[hvuk]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 0:10

a kutya beszélni veled szavakkal ugyan nem fog, de kiépíthetsz vele kommunikációs csatornát, amin át információt lehet vele cserélni. Nem vicc!

A beszéd egy kicsit szerintem is túl van dimenzionálva. Mi nem tudunk ugatni, de azért nem vagyunk alacsonyabbrendûek.

Viszont az igaz, hogy az állatokkal kialakított kommunikáció lényegesen alacsonyabb szinten zajlik mint a beszéd. Az emberszabású majmok esetén már elég magas szintû a kommunikáció, de még az sem éri el az emberi beszéd kifejezõerejét és komplexitását.

[Jakuza]

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 23:35

bocs, de egyre tobb Nalad itt a felrekommunikalas.. hogy is jott kepbe az ugatas mint beszed? hat hogy TENMAGAD hasonlitottad a 2 eves gyermek beszedehez. erre irtam, hogy tan mar azt nem kene..

ha nem hasonlitottad a bonyolultsagat az emberi beszedhez, akkor mi ertelme volt a 2-vel ezelotti hozzaszolasodnak?

Lol jo lenne ha bele is olvasnal az elozmenyekbe, nem pedig csak kotekednel es ellenkeznel.
Snki nem hasonlitotta ossze az ugatast az emberi beszeddel.
Csak te magad vontal le ilyen konzekvenciakat, mert kotekedni akarsz.
Mint ahogy a masik topicban sem irt senki semmit a Windows es PC kapcsolatarol.
De nalad ha megjegyzi valaki, hogy szereti a Workbenhcet es 10 ev mulva is hianyzott windowsbol olyan lehetoseg mint a WBbol egybol kotekedsz, hogy mi koze van a windowsnak a PC mukodesehez.
Menj es igyal egy KV-t, mert elfaradtal.

Szerkesztette: Jakuza 2006. 06. 14. 23:21 -kor

[bogdan]

Idézet: Jakuza - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 21:01

Idézet: bogdan

gondolj csak bele: a 2 eves gyerek mar tipikusan beszel!

Es ha az ugatas naluk a kommunikacio ?
Elvegre nem emberi nyelven kell 2-3 evesen  megtanulniuk.

meg egyszer kerdezem: ha nem hasonlitottad ossze a kutyaugatast az emberi beszeddel, akkor mit jelent ez a beirasod?

***************************
es eleg furcsa, hogy elozmenyek elolvasasat kered atto, akinek valaszoltal, es aki nem erti a valaszod!! vagy nem is nekem valaszoltal? hm..

Szerkesztette: bogdan 2006. 06. 14. 23:28 -kor

[SFIJ]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 23:17

Viszont az igaz, hogy az állatokkal kialakított kommunikáció lényegesen alacsonyabb szinten zajlik mint a beszéd. Az emberszabású majmok esetén már elég magas szintû a kommunikáció, de még az sem éri el az emberi beszéd kifejezõerejét és komplexitását.

volt olyan perverz kutatónõ, aki megtanította a csimpámzokat jelelni. aztán szépen kikacsintotta, hogy mirõl beszélgetnek az emberi beszéd javarészt szexuális célokat tölt be, nem kell túlmisztifikálni. az "emberi beszéd" kifejezõkészsége meg úgy önmagában nehezen értelmezhetõ. pont úgy variábilis a léthelyzettel mint bármi más. az eszkimók úgy két-két és fél igeidõt ismernek, az angol tizenkettõt. minél jelentõsebb a társadalmi hatás, az egymásra utaltság annál fejlettebb a kommunikáció is. a társadalom alkotó rovarok is magas szinten kommunikálnak egymással.

[d n . r]

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 21:45

szerintem az a 2-3 ev sok lesz. en inkabb 9-12 honapos verziokat hallottam, ha jol remlik.. gondolj csak bele: a 2 eves gyerek mar tipikusan beszel!

Beleestél a "nyelv csapdábjába" (amit persze nem könnyû elkerülni), és így hajlamos vagy túlságosan alábecsülni azokat az élõlényeket, akik nem nyelvhasználóak.*
Csakhogy én pont ezért írtam, hogy "Van persze, amiben kevesebbet tud, van amiben többet" A nyelvben pont kevesebbet, de ezen ne csodálkozzunk, ezzel minden más élõlény is így van.
Más, intelligenciát vizsgáló kísérleti helyzetekben viszont ilyen korú gyermekekkel teljesítenek egy szinten.

- - - -

* a kutyák nagyságrendileg 70 szót tudnak megérteni. Ennél jóval többet a csimpánzok, bonobók, gorillák, az Alex nevû szürkepapgáj, oroszlánfókák és delfinek (nagyságrendileg 100-200), persze ezekkel a fajokkal kimondottan sok nyelvtanítási kísérletet végeztek (paradoxonnak tûnik, de (sok ok miat) a kutyákkal egészen a legutóbbi idõkig csak nagyon-nagyon kevés etológiai kísérletet végeztek) Ez viszont határnak tûnik, sõt ilyen az embernél is van: autistáknál figyelték meg, hogy vagy egykét száz szavas szókincs van, vagy teljes nyelvet beszélnek.
És ez a második lényeges dolog: az állati nyelvtanításban az igazi kudarc a nyelvtan terén történt: lényegében nem sikerült semmilyen komoly szabályrendszert megtanítani a jelek összekapcsolására, sorrendjére vonatkozóan (illetve az egyik delfines kísérletben sikerült fontosságot tanítani a jelek sorrendjének, de persze lehet rajta vitatkozni - és vitatkoznak is...)

[hvuk]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 0:32

volt olyan perverz kutatónõ, aki megtanította a csimpámzokat jelelni. aztán szépen kikacsintotta, hogy mirõl beszélgetnek az emberi beszéd javarészt szexuális célokat tölt be, nem kell túlmisztifikálni. az "emberi beszéd" kifejezõkészsége meg úgy önmagában nehezen értelmezhetõ. pont úgy variábilis a léthelyzettel mint bármi más. az eszkimók úgy két-két és fél igeidõt ismernek, az angol tizenkettõt. minél jelentõsebb a társadalmi hatás, az egymásra utaltság annál fejlettebb a kommunikáció is. a társadalom alkotó rovarok is magas szinten kommunikálnak egymással.

Most itt azt akarod mondani, hogy hasonló komlexitású gondolatokat tudsz kifejzni a kutyák által elsajátított "beszéddel", mint az emberi beszéddel? Ugye nem?

A rovarok csak nagyon-nagyon speciális dolgokat tudnak egymással közölni. Erre alkalmas a nyelvük, de ezen kívül semmire. Az emberi nyelv kifejezési korlátja lényegesen messzebb húzódik (bár nyilván annak is van), azzal lényegesen több mindent lehet és szoktak is kifejezni. Kétségtelen, hogy egy nálunk lényegesen fejlettebb civilizációhoz képest olyan messze vagyunk nyelvileg, mint tõlünk a majmok vagy akár a kutyák, de ettõl függetlenül igaz az, hogy a mi kifejezõképességünk lényegesen magasabb szintû, mint a kutyáké.

[hvuk]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 0:32

volt olyan perverz kutatónõ, aki megtanította a csimpámzokat jelelni.

Igen, ezt én is olvastam. Nem csak õ, többen megtették ezt. Maximálisan 500 jelig jutottak el. De nem is ez volt az igazi különbség (bár 500 és mondjuk 5-10 ezer jel között is hatalmas a különbség), hanem inkább ott, hogy milyen komplexitással tudták használni a szavakat, milyen komplex szerkezeteket tudtak ugyanazzal a szókinccsel kifejezni. És ebben messze elmaradtak az embertõl.

[Jakuza]

[quote name='bogdan' date='2006. jún. 15., csütörtök - 0:27'] Es ha az ugatas naluk a kommunikacio ?
Elvegre nem emberi nyelven kell 2-3 evesen  megtanulniuk. [/QUOTE]


meg egyszer kerdezem: ha nem hasonlitottad ossze a kutyaugatast az emberi beszeddel, akkor mit jelent ez a beirasod?

***************************
es eleg furcsa, hogy elozmenyek elolvasasat kered atto, akinek valaszoltal, es aki nem erti a valaszod!! vagy nem is nekem valaszoltal? hm.. [/QUOTE]


Mondom olvasd mar el az elozmenyeket.
Arrol beszelgettunk, hogy egy kutya kb milyen emberi eletkornak megfelelo szinten van.
Erre irtal egy peldat hogy kevesebb lehet az 2-3 evnel, mert olyan korban mar beszelni tud egy gyerek.
Ami igaz, csak nem merheto le a helyessege, hiszen a kutya nem tud kommunikalni emberi beszeddel, de ettol meg kommunikalhat ugatassal, annak ellenere, hogy a tudomany jelen helyzete szerint azt allitjak, hogy a korai stadiumaban az emberi beszed lehetett hasonlo az ugatashoz, horgeshez.
Tehat amit irtal nem biztos hogy fedi a valosagot, mert lemerhetetlen ilyen teren a emberi eletkorara valo atszamitasa a kutyaletnek.
Hiszen lehet 5 eves gyereknek is megfelelo a kora, de attol mivel nem kepes az emberi beszedre, a beszedszervei hianyaban ezaltal meg akkor sem tudna beszelni, ha magasabb korra szamitanank at az eletkorat mint 1,5 eves gyerekkor. De ettol meg kommunikalhat az ugatassal o koranak mar a 20ad reszeben is.

Szerkesztette: Jakuza 2006. 06. 14. 23:47 -kor

[hvuk]

Idézet: d n . r - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 0:35

És ez a második lényeges dolog: az állati nyelvtanításban az igazi kudarc a nyelvtan terén történt: lényegében nem sikerült semmilyen komoly szabályrendszert megtanítani a jelek összekapcsolására, sorrendjére vonatkozóan (illetve az egyik delfines kísérletben sikerült fontosságot tanítani a jelek sorrendjének, de persze lehet rajta vitatkozni - és vitatkoznak is...)

Ugyanerrõl írtam én is. Ez a legnagyobb differencia. A jelenlegi elképzelések szerint van egy - emlékeim szerint - protonyelvnek nevezett nyelvtan, amit az emberekk kb. 2-3 éves korukig beszélnek, aztán túllépnek rajta. Ha valaki nem tanul meg beszélni 6-8 éves koráig, akkor már csak ezt tudja elsajátítani. Ha jól tudom, akkor az állatok még ezt a protonyelvet, illetve az ennek megfelelõ nyelvbeszédet sem voltak képesek megtanulni.

[hvuk]

Idézet: Jakuza - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 0:44

Ami igaz, csak nem merheto le a helyessege, hiszen a kutya nem tud kommunikalni emberi beszeddel, de ettol meg kommunikalhat ugatassal, annak ellenere, hogy a tudomany jelen helyzete szerint azt allitjak, hogy a korai stadiumaban az emberi beszed lehetett hasonlo az ugatashoz, horgeshez.
Tehat amit irtal nem biztos hogy fedi a valosagot, mert lemerhetetlen ilyen teren a emberi eletkorara valo atszamitasa a kutyaletnek.
Hiszen lehet 5 eves gyereknek is megfelelo a kora, de attol mivel nem kepes az emberi beszedre, a beszedszervei hianyaban ezaltal meg akkor sem tudna beszelni, ha magasabb korra szamitanank at az eletkorat mint 1,5 eves gyerekkor. De ettol meg kommunikalhat az ugatassal o koranak mar a 20ad reszeben is.

Igen, de épp arról van szó, hgy jogos számonkérni azt, hogy amit a kutya tud (ugatni), az komplexitásában hol van az emberi beszédhez képest. Nem ugyanazt tanulja az embergyerek és a kutyakölyök, de ettõl még a komplexitása a kettõnek összehasonlítható. És bogdan arra utalt, hogy a 2 éves korban beszélt emberi beszéd lényegesen komplexebb, nagyobb kifejezõerejû, mint a kutyaugatás.

[d n . r]

Általánosságban: a "kommunikáció" (és ezzel, hogy ki képes kommunikációra és ki nem) ugye szintén egy tág keretek közt definiálható fogalom (lásd akár F-18 és az IFF... )

Mindenesetre az etológián/pszichológián belül célszerûnek látszott több _szintet_ megkülönböztetni.

Pl. az a teljesen veszélytelen bogár, aki ugyanolyan vörös foltokat visel, mint egy másik mérgezõ faj, az azt "kommunikálja", hogy "ne próbálj megenni, veszélyes vagyok". Persze ez egy teljesen passzív dolog, fizikailag ilyen és kész.

Az állati kommunikációra alapvetõen az jellemzõ, hogy néhány tíz jelbõl áll, teljesen zárt rendszert alkot, nagyon kivételes, hogy tanult elemeket tartalmazzon.

Nagyon fontos szint, és tényleg csak a "legértelmesebb" fajokat lehetettmár arra a bizonyos 100-200 jelnek az értelemszerû használata is megtanítani. Ez nagyon fontos szint.

Az emberi nyelvet pedig nyitott rendszert alkot és nyelvtannal rendelkezik.

- - - - -

PS. és természetesen a nyelv csak egy dolog. A kutya és gazdája sokkal inkább metakommunikatív módon zajlik.
(persze ez egyébként is jellemzõ az állatokra: sokkal érzékenyebbek a metakommunikatív jelekre.
A kutya esetében az az extra, hogy nagyon _figyel_ minket, embereket, folyamatos interakcióban áll velünk. Persze ez nem véletlen: a kutya egy olyan állatfaj, amelynek az utóbbi párezer évben a legfontosabb "környezete" az ember)

[SFIJ]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 23:42

hanem inkább ott, hogy milyen komplexitással tudták használni a szavakat, milyen komplex szerkezeteket tudtak ugyanazzal a szókinccsel kifejezni. És ebben messze elmaradtak az embertõl.

a nyelv evolvál. ha olvasol 1000 éves magyar nyelvi emlékeket, nos azoknak a leíróereje is töredéke a mainak. a csimpik meg elsõ generációs nyelvhasználók voltak. érdekes lenne a dolog olymódón trackelve, hogy 40-50 generáción át mivé tudják fejleszteni.

[Jakuza]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 0:49

Igen, de épp arról van szó, hgy jogos számonkérni azt, hogy amit a kutya tud (ugatni), az komplexitásában hol van az emberi beszédhez képest. Nem ugyanazt tanulja az embergyerek és a kutyakölyök, de ettõl még a komplexitása a kettõnek összehasonlítható. És bogdan arra utalt, hogy a 2 éves korban beszélt emberi beszéd lényegesen komplexebb, nagyobb kifejezõerejû, mint a kutyaugatás.

2 eves korban a gyerekbeszed nem olyan komplex azert ne tulozunk.
Amugy meg nem errol volt szo, hanem hogy en allitolag osszehasonlitottam az emberi beszedet az ugatassal.
Mar pedig csak tudom, hogy osszehasonlitottam e vagy sem.
En azt allitom nem hasonlitottam ossze es le is irtam, mire ertettem a valaszt.
Tehat nem kell belemagyarazni olyan dolgot, amirol szo sem volt.

Szerkesztette: Jakuza 2006. 06. 15. 00:04 -kor

[d n . r]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 0:54

a nyelv evolvál. ha olvasol 1000 éves magyar nyelvi emlékeket, nos azoknak a leíróereje is töredéke a mainak. a csimpik meg elsõ generációs nyelvhasználók voltak. érdekes lenne a dolog olymódón trackelve, hogy 40-50 generáción át mivé tudják fejleszteni.

Azért ez szerintem (meg elég sokak szerint) nem így mûködik.

AZ etológia pont attól lett az, ami, hogy figyelembe vette a veleszületett genetikai korlátokat is. Nagyon sok, egymástól független (mert az elme, az intelligencia, a tudat más-más _aspektusait_ vizsgáló) kísérletbõl úgy tûnik, hogy itt is egy eféle korlátról van szó.

[hvuk]

Hozzászólásom áthoztam ide a "Mi lesz veled PC" topicból.

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 0:46

1. állítok valamit

Nem egy dolgot állítottál, hanem több mindent. Például azt is, hogy az F16-nak van öntudata. Ezután adtál egy definicíót is, de ezt a definíciót nyilván máshogy értetted, hiszen szerinted egy vadászgépnek is van öntudata.

Idézet

2. nem hiszed el. nem mondod meg hol hibás, csak ex catedra "nincs igazam"

Nem az a lényeg, hogy hibás-e vagy sem, hanem az, hogy mást jelent számodra, mint számomra. Maga az öntudat. És így a te definíciód noha nem hülyeség (hiszen valóban nagyon-nagyon kivonatos és leegyszerûsített definícója az öntudat általában elfogadott definíciójának), viszont az értelmezéssel gondok vannak. Más tárgynak is öntudatot adsz, mint ami a köznapi (és tudományosan elfogadott) definícióból következik.

Idézet

3. hozok linket, mert követelõdzöl

A linked azonban nem támasztja alá az állításodat. Meg is mutatom, hogy miért (bár már beírtam), idézet az általad hozott linkról (egyenesen az elsõ sorából):

Idézet

Consciousness is a quality of the mind generally regarded to comprise qualities such as subjectivity, self-awareness, sentience, sapience, and the ability to perceive the relationship between oneself and one's environment.

A dõlt betûs rész a te definíciód, de a teljes definíció ennél lényegesen hosszabb. A te definíciód és a fenti definíció nyilvánvalóan nem azonos innentõl kezdve. Persze lehet, hogy te a cikk más részére gondoltál alátámasztásként, de azt nem jelölted meg (végigolvastam, de nem találtam ilyen részt).

Idézet

4. kijelented, hogy a link cáfol, mert a kutyák nemis intelligensek, mivel a nikben nincsen szó kutyákról.

csak ém a kutyákról jeveset állítottam

Hát valóban, itt véletlenül nem rólad és nem a te egódról volt szó. Ez egy megjegyzés volt a többiek részére, akik szerint a kutyáknak van öntudata. Mivel elõtte csak és kizárólag velük vitatkoztam kutyákról, így gondoltam rájössz, hogy ezt nem neked szántam. Külön bekezdésbe írtam, és megpróbáltam utalni rá, hogy ez már egy más téma. Veled máskor nem teszem, mert úgy látszik félreérted.

Mellesleg abban a hozzászülásban nem csak a kutyákról beszéltem. Sok minden másról is, de azokról nem nyilatkoztál valamiért.

Idézet

, másfelõl a definíció pont azt tartalmazta, amirõl beszéltem.

Sajnos nem, lásd fent. Te csak a definíció egy részét mondtad el.

Idézet

ezt a folyamatot, amit mûvelsz, hívják játszmázásnak, mert belekötsz mindenbe, és amikor beégsz vele végül, akkor terelni kezdesz.

Ez sem nyert. Beégtél az F16-al, legalábbis az általad hozott forrás, nem hogy nem támasztotta alá, de még egyenesen következett belõle, hogy nincs is igazad. A definíciód sem volt megfelelõ, bár tény, hogy volt köze hozzá. És végül nem a cikk jól láthatóan nem osztozik az öntudatról alkotott elképzelésedrõl, mievl egészen mást tart öntudatnak, mint te (most nem a definícióról beszélek). Egyszerûen máshol húzza meg az öntudat határát. Ha gondolod kifejtem részletesebben is, hogy ez alatt mit értek, bár már elég sokat írtam errõl fentebb.

[SFIJ]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 23:40

A rovarok csak nagyon-nagyon speciális dolgokat tudnak egymással közölni. Erre alkalmas a nyelvük, de ezen kívül semmire.

az ember nyelv is csak eredendõen arra alkalmas, hogy a társadalomban, amiben élsz, pozícionáld magad. emberek, akik hosszú idõn ált izolálódnak, roppant nehezen kezdenek újra kommnikálni.

[hvuk]

Idézet: Jakuza - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 0:57

2 eves korban a gyerekbeszed nem olyan komplex azert ne tulozunk.
Amugy meg nem errol volt szo, hanem hogy en allitolag osszehasonlitottam az emberi beszedet az ugatassal.
Mar pedig csak tudom, hogy osszehasonlitottam e vagy sem.
En azt allitom nem hasonlitottam ossze es le is irtam, mire ertettem a valaszt.
Tehat nem kell belemagyarazni olyan dolgot, amirol szo sem volt.

Azért kicsit durva azt állítani, hogy a 2-3 éves gyerek beszédje nem olyan komplex, mint a kutya kommunikációja. Nemhogy nem olyan komplex, hanem nagyságrendekkel komplexek. Ne hülyüljél már!

A többi dolgot viszont nem értem. Csak arról van szó, hogy nem összehasonlítható? De miért? Mindkettõ kommunikáció céljára jött létre, ráadásul eléggé hasonló elven mûködik. Miért ne lehetne összehasonlítani a komplexitásukat?

[hvuk]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 1:12

az ember nyelv is csak eredendõen arra alkalmas, hogy a társadalomban, amiben élsz, pozícionáld magad. emberek, akik hosszú idõn ált izolálódnak, roppant nehezen kezdenek újra kommnikálni.

Igen, ez nyilván igaz. De az is igaz, hogy:

- még ha gyökeresen új társadalomba is kerülsz, akkor is képes vagy a beszéddel a másik társadalomba beilleszkedni, az ott szükséges dolgokat kommunikálni. Erre a rovarok nem képesek.
- még az izolált emberek nyelvi kifejezõképessége is mérhetetlenül erõsebb mint a méheké.
- az emberi nyelv képes magától új szavakkal, fogalmakkal és nyelvi elemekkel bõvülni, ellentétben a rovarok kommunikációjával.

[d n . r]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 1:12

az ember nyelv is csak eredendõen arra alkalmas, hogy a társadalomban, amiben élsz, pozícionáld magad. emberek, akik hosszú idõn ált izolálódnak, roppant nehezen kezdenek újra kommnikálni.

Persze, kommunikáció ez is.

De azért engedtessék már meg, hogy a fogalomkészletünk ugyan bírjon már akkor afelbontással, hogy képesek legyünk bizonyos szempontok szerinti különbségtételre.

Ez pont olyan, hogy bizonyos szempontból egy Gere-féle cabernet savignon meg a szennyvíz is "egy kategória" (folyékony halmazállapotú mindkettõ), de aki ennél többet nem tud róluk elmondani, azzal nem lesz túl nagy élmény vacsorázni menni...  :Ð

Szerkesztette: d n . r 2006. 06. 15. 00:25 -kor

[SFIJ]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 0:09

Hozzászólásom áthoztam ide a "Mi lesz veled PC" topicból.
Nem egy dolgot állítottál, hanem több mindent. Például azt is, hogy az F16-nak van öntudata. Ezután adtál egy definicíót is, de ezt a definíciót nyilván máshogy értetted, hiszen szerinted egy vadászgépnek is van öntudata.

Adtam egy definíciót és mutattam egy határesetet arra nézvést, hogy roppant egyszerû dolog is lehet az öntudat, nem kell misztifikálni. persze nagyon mély filozófiai vitákba lehet keveredni. ah az ember a mérce, és te erre felé akarsz elmozdulni, akkor semminemû AI sem fér bele az intelligencia témakörébe.

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 0:09

Nem az a lényeg, hogy hibás-e vagy sem, hanem az, hogy mást jelent számodra, mint számomra. Maga az öntudat. És így a te definíciód noha nem hülyeség (hiszen valóban nagyon-nagyon kivonatos és leegyszerûsített definícója az öntudat általában elfogadott definíciójának), viszont az értelmezéssel gondok vannak. Más tárgynak is öntudatot adsz, mint ami a köznapi (és tudományosan elfogadott) definícióból következik.

Igen te arról beszélsz, hogy mit jelent számodra, és kimondva-kimondatlanul, a saját elképzelésedet tartod az úgynevezett "tudományos definiíciónak". ez utóbbit rengetegszer felemlegetted, lebegtetted, de egyetlen egyszer sem adtad meg. plaese claridy

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 0:09

A linked azonban nem támasztja alá az állításodat. Meg is mutatom, hogy miért (bár már beírtam), idézet az általad hozott linkról (egyenesen az elsõ sorából):... A te definíciód és a fenti definíció nyilvánvalóan nem azonos innentõl kezdve.

hamár nyelvészkedünk akkor ugye értjük a 'such as' fogalmát? a felsorolás az öntudat megnyilvánulásait példázza. én ezen megnyilvánulások között kitüntetett szerepet adtam az 'én - nem én' megkülönböztetés képességének. ezzel érdemben nem vitatkoztál, rámutatni arra nem mutattál rá, hogy az öntudat legfontosabb összetevõje valóban ez-e vagy sem, hanem azon lovagolsz, hogy word by word nem azt mondtam, ami a linken írva vanik. persze, a definíciót neked kellett volna megadnod, mert te hivatkoztál a 'tudományos definícióra' - persze ez részedrõl elmaradt, volt helyette terelés és továbbra is van parttalan kekeckedés.

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 0:09

Hát valóban, itt véletlenül nem rólad és nem a te egódról volt szó.

valóban nem az enyémrõl, hanem a tiédrõl, ami ebben a játszmában újfenn vesztésre áll

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 0:09

Ez sem nyert. Beégtél az F16-al, legalábbis az általad hozott forrás, nem hogy nem támasztotta alá, de még egyenesen következett belõle, hogy nincs is igazad.

ennek tudományos igényû megmutatása újfennt elmerad, van helyette teátrális vagdalkozás. Igen tudom, nincs leírva az oldalon betû szerint, hogy F16

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 0:09

most nem a definícióról beszélek.

igen és ez a baj. egyfolytában mársól beszélsz és egyfolytában adós vagy a definícióval

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 0:09

Egyszerûen máshol húzza meg az öntudat határát. Ha gondolod kifejtem részletesebben is, hogy ez alatt mit értek, bár már elég sokat írtam errõl fentebb.

talán a sok arcoskodás helyett ezt kellett volna megtenned, de mivel egyre kevésbé sikerül, kevés reményt fûzök hozzá.