[Jakuza]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 23:07

Basszuskulcs! Kihagytam egy garantált pénzkeresési lehetõséget. Az Index cikke szerint a Sportingbet a Svéd-Paragay meccsre az alábbi esélyeket adta:

1        x        2
4.60  1.25  15.00,

míg a Betandwin esélyei:
1        x          2
1.80  3.30  4.50

Ergo, ha megtettem volna ugyanakkora összeggel a Sportingbet-nél az 1-est és 2-est, míg a Betandwinnél az x-et, akkor garantáltan nyertem volna. X esetén 3.3x-et kaptam volna vissza, 1-nél 4.6-ot és 2-nél 15x-et. Tehát minimum 10%-ot nyertem volna. Vagy elnéztem valamit?

Itt valami nem hiszem hogy igaz.
Ilyen odsokat nem szoktak megadni, amit allitolag a Sportingbet adott.

[bogdan]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 18:37

a szamok, a megszamolhatosag fogalmanak koncepicoja joha 5 eves kor korul alakul ki. az ido meg egy rohadt absztrakt fogalom. bocs hvuk, de az allitasaid nem plauzibilisek a 'tudomany jelenlegi allasa' szerint.

eloszor is szogezzuk le, hogy nem onfenyezeskent irom, amit irok, csak ezt a peldat tudom felhozni.

tehat: a batyam 5 evvel es 2 hettel idosebb nalam. matematikai kepessegei normalisak, atlagnal valoszinuleg nagyon kicsit magasabbak (anno a kozgaz matematika felvetelin 15-bol 9 pontot kapott, miutan a kapott 7 pontjat kireklamalta.) a szorzotablat megis en tanultam meg elobb! az iskolai anyag idobeliseget atgondolva 8 eves lehetett (nagyon eroltetve 9, de ez mar tulzasnak tunik), amikor edesanyam a szorzotablat kerdezte ki tole, amire az asztal alol en valaszoltam hamarabb. (10x10-es teljes tablarol beszelunk veletlen kerdesekkel.) ergo kb 3 eves lehettem. a "modszert" is el tudom mondani, igy egyes matematikai muveletekre is lehet kovetkeztetni, amik egy ilyen 3 ev koruli gyereknel elofordulHATnak. (bar valoszinuleg nem gyakrabban mint a 4 evesen zongorazni tudo Mozart es hasonszoruek.)

0) 1xA=A, 2xA=A+A, 3xA=A+A+A
1) AxB = BxA (azaz ha erdemesebb felcserelvbe kiszamolni forditsuk meg oket)
2) 10xA =A0 (irjunk 0-at a vegere)
3) 9xA = 10xA-A
4) 5xA = 10xA/2
5) 4xA = 10xA/2-A
6) 6xA=10xA+A
a fentiekbol logikusan levezetheto, hogy a 7x7, 8x8 es a 7x8 igy nem szamolhato ki, az utolsot ebbol "by heart" csak gimnaziumban(!!) tanultam meg, addig nehezkesen ment. (es igen, sokaig matematikusnak "keszultem".)

hogy az IQ-nak van-e ehhez koze? lehet. ehhez lehet. a beszedkeszseghez NEM. (bar az IQ-m igencsak magas beszelni igen lassan tanultam meg, es a disgrafia engem is uldoz. bar ennek mas okai is vannak.)

az egeszet azert irtam le kedves SFIJ es Jakuza, hogy azon tul, hogy altalanos gyerekfejlodesi konyvet (konyveket?) neztek meg utana kene nezni, mekkora lehet a szoras!! peldaul nem is olyan ritkak azok a gyerekek, akik igen keson szolalnak meg, a dajkanyelv teljes egeszeben hianyzik naluk, es amikor megszolalnak mar egesz mondatokat mondanak. es nem ingerszegeny kornyezetben nonek fe. batyam is hasonloan keson kezdett el igen osszetetten beszelni, es amikor mar beszelt, akkor sokkal tobbet tudott, mint az azonos koru gyerekek. (es a mai napig igen fejlett a nyelvkulturaja!) tudjatok mi az a kor, amikor mar kronikusnak szamit, ha a gyerek nem szolalt meg? talan a 4 eves!!!

szoval tessenek ezeknek utanamenni, mielott egy ilyen vitaban hvuknak esnetek.

[bogdan]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 11:12

past perfect
past perfect cont
past

present
present perfect
present perfect cont

future
future perf
future perfect cont

koszonom. bar ez nekem 9-nek tunik, nem 12-nek, ahogy anno irtad.

Idézet

ezek az angol alap igeidok amik ma hasznalatosak. az inuit-tal azert lesz nehez osszevetned, mert az innuit nyelv ugynevezett szomondatokkal operal.

nevezzuk rendes nyelvbeszeti neven: ez is agglutinativ nyelv, mint a MAGYAR! (a "szeretlek" mondat nehezen mondhato mas nyelvben egy szoval!) az osszevetes ettol meg egyaltalan nem kene, hogy nehez legyen! pontosan meg lehet nezni, hogy az adott nyelvi kifejezoero adott-e az egyik illetve a masik nyelvben, vagy sem. (van-e nyelvileg "szabvany" formaja a kifejezesnek, vagy csak korulirassal adhato meg.)

a problema inkabb ott lehet, hogy a kulonbozo nyelveszetek mast ertenek "igeidok" alatt. az orosz nyelveszet 3 igeidot fogad el. (ebbol az egyiket nevezem en korulirasnak, hiszen mikozben az orosz morfologiai eszkozokkel el a hasonlo esetekben addig ezt csak "segedigevel" tudja megoldani, ahogy a szotar irja, pedig "segedige" marpedig az oroszban nincs. szoval fabol vaskarika. illetve a folyamatos-befelyezett parokat, illetve azok kepzeset -- befelyezettbol folyamatos kepzese -- nem tartja igeidonek, pedig igen szepen megfelel az angol continious es perfect formaknak!)

szoval az eszkimoknal kb 2x7 igeido van, ha az angol modjara szamolunk. de tolem lehet akar 7 is. a kerdesem masodik felere ugyanis nem valaszoltal: mi koze is van a tarsadalmi fejlettsegnek a nyelv komplexitasahoz??

[hvuk]

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. jún. 19., hétfõ - 9:10

az egeszet azert irtam le kedves SFIJ es Jakuza, hogy azon tul, hogy altalanos gyerekfejlodesi konyvet (konyveket?) neztek meg utana kene nezni, mekkora lehet a szoras!! peldaul nem is olyan ritkak azok a gyerekek, akik igen keson szolalnak meg, a dajkanyelv teljes egeszeben hianyzik naluk, es amikor megszolalnak mar egesz mondatokat mondanak. es nem ingerszegeny kornyezetben nonek fe. batyam is hasonloan keson kezdett el igen osszetetten beszelni, es amikor mar beszelt, akkor sokkal tobbet tudott, mint az azonos koru gyerekek. (es a mai napig igen fejlett a nyelvkulturaja!) tudjatok mi az a kor, amikor mar kronikusnak szamit, ha a gyerek nem szolalt meg? talan a 4 eves!!!

szoval tessenek ezeknek utanamenni, mielott egy ilyen vitaban hvuknak esnetek.

Igen, a szórást már én is akartam írni. Jakuza egész kis irodalmat másolt be, de épp a legfontosabb adatot hagyta le. Vajon a gyerekek hány százaléka esik a tipikus fejlõdési esetbe? Meglepõdnék, ha 90% feletti lenne ez az érték.

A bölcsibe most is jár egy gyerek, aki mindösszesen 2 éves és mondatokban beszél. Nem 2-3 szavas mondatokban, hanem annál lényegesen hosszabban.

[Jakuza]

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. jún. 19., hétfõ - 9:10

tudjatok mi az a kor, amikor mar kronikusnak szamit, ha a gyerek nem szolalt meg? talan a 4 eves!!!

szoval tessenek ezeknek utanamenni, mielott egy ilyen vitaban hvuknak esnetek.

1. Ha feltetelezeseket irsz es vitaban akarsz resztvenni, akkor legalabb tajekozodj.
Nincs talan, hanem tenyek vannak. Milyen erv az, hogy "talan 4 eves" es kozben arrol gyozkodsz minket, hogy jo lenne ha utanajarnank a temanak.
Mar pedig en utananeztem, mar 3 ev elott kronikusnak szamit ha egy gyerek nem szolal meg.
Sot mar joval korabban kell reagalni a szulonek ra, a betegsegek kiszurasa miatt.
A masik szep meg jo hogy leirsz 8 eves meg 4 eves gyerekek szellemi tudasarol alkotott velemenyedet, csakhat itt a 1x honapos korban torteno plusz minusz 4 honapos elteresrol volt szo.
Ne akard senkinek a magyarazatoddal annak a realitasat tavolba szamuzni, hogy mindegy, hogy 8 honapos e egy gyerek vagy 12 beszed szempontbol, vagy 10 vagy 14.
Azert mert 5 evesen tud valaki zongorazni.
Egyszeruen nonszensz az ilyen megkozelites, s raadasul ezt mar nem az elso esetben csinalod, lasd kutya szellemi fejletsegi koranak megallapitasa abbol, hogy 1,5 evesen mar beszel egy gyerek, akkor szerinted a kutya biztos ez alatti szinten kell hogy legyen.

Szerkesztette: Jakuza 2006. 06. 19. 10:43 -kor

[hvuk]

Idézet: Jakuza - Dátum: 2006. jún. 19., hétfõ - 11:38

Ne akard senkinek a magyarazatoddal annak a realitasat tavolba szamuzni, hogy mindegy, hogy 8 honapos e egy gyerek vagy 12 beszed szempontbol, vagy 10 vagy 14.

Te jösz állandóan ezzel a 8-12-16 hónapos gyerekkel, de fogalmam sincs honnan vetted. Végig 2-3 éves gyerekekrõl volt szó, az egész vita is ebbõl a korosztályból indult ki (kutyaugatás vs. 2-3 éves gyereke beszéde). De bõvítsük ki és beszéljünk 18-36 hónaposokról.

Szerkesztette: hvuk 2006. 06. 19. 10:41 -kor

[Jakuza]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 19., hétfõ - 11:40

Te jösz állandóan ezzel a 8-12-16 hónapos gyerekkel, de fogalmam sincs honnan vetted. Végig 2-3 éves gyerekekrõl volt szó, az egész vita is ebbõl a korosztályból indult ki (kutyaugatás vs. 2-3 éves gyereke beszéde). De bõvítsük ki és beszéljünk 18-36 hónaposokról.

Ne keverj, te beszeltel arrol, hogy a te gyereked 4 honappal megelozte a korat ebben a korai idoszakban.
Le is vezetted, hogy lehetseges ekkora elteres a gyermekek fejlodeseben.
Igaz most kiakarod boviteni, 36 honapra ezt az intervallumot, hogy nehany helyen ahol mar sokkal nagyobb az elteres igazad lehessen. Csak hat amirol mi SFIJ-el beszeltunk idoszakrol az ilyen korai fazisra ez nem jellemzo, sot.
De levonnal mondjuk 16 honapbol 4et ? Mennyi is az ? 12 ?
Tehat amikor alig tud gugyogni egy gyerek szamodra lehetseges 2 ill 3 szavas mondatokat mondani.
Az nem akarmi, csak egy a baj a tezissel, hogy lehetetlen.
Most meg megint josz a kutya ember osszehasonlitassal, ami egyszeruen valotlan, mert ti vontatok hibasan parhuzamot koztuk.
Kikerem magamnak azt, hogy olyat allitasz ami egyszeruen nem igaz. Ettol neked nem lesz igazad, hogy olyanokat allitasz amit en nem irtam le es el is vonatkoztatom a dologtol magam.
En azt mondom ilyet nem allitottam, tehat tiszteletben kellene tartani a velemenyem (nem azt eroltetni, hogy a ti kepzeletkben mire gondolhattam, amikor egy mondatot leirtam es mi lehet annak a jelentese, hiszen azzal en vagyok tisztaban) es nincs is ilyenrol egy szo sem az altalam leirt mondatok kozott, viszont a tietek kozott megtalalhato a hibas parhuzam, amire reagaltam.
Raadasul egybol jossz a  bovitsuk ki a kort 36 honapra.
Nem, nem bovitjuk ki a kort 36 honapra, mert idezem a hibas osszehasonlitast.
Nem arrol volt szo mit csinal egy 2,5  -  3 vagy 8 eves gyerek.

"bogdan     
Létrehozva: 2006. jún. 14., szerda - 21:45
szerintem az a 2-3 ev sok lesz. en inkabb 9-12 honapos verziokat hallottam, ha jol remlik.. gondolj csak bele: a 2 eves gyerek mar tipikusan beszel!"

Tehat szerinte azert mert a 2 eves beszel ezert a kutya szellemi nivoja egy 9-12 honapos gyerek korara teheto.
Szep parhuzam.  Tehat ebbol jott a vita, nem abbol, hogy en azt mondtam, hogy a kutya szellemi szintje magasabb, hanem hogy az ilyen osszehasonlitas egyszeruen felesleges, hiszen a kutya nem beszel emberi nyelven tehat lemerhetetlen.
Tehat ha meg mashogy is gondolja ezt az osszehasonlitast, meg akkor is nonszensz meg a feltetelezese is az ilyen parhuzam allitasanak.

Szerkesztette: Jakuza 2006. 06. 19. 11:11 -kor

[SFIJ]

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. jún. 19., hétfõ - 8:23

a kerdesem masodik felere ugyanis nem valaszoltal: mi koze is van a tarsadalmi fejlettsegnek a nyelv komplexitasahoz??

a valasz trivialis. komplex tarsadalmi strukturak komplex kommunikacios eszkoztarat igenyelnek.

[hvuk]

Idézet: Jakuza - Dátum: 2006. jún. 19., hétfõ - 11:47

Ne keverj, te beszeltel arrol, hogy a te gyereked 4 honappal megelozte a korat ebben a korai idoszakban.
Le is vezetted, hogy lehetseges ekkora elteres a gyermekek fejlodeseben.

Igen, kb. 19-20 hónapos korában úgy beszélt, mint egy átlagos 24 hónapos.

Idézet

Igaz most kiakarod boviteni, 36 honapra ezt az intervallumot, hogy nehany helyen ahol mar sokkal nagyobb az elteres igazad lehessen. Csak hat amirol mi SFIJ-el beszeltunk idoszakrol az ilyen korai fazisra ez nem jellemzo, sot.
De levonnal mondjuk 16 honapbol 4et ? Mennyi is az ? 12 ?
Tehat amikor alig tud gugyogni egy gyerek szamodra lehetseges 2 ill 3 szavas mondatokat mondani.
Az nem akarmi, csak egy a baj a tezissel, hogy lehetetlen.

Nem ezt mondtam. Ez azt jelentené, hogy egy éves korában beszélne, úgy mint egy 2 éves, ami szerintem is szinte kizárt (azért csak szinte, mert egy nagyon-nagyon halvány esélyt azért adok egy ilyen zseninek).

36 hónapra nem akarom kibõvíteni, miért akarnám? Csak nem értettem, hogy honnan  vetted ezt a 8-12 hónapos dolgot, én ugyanis bogdan beírására nem emlékeztem.

Idézet

"bogdan     
Létrehozva: 2006. jún. 14., szerda - 21:45
szerintem az a 2-3 ev sok lesz. en inkabb 9-12 honapos verziokat hallottam, ha jol remlik.. gondolj csak bele: a 2 eves gyerek mar tipikusan beszel!"

Tehat szerinte azert mert a 2 eves beszel ezert a kutya szellemi nivoja egy 9-12 honapos gyerek korara teheto.
Szep parhuzam.  Tehat ebbol jott a vita, nem abbol, hogy en azt mondtam, hogy a kutya szellemi szintje magasabb, hanem hogy az ilyen osszehasonlitas egyszeruen felesleges, hiszen a kutya nem beszel emberi nyelven tehat lemerhetetlen.
Tehat ha meg mashogy is gondolja ezt az osszehasonlitast, meg akkor is nonszensz meg a feltetelezese is az ilyen parhuzam allitasanak.

9-12 szerintem is túlzás, de a 12-16-ot tartom reálisnak, szerintem kb. azzal egyenértékû. Most csak és kizárólag a kommunikációs képességüket hasonlítom persze össze.

[Jakuza]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 19., hétfõ - 12:49

9-12 szerintem is túlzás, de a 12-16-ot tartom reálisnak, szerintem kb. azzal egyenértékû. Most csak és kizárólag a kommunikációs képességüket hasonlítom persze össze.

Erts mar meg vegre, hogy nem ezzel van a bajom, hogy hany evesnek felel meg, hanem azzal, hogy parhuzamot akart vonni az emberi beszeddel ennek a feltetelezesnek.
En pedig nem mondok szandekosan kort, mert nem tudjuk, mit tud kifejezni a kutya a kommunikaciojaval.
Nem tudjuk milyen kommunikaciora lehet kepest az ugatassal, a szaglassal, a tobbi erzekszervevel.
Lehet mi egyszeruenek tartjuk az ugatasat, a mi fulunkkel, de ezt mi is igazolja ?
Egy valami igazolhatna csak, ha valaki tudna kommunikalni a kutyaval ugatassal vagy mas modon.

[SFIJ]

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. jún. 19., hétfõ - 8:10

eloszor is szogezzuk le, hogy nem onfenyezeskent irom, amit irok, csak ezt a peldat tudom felhozni.

tehat: a batyam 5 evvel es 2 hettel idosebb nalam. matematikai kepessegei normalisak, atlagnal valoszinuleg nagyon kicsit magasabbak (anno a kozgaz matematika felvetelin 15-bol 9 pontot kapott, miutan a kapott 7 pontjat kireklamalta.) a szorzotablat megis en tanultam meg elobb! az iskolai anyag idobeliseget atgondolva 8 eves lehetett (nagyon eroltetve 9, de ez mar tulzasnak tunik), amikor edesanyam a szorzotablat kerdezte ki tole, amire az asztal alol en valaszoltam hamarabb. (10x10-es teljes tablarol beszelunk veletlen kerdesekkel.) ergo kb 3 eves lehettem. a "modszert" is el tudom mondani, igy egyes matematikai muveletekre is lehet kovetkeztetni, amik egy ilyen 3 ev koruli gyereknel elofordulHATnak. (bar valoszinuleg nem gyakrabban mint a 4 evesen zongorazni tudo Mozart es hasonszoruek.)

0) 1xA=A, 2xA=A+A, 3xA=A+A+A
1) AxB = BxA (azaz ha erdemesebb felcserelvbe kiszamolni forditsuk meg oket)
2) 10xA =A0 (irjunk 0-at a vegere)
3) 9xA = 10xA-A
4) 5xA = 10xA/2
5) 4xA = 10xA/2-A
6) 6xA=10xA+A
a fentiekbol logikusan levezetheto, hogy a 7x7, 8x8 es a 7x8 igy nem szamolhato ki, az utolsot ebbol "by heart" csak gimnaziumban(!!) tanultam meg, addig nehezkesen ment. (es igen, sokaig matematikusnak "keszultem".)

hogy az IQ-nak van-e ehhez koze? lehet. ehhez lehet. a beszedkeszseghez NEM. (bar az IQ-m igencsak magas beszelni igen lassan tanultam meg, es a disgrafia engem is uldoz. bar ennek mas okai is vannak.)

az egeszet azert irtam le kedves SFIJ es Jakuza, hogy azon tul, hogy altalanos gyerekfejlodesi konyvet (konyveket?) neztek meg utana kene nezni, mekkora lehet a szoras!! peldaul nem is olyan ritkak azok a gyerekek, akik igen keson szolalnak meg, a dajkanyelv teljes egeszeben hianyzik naluk, es amikor megszolalnak mar egesz mondatokat mondanak. es nem ingerszegeny kornyezetben nonek fe. batyam is hasonloan keson kezdett el igen osszetetten beszelni, es amikor mar beszelt, akkor sokkal tobbet tudott, mint az azonos koru gyerekek. (es a mai napig igen fejlett a nyelvkulturaja!) tudjatok mi az a kor, amikor mar kronikusnak szamit, ha a gyerek nem szolalt meg? talan a 4 eves!!!

szoval tessenek ezeknek utanamenni, mielott egy ilyen vitaban hvuknak esnetek.

bogdan te egy szuletett zseni vagy, mindazonaltal semmi koze nincs a valszodnak a gondolatmenethez. kiemeltel onkenyesen egy mondatot es korulfolytad olyasmivel amihez keves koze volt. faterom matektanar volt es enis fujta kivulrom a sinusz es a koszinusz meg a talesz tetelt, csak el kellett meg telnie 10 evenek hogy felfogjam mit is memorizaltam. amit harom eveskent "tudtal" elmondasod szerint, hat hogyis mondjam azis kisse necces.

mar bocs, de az hogy te hamarabb ertetted a valos szamok ferdetestet, mint a szorzas muvelet adta csoportot, bocsi i can't buy it. faterom matematikus volt, kicsit ebben otthon vagyok. de ha a gondolkozas kulturtortenetet megnezed elobb jelenik meg a szukcesszor operatoros szamtan, utana ismerjuk fel az osszeadas csoportjat, az asszociativitast, a kommutativitast, majd a +,* muveletek osszekapcsolodasaval letrejovo disztributivitast. bocs de az hogy te inventalod a helyiertekes irasmodot, kommutativitiast, asszociativitast es disztributivitas ugy, hogy onmagaban a szukcesszorra epulo szamfogalaom sem teljes nelad... i can't buy it

[SFIJ]

Idézet: Jakuza - Dátum: 2006. jún. 19., hétfõ - 11:57

Egy valami igazolhatna csak, ha valaki tudna kommunikalni a kutyaval ugatassal vagy mas modon.

es a helyzet azzalis bonyolodik hogy a termeszeti nepek nepdalainak hangnemei eros kongruenciat mutatnak az adott tajegysegen honos enekes madarak altal hasznalt hangnemekkel

[hvuk]

Idézet: Jakuza - Dátum: 2006. jún. 19., hétfõ - 12:57

Erts mar meg vegre, hogy nem ezzel van a bajom, hogy hany evesnek felel meg, hanem azzal, hogy parhuzamot akart vonni az emberi beszeddel ennek a feltetelezesnek.
En pedig nem mondok szandekosan kort, mert nem tudjuk, mit tud kifejezni a kutya a kommunikaciojaval.
Nem tudjuk milyen kommunikaciora lehet kepest az ugatassal, a szaglassal, a tobbi erzekszervevel.
Lehet mi egyszeruenek tartjuk az ugatasat, a mi fulunkkel, de ezt mi is igazolja ?
Egy valami igazolhatna csak, ha valaki tudna kommunikalni a kutyaval ugatassal vagy mas modon.

Szerintem teljesen korrekt, hogy két lényt összehasonlítunk a kommunikációja alapján. És én sem csak a beszédre vs. ugatásra korlátozom a dolgot, mind a kutya, mind a gyerek sok mindent ki tud fejezni mimikával is.

Miért ne lenne elképzelésünk arról, hogy mit tud egy kutya kifejezni az ugatásával és mimikájával? Szaglással nem tud semmit kifejeni, mert az érzékszerv, te sem tudsz semmit kifejzni a hallásoddal. Szerintem minden kutyatartónak vannak elképzelései arról, hogy mi tud a kutyája közölni, ráadásul errõl nem csak ilyen szintû felmérések vannak, hanem tudományos felmérések is.

Mellesleg nem tudom mennyire vagy otthon ebben a témában, és mennyire vagy tisztában a kutatási eredményekkel, de az állati kommunikáció elég jól fel van térképezve (nem csak a kutyáké). Pl. már kb. 50 éve Konrad Lorentz megismerte a libák nyelvét és tudott is velük "beszélgetni". A kutyák beszédjét (és testbeszédét) is jól felmérték már.

[hvuk]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jún. 19., hétfõ - 12:57

bogdan te egy szuletett zseni vagy, mindazonaltal semmi koze nincs a valszodnak a gondolatmenethez. kiemeltel onkenyesen egy mondatot es korulfolytad olyasmivel amihez keves koze volt. faterom matektanar volt es enis fujta kivulrom a sinusz es a koszinusz meg a talesz tetelt, csak el kellett meg telnie 10 evenek hogy felfogjam mit is memorizaltam. amit harom eveskent "tudtal" elmondasod szerint, hat hogyis mondjam azis kisse necces.

mar bocs, de az hogy te hamarabb ertetted a valos szamok ferdetestet, mint a szorzas muvelet adta csoportot, bocsi i can't buy it. faterom matematikus volt, kicsit ebben otthon vagyok. de ha a gondolkozas kulturtortenetet megnezed elobb jelenik meg a szukcesszor operatoros szamtan, utana ismerjuk fel az osszeadas csoportjat, az asszociativitast, a kommutativitast, majd a +,* muveletek osszekapcsolodasaval letrejovo disztributivitast. bocs de az hogy te inventalod a helyiertekes irasmodot, kommutativitiast, asszociativitast es disztributivitas ugy, hogy onmagaban a szukcesszorra epulo szamfogalaom sem teljes nelad... i can't buy it

Szerintem is arról van szó, hogy egyszerûen memorizálta a szorzótáblát, de nem értette a szorzás fogalmát. Nagyon jó memóriával rendelkeznek ilyen idõs korban és könnyen elõfodulhat, hogy hamarabb jegyezte meg a dolgokat, mint a bátyja.

[SFIJ]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 19., hétfõ - 12:13

Szerintem is arról van szó, hogy egyszerûen memorizálta a szorzótáblát, de nem értette a szorzás fogalmát.

nos. csak a fogalom nemertese nelkul nem lehet felfedezni a kommutativitast, az asszociativitast es a disztributivitast. ezert van a "can't buy it"

[Jakuza]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 19., hétfõ - 13:09

Szerintem teljesen korrekt, hogy két lényt összehasonlítunk a kommunikációja alapján. És én sem csak a beszédre vs. ugatásra korlátozom a dolgot, mind a kutya, mind a gyerek sok mindent ki tud fejezni mimikával is.

Miért ne lenne elképzelésünk arról, hogy mit tud egy kutya kifejezni az ugatásával és mimikájával? Szaglással nem tud semmit kifejeni, mert az érzékszerv, te sem tudsz semmit kifejzni a hallásoddal. Szerintem minden kutyatartónak vannak elképzelései arról, hogy mi tud a kutyája közölni, ráadásul errõl nem csak ilyen szintû felmérések vannak, hanem tudományos felmérések is.

Mellesleg nem tudom mennyire vagy otthon ebben a témában, és mennyire vagy tisztában a kutatási eredményekkel, de az állati kommunikáció elég jól fel van térképezve (nem csak a kutyáké). Pl. már kb. 50 éve Konrad Lorentz megismerte a libák nyelvét és tudott is velük "beszélgetni". A kutyák beszédjét (és testbeszédét) is jól felmérték már.

Nem kepes vele kommunikaciora ? Te se a fullel, de az eszkoze a kommunikacionak.
Nem lehet a szaglasa a vevo "eszkoz" es mas szaganyag kibocsatasa az "ado" ?
Honna tudod te ezt ?
Honnan tudjuk, hogy mit tud megallapitani azzal, ha beleszagol egy idegen kutya teruletjelzo vizeletebe, ha egy meg ki sem alakult daganatot is megerez  ?
Es mi alapjan tudjuk eldonteni, hogy egy szaggal barki is, milyen bonyolult jelekre lehet kepes ?
Nem beszelve az osszetett felepitesu rovartarsadalmakra, ahol elengedhetetlen valoszinuleg a kommunikacio a csoport altal elvegzett osszehangolt tevekenysegekre.
Nem beszelve a delfinek ultrahang es hang kommunikaciojara.
Ne szukitsuk mar ennyire le az emberre a lehetosegeket, mert az csak vaskalapossagot feltetelez.

Szerkesztette: Jakuza 2006. 06. 19. 12:28 -kor

[SFIJ]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 19., hétfõ - 12:09

Miért ne lenne elképzelésünk arról, hogy mit tud egy kutya kifejezni az ugatásával és mimikájával?

elkepzelesunk lehet, de a kommunikacios jegyek megertese nelkul majdnem biztos, hogy minden ilyeten probalkozasunk felr megy..

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 19., hétfõ - 12:09

Szaglással nem tud semmit kifejeni, mert az érzékszerv, te sem tudsz semmit kifejzni a hallásoddal.

termeszetesen a szaglashoz hozza kell kapcsolni a megfeleo ferromonok kibocsatasat. a legegyszerubb pelda erre, hogy sok allap korbepisalja a territoriumat. illetve ehhez hasonlot sok (ferfi)ember is muvel: nyeropoziban karjat felemelve a honaljszag szetterulesen keresztul probalja dominanciajat kimutatni.

[hvuk]

Idézet: Jakuza - Dátum: 2006. jún. 19., hétfõ - 13:23

Nem kepes vele kommunikaciora ? Te se a fullel, de az eszkoze a kommunikacionak.
Nem lehet a szaglasa a vevo "eszkoz" es mas szaganyag kibocsatasa az "ado" ?
Honna tudod te ezt ?
Honnan tudjuk, hogy mit tud megallapitani azzal, ha beleszagol egy idegen kutya teruletjelzo vizeletebe, ha egy meg ki sem alakult daganatot is megerez  ?
Es mi alapjan tudjuk eldonteni, hogy egy szaggal barki is, milyen bonyolult jelekre lehet kepes ?
Nem beszelve az osszetett felepitesu rovartarsadalmakra, ahol elengedhetetlen valoszinuleg a kommunikacio a csoport altal elvegzett osszehangolt tevekenysegekre.
Nem beszelve a delfinek ultrahang es hang kommunikaciojara.
Ne szukitsuk mar ennyire le az emberre a lehetosegeket, mert az csak vaskalapossagot feltetelez.

A szaglással akkor sem tud semmit kifejezni, mivel az érzékszerv. Ez részemrõl csak pontosítás vagy máshogy megfogalmazva kötözködés volt.

Nyilván minden kijelentés csak az általunk ismert dolgok szintjén tehetõ meg. Elvileg elképzelhetõ, hogy minden kutya belsejében van egy kicsi 4 térdimenziós térgörbítés elvén mûködõ, hiperfejlett és másodpercenként 100 terabit információ átvitelére képes adó-vevõ készülék ami a világ összes kutyájával a fenysebesség 100-szorosával képes kommunikálni, de amíg ennek nem látjuk jelét, addig fel sem tesszük és nem foglalkozunk vele.

Ez nyilván mindenben így van, azaz ha nem megyünk el sci-fi irányban akkor is igaz. Van egy tudásunk a kutyákról, ezen tudás alapján lehet vitatkozni. Elvi lehetõségekkel (mi van, ha illatanyaggal tumorokat tudnak jelezni, meg hasonló) felesleges foglalkozni, csak az adott pillanatban rendelkezésre álló információmennyiségbõl indulhatunk ki. Feltevésekbe felesleges bocsátkoznunk, majd ha  tényleg megfigyelünk ilyet, akkor azt is bevesszük az értékelésbe és majd akkor átértékeljük a tudásunkat. Addig azonban sajnos ez csak sci-fi.

[Jakuza]

Amugy hogy masrol is beszeljunk ne csak a kommunikaciorol, hiszen a tudat es ontudat valamint intelligencia a cime a topicnak, elemeiben en egyet tudok erteni SFIJ levezetesenek az ontudattal rendelkezheto geppel.
Meg talan a lehetoseget nem hatarolnam be, a meg eleg lassu fejlodesi statusz miatt a harci repulogepek ontudatanak letezeserol, de en nem kapcsolnam pl a fajdalmat az ontudat letezesehez.
Annelkul is lehet ontudata valakinek.
Eleg ha feltudja merni az intelligencia vagy mesterseges intelligencia, hogy mihez viszonyul a letezese, es milyen szuksegletek kellenek a letezesehez.
Ha azt feltudja fogni egy gep, hogy elektromossag szukseges a fentartasahoz, akkor mar beszelhetunk arrol szvsz hogy van ontudata, hiszen tudja azt, hogy ha nincs elektromosag szamara, akkor nem kepes uzemelni, tehat nem kepes letezni nelkule.

[Jakuza]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 19., hétfõ - 13:40

A szaglással akkor sem tud semmit kifejezni, mivel az érzékszerv. Ez részemrõl csak pontosítás vagy máshogy megfogalmazva kötözködés volt.

Nyilván minden kijelentés csak az általunk ismert dolgok szintjén tehetõ meg. Elvileg elképzelhetõ, hogy minden kutya belsejében van egy kicsi 4 térdimenziós térgörbítés elvén mûködõ, hiperfejlett és másodpercenként 100 terabit információ átvitelére képes adó-vevõ készülék ami a világ összes kutyájával a fenysebesség 100-szorosával képes kommunikálni, de amíg ennek nem látjuk jelét, addig fel sem tesszük és nem foglalkozunk vele.

Ez nyilván mindenben így van, azaz ha nem megyünk el sci-fi irányban akkor is igaz. Van egy tudásunk a kutyákról, ezen tudás alapján lehet vitatkozni. Elvi lehetõségekkel (mi van, ha illatanyaggal tumorokat tudnak jelezni, meg hasonló) felesleges foglalkozni, csak az adott pillanatban rendelkezésre álló információmennyiségbõl indulhatunk ki. Feltevésekbe felesleges bocsátkoznunk, majd ha  tényleg megfigyelünk ilyet, akkor azt is bevesszük az értékelésbe és majd akkor átértékeljük a tudásunkat. Addig azonban sajnos ez csak sci-fi.

Mar levezettem ennek az ervnek a helytelenseget, mert ha tud akkor, akkor nem a mai tudomany allasa szerint tud kommunikalni.
Attol meg fold gombolyu volt akkor is amikor azt mondtak ra hogy lapos a tudomany jelenlegi allasa szerint.
Tehat levonni egy vegso kovetkeztetest helytelen.
Ha egy hangyabolyban fejlett kommunikacios rend van, akkor az van most is amikor "mi nem ertjuk meg".
Beletuszkolod egy helytelen emberi sablonba, ezzel is hirdetve, hogy az ember "uber alles" es az ember szabalyai vonatkoznak mindenre.