleti eredménnyel?", stb. Az elsõ esetben a szunyókáló tippelõ ezen kérdések egyikére sem tud válaszolni, a másik esetben pedig valószínûleg lesz a kidolgozónak valamilyen válasza.

Olyan ez egy kicsit, mint a lottózás. Ha megkérdeznek embereket, hogy mi lesz a legközelebbi 5 szám eredménye és valaki eltalálja, az nem azt jelenti, hogy õ közelebb volt az igazsághoz.

Idézet

Tehat a tudomany allasa hatarozza meg a tenyt, hogy kisebb reszecske is letezik vagy maga a teny hogy van ilyen ? Attol hogy a tudomany akkor nem tudta megmerni tomegspektrometerrel egy atomot, az azt is feltetelezi, hogy kesobb sem tudjak ?
A konyv is leirja, hogy a tenyek az eszkozok fejlettsegen mulik, nem pedig attol, hogy rafogjuk valamire, hogy valami nem lehetseges, mert alkalmatlanok vagyunk a jelenlegi eszkozokkel lemerni oket.

Elõször is van egy érdekes dolog, amit én is az indexes fórumon tudtam meg. Egyáltalán nem biztos, hogy vannak kvarkok. A kvarkok ugyanis elméleti konstrukciók, színtisztán matematikai objektumok. Az ellenörzésük is csak azt jelentette, hogy a vizsgálat során a vizsgált objektum úgy viselkedett, mintha kvarkokból állna, de ebbõl még nem következik, hogy ténylegesen is vannak kvarkok. Ugyanez igaz a mai fizika nagyon sok más objektumára is.

A kvarkokról tehát csak annyit mondhatunk, hogy bekerült a modellbe és a módosított modell jobb választ ad a kísérletek során, mint a kvarkok nélküli modell. E szerint bizony a tudomány határozza meg, sõt olvastam is könyvet, ahol a szerzõ azt fejtegeti, hogy nagymértékben befolyásolja a tudományt és modelljeinket, hogy milyen kíséreletek végzünk el. Ha a 20. század folyamán valami ok miatt más kíséreleteket végeztünk volna el, akkor ma lehet, hogy teljesen más modellünk lenne a kvantumos viselkedés leírására. Az a másik modell más fogalmakat haszálna, más részecskéket tenne fel, de ugyanolyan jól használható lenne, mint a jelenlegi modellünk. Jelenleg is sok párhuzamos modell létezik pl. az általános és a speciális relativitáselmélet leírására is, de persze ezek eredménye, azaz a számítások elvégzése után kijövõ eredmény minden esetben azonos, azaz a modellek matematikailag ekvivalensek.

[hvuk]

Idézet

Persze csak szerinted, meg a haverod szerint.
Filozofiai problema az, hogy a tudomany olyat allit amiben nincs igaza, de te elfogadod, mert az az axiomad, hogy mert mai allapotot kell nezni.
Ugyan mar.
Amugy meg inkabb a benne rejlo kerdesekre kellene valaszolni, nem pedig elterelni, ha nem tudsz megfelelo valaszt adni a te nezeted felol.

Ez tényleg filozófiai probléma. Én szerintem egy vitában annak van igaza, aki a rendelkezésre álló bizonyítékok/tények alapján helyes következtetést von le. Ez a következtetés nem biztos, hogy igaz is egyben, de a kiinduló premisszák alapján logikus és helyes következtetés alapján jutottam el, akkor a levezetés korrekt, az állítás "igaz".

Persze ha új tény tudomására jutunk, akkor már egyáltalán nem biztos, hogy igaz az állításunk. Az új tény alá is támaszthatja elképzelésünket, de akár meg is cáfolhatja. Ha az új megfigyelés vagy tény megcáfolja az állításunkat, de mi ragaszkodunk hozzá (ez nem is olyan ritka, itt a fórumon is gyarkan elõfordul), akkor már nem lesz igaz az állításunk. Ez az egész persze nem csak a tudományos vitákra igaz, hanem mindenhol alkalmazható, ahol a logika szabályai érvényesülnek.

Természetesen különbséget kell tenni aközött, hogy valaki nem hajlandó utánaolvasni a dolgoknak, így egyszerûen kis tudásbázis alapján vitázik, kevés vagy téves premisszából indul ki. Ekkor a saját tudásán alapzva neki még lehet igaza, de az emberiség teljes tudásbázisán már nem lehet. Ezt tovább lehet kiterjeszteni a múltra és a jövõre, de a jövõre semmi értelme nincsen, hiszen arról tök felesleges vitatkozni, hogy mit fogunk igaznak tartani 20 év múlva. Nem tudjuk, így a vitát el sem lehet dönteni, akkor pedig csak üres szájtépés az egész.

Alkalmazva ezt a kutyákra: lehet, hogy neked van igazad és valamilyen módon a kutyaugatásnál lényegesen fejlettebb módon kommunikálnak. Persze, lazán elképzelhetõ. De ez nem vita, ha ugyanis megengedünk ilyen típusú feltevéseket, akkor bárkinek igaza lehet, egész egyszerûen nem lehet a vitában igazságot tenni. Mert te azt mondod, hogy lehet ilyen, én meg azt mondom, hogy ok, hogy a kutyák jobban kommunikálnak, de a csecswemõk meg még jobban, mert nekik van gondolatolvasásuk. Erre te megint tudsz tromfolni valami felvetéssel, én meg megint tudok tromfolni valami újabbal. Mivel átkerültünk a fantázia birodalmába, így átalakult a vita is egy "ki mer nagyobbat álmodni" játékká, de ennek semmi köze nincs a vitához.

Szerkesztette: hvuk 2006. 06. 19. 20:55 -kor