[WEbshark]

na voltam a kenobinál :
ma már csak: 9k ért volt, nos nekem nem ért ennyit meg, de ha lesz olcsóbban, akkor veszek egyet!
ha valakit érdekel, düwi márkanéven fut
(elég gyakori elektro ketyerék: sima teljesítmény mérõ, kapcsolóóra, mozgásérzekelõ . )

[Root_Kiskacsa]

Baumaxban meg nincs ilyen, én ma ott voltam. Minden más van nekik a multimétertõl a falikábel keresõig, de ez nincs.
Az összes OBI abszolút kiesik nekem, most meg ezek szerint még 9k is lett az ára a cuccnak...
Ez utóbbi azért nem annyira baj, de kissé demoralizáló.

[Waveson]

Idézet: WEbshark - Dátum: 2006. okt. 3., kedd - 17:23

na voltam a kenobinál :
ma már csak: 9k ért volt, nos nekem nem ért ennyit meg, de ha lesz olcsóbban, akkor veszek egyet!
ha valakit érdekel, düwi márkanéven fut
(elég gyakori elektro ketyerék: sima teljesítmény mérõ, kapcsolóóra, mozgásérzekelõ . )

Ez is ilyen düwi vagymi.
0,6Ampert ír fogyasztásra, amikor 85 wattot ír (gondolom ez a hasznos).
Ha megszorzom a 0,6ot 220al,akkor 138 wattot kapok, idle.
Ez inkább hihetõ mint a 85 watt, mert 18 ampert zabál az upsrõl, holott egy 100wattot izzóról 12Ampert. Tehát biztos hogy több mint 100 watt.
A hatásfok és egyéb dolgok, tesztelések eredményeképp a 140 watt az pontosnak tûnik.
Az hogy mennyit fogok fizetni, arra a 85 watt a tutti szerintem, ha a meddõt nem kell fizetni..
Ezt persze most így látom, meg egy BME-s ismerõsöm segített ezeket kiszámolni, hogy ez így oké is lehet.

[Csoszi]

Idézet: WEbshark - Dátum: 2006. okt. 3., kedd - 18:23

na voltam a kenobinál :
ma már csak: 9k ért volt, nos nekem nem ért ennyit meg, de ha lesz olcsóbban, akkor veszek egyet! ...

Plus szórólapjait kell sasolni, néhanapján árulnak ~2500 Ft-ért fogyasztásmérõt. Én cirka másfél hónapja vettem egyet és úgy tûnik, korrektül mér (izzókkal tesztelve). Persze nem árt akciókezdetnél nyitáskor megjelenni az üzletben.

[Tron65]

Mielõtt iszonyúan hajbakaptok:
A konnektorban 230 Volt van már jó régóta.
Meddõnél vagy a Fi-t (fokban, pl 55°), vagy a cosFi számított értékét tizedestörtben (pl 0. szokták megadni.
A villanyóra (a háztartási legalábbis) csak a valós teljesítményt méri, bár a meddõ is hatással van rá, ha ügyes valaki akár meg is állíthatja az órát jó nagy meddõvel.
A legtöbb készülékre (monitor, szünetmentes) a cosFi=1 -nél mérthetõ max áramot és a meddõvel számol VA (VoltAmper) teljesítményfelvételt szokták megadni. Ez jellemzõen a valós (wattos) teljesítmény per cosFi.

[Cserfa]

Idézet: didyman - Dátum: 2006. okt. 2., hétfõ - 17:54

Nem egyenlõ! A PF a valós teljesítmény és a látszólagos teljesítmény bezárt szögének koszinusza.

A mûszer pedig a PF-tõl függetlenül pontos, valós teljesítményt fog mutatni.

A power factor induktív, de kis felharmonikusú fogyasztónál valóban a cosfi. De kapcsolóüzemû tápok felharmonikusokban gazdagok, így a felharmonikustartalom többet számít a power factorba, mint a cosfi.

De én azt mondom, a szgépek tápjainál, sõt, minden TV-nél, miegyébnél a a teljesítménytényezõ elsõsorban nem a cosfibõl számítható, mert nem a fáziseltérés hozza be a nagy meddõteljesítményt. Hanem a felharmonikusok meddõteljesítménye. A felharmonikusok okozta meddõ teljesítmény sokszorosa az az induktivitások meddõjének.
Csak a hagyományos (nem kapcsolóüzemû, nincs tranziens, felharmonikus) trafós, meg fojtós eszközöknél okozzák ezt az induktivitások.

Ehhez elõbb leírom a kevésbé hozzáértõk számára, mire gondolhatott didyman.

Egy frekvencián a teljesítménytényezõ a fázisszög koszinusza. Mi az, hogy szög? A fesz és az áram is szinuszos. Ami szögfüggvény. Egy szinuszhullám 2pivel periodikus, így egy teljes periódushoz 2pi(360fok) szöget képzelhetünk. A szinuszhullámot láthatjuk szkóppal, de a feszültség és áramok szögei elég kemény falat a kezdõnek.
A lényeg, hogy a gyakorlatban többnyire nem esik egybe az áram és a feszültség, mint szinuszhullám, sokszor az áram késik a feszültséghez képest (ezt is meg lehet figyelni szkópon). Ha késik, nem esik egybe, éppen, mert szögfüggvény, azt mondjuk szögben áll.
Mivel pedig didyman azt mondta, a „valós teljesítmény és a látszólagos teljesítmény bezárt szögének koszinusza” ez pedig nem más, mint a feszültség és az áram közötti  eltérés szögnek eltérésének koszinusza. Ezt a szöget fível szokás jelölni, és fázisszögnek nevezik.

Mi is az, hogy hatásos teljesítmény? Alább ezt is leírom.

Mi is az, hogy bezárt szög? Elõbb a feszültség, és az áram által bezárt szöget magyarázom.
Tekintsük egy szkóppal egy fogysztó áramát, és feszültségét. Két szinuszhullámot látunk. A szinuszhullám pedig szögfüggvény (egy forgó vektor vetülete egy egyenesen szinuszosan váltakozó hosszúságú lesz. Ezt a váltakozó hosszúságú vetületet idõben kihúzva szinuszhullámot kapunk). Ha két szinuszhullám egymás követõen rezeg, de azonos frekvenciával,  mindig ugyannyival marad le, amelyik lemaradt kicsit), azt mondjuk, állandó szögben állnak, egyik valamekkora állandó szöggel késik a másikhoz képest. Vagy, ha siet, siet.

Hogy is értjük ezt a szöget, és mekkora?
A szinuszfüggvénynél egy teljes periódus 2pinek, azaz 360 foknak értendõ. Így, ha pl. a lemaradás akkora, hogy az áram hulláma egy negyed periódussal (annyi, mint 90 fok, mert 90 fok a teljes periódus (360fok) negyede) tér el a feszültségétõl, azt mondjuk, hogy az áram fázisszöge 90 fok, az áram 90 fokkal késik.


Na, eljuthatunk oda, hogy megértsük, mit jelent, és hogy jön be a teljesítménytényezõ fogalom.

A teljesítménytényezõ egyszerûen a feszültség és áram közti szög koszinusza. (Az áram és a feszültség pedig sajnos a valóságban mindig valamekkora szögben áll.)
Így ha szinuszos váltóáramnál teljesítményt számítunk, hasonlóan járunk el, mint egyenáramnál, de a fázisszöget is figyelembe vesszük. Ezt a következõ módon tesszük:
Összeszorozzuk az áram és a fesz effektív értékét (UszorI, azaz UI), és ezt szorozzuk a cosfivel (azaz teljesítménytényezõvel), így kapjuk az UIcosfi-t. Ebbõl pedig a cosfi a teljesítménytényezõ. Mert koszinusz, értéke max 1 lehet, ekkor teljesen hatásos a villamos teljesítmény. Minden tökéletesen ohmos ellenállás (aminek nincsenek kapacitásai, sem induktivitása) tökéletesen hatásos is, egy tökéletes ellenálláson tökéletesen egybeesik (csak amplitúdóban térhet el) bármilyen alakú és periódusú áram és feszültség, az OHM törvény szerint minden idõpillanatban U=IR.

Mit is jelent egyszerûen magyarázva példákkal a teljesítménytényezõ, Miért koszinuszfí?
Ez azt jelenti, a feszültséget csak a õ irányába esõ árammal szorozzuk (Ugyanúgy, mint fizikában vagy matekban a skalár vektori szorzatnál, a muka számításoknál mechanikában, egyszerûen példával mondjuk az erõ szorozva az irányába esõ úttal).

Mi az, hogy hatásos, és meddõ áram (teljesítmény)?
A feszültségeket és az áramokat az elektronikában (inkább elektrotechnikában) szokás forgó vektorokkal (fázorokkal) is ábrázolni... (elég nehéz téma)... tehát az áramot felbontjuk két, egymással merõleges részre. Az egyik rész teljesen egybeesik (0 átmeneteket és maximumokat-minimumokat tekintve) a feszültséggel, a másik meg 90fokot zár be ezzel. Vektorosan könnyû ezt elképzelni (ezért is térnek át a vektorokra), az áram vektorát felbontják egy a feszültség vektorával azonos irányú (azaz 0 fokot záró szögû), és egy erre merõleges részre. A feszültségirányút hatásos (ohmos), a feszültségre merõleges komponenst meddõ áramnak is mondják.

Ezekkel az áramokkal tehát a hatásos teljesítmény UIcosfi. (Iszer cosfi éppen az U irányába esõ áram, a hatásos áram.
A meddõ teljesítmény pedig UIsinfi. (Iszersinfi éppen a feszre merõleges áram.)

Nos, elképzelni nehéz a járatlanoknak, de a mûszerek igazolják, szkópon is jól megfigyelhetõ, és mérni jól lehet. Ráadásul a valóság sajnos így mûködik, az alkatrészek, és vezetékek jól megtanulták a villanytant.

No, hogy is van ez a teljesítménytényezõs meddõteljesítményes hatásos teljesítményes dolog?
Az ohmos ellenállások (izzók, ellenállások, fûtõkészülékek) tökugyanúgy viselkednek és számíthatók, mint egyenáram esetén, pozitív és negatív félperiódisban mindig pizitív a pillanatnyi teljesítményük.
Ezért is nevezik a hatásos áramot (és teljesítményt) ohmos áramnak.

Ott van a baj, hogy ha az áram nem együtt rezeg a fesszel, hanem mindig kicsit elõtte, vagy mindig utána jár. Ekkor bizony az UszorI szorzat hol pozitív, hol negatív. Ha az áramot felbontjuk hatásos és meddõre, akkor a hatásos áramszor fesz mindig pozitív, de a meddõ hol pozitív, hol negatív, és ugyanannyit pozitív, mint negatív, a meddõ teljesítmény átlaga 0Watt.
Meddõ teljesítményt vesz fel minden kapacitás, és induktivitás.

Megmagyarázom egy egyszerû példával, hogy is rezeg ez a meddõteljesítmény, miért nincs hatása, miért nem hatásos. Kapacitással könnyû magyarázni, felfogható egy pici elemnek, amit 0 feszrõl negyed periódusig töltünk, ekkor õ fogyasztó. Igen ám, de a következõ negyed periódusban teljesen ki is sütjük, ekkor õ generátor (áramforrás) volt, teljesen visszaadja azt a villamosenergiát, amivel feltöltöttük. A következõ félperiódus elsõ felében, tehát a harmadik negyedben aztán ugyanaz lesz, mint az elsõ negyedben, teljesen feltöltsük a kondit, csak éppen negatív feszre. Végül a negyedik negyedbe (a negatív félperiódus második felében) teljesen kisütjük ezt a kondit, így érünk a teljes periódus végére. Látható, a kondi kétszer volt fogyasztó, kétszer pedig generátor, áram ugyan folyt rajta, de hol fogyasztó volt, hol áramforrás. Eredõben nem csinált semmit, azaz tök meddõ, amit tett, így meddõ teljesítménye van csak.
Az induktivitás is ilyen, csak õt árammal töltjük, nem feszültséggel. (Az induktivitás nehezebb fogalom, nem fejtegetem).
A lényeg, a trafók, tekercsek indukítvak, így minden trafós cucc cosfije kisebb egynél (nem esik egybe az áram a feszültséggel).

Azaz jól mondja didyman ezt a cosfi dolgot.

Látjuk hát, a meddõ teljesítmény hol pozitív, hogy negatív, de az átlagteljesítmény 0Watt.
Miért rossz ez, ha egyszer meddõ?
Hiába meddõ, a vezetékeken, alaktrészeken komoly áram folyhat, igénybevéve azokat és a vill. berendezéseket.
Ám a mérõt nem mozdítja, pontosabban amennyit elõre mozgatná, ugyanannyit vissza is, a mérõ meg nyugiban van, szép nyugodtan kiátlagolja, azaz semmit nem csinál (mondjuk rezeg egy kicsit).


Az erõsáramban a legfõbb meddõteljesítményt elõidézõ eszközök az induktivitások, trafók, villanymotorok. Háztartásban a motor rokta (és ritkán használt), leginkább a trafók.

Azonban nem a trafók induktivitása a fõ gond a kapcsolóüzemû tápoknál, sem a tranziensben mûködõ teljesítményelektronikáknál. Hanem a feszültségnél sokkal nagyobb frekvenciájú áram. Ez igen jelentõs meddõteljesítményt okoz.
Igen ám, de nem az eddigi a teljesítménytényezõ a kapcsolóüzemû tápoknál, az eddigiek csak kismiska. Nem is fejtegetem (egy könyvet is megér, és vannak is ilyen könyvek).

Mégis írok róla – egyszerûen.


Szóval az van, a feszültség adott (ELMÛ adja), de az áram már korántsem csak azonos ferekvenciájú a feszültséggel, hanem megjelennek a feszültség frekvenciájának többszörösei (az ún. felharmonikusok). Bárki utánagondol, itt is a fenti meggondolással, meglátja, a felharmonikus áramok által okozott teljesítmény eredõben mindig 0W egy teljes feszültségperiódusra.

Egyszerû meggondolni, ha valaki tud integrálni, az átlagteljesítmény az UI szorzat egy periódusra vett idõ szerinti integrálját osztani kell a periódusidõvel. Ha egybeesik az U és az I (ez a tiszta hatásos teljesítmény), szinusznégyzetet kapunk, ha derékszögben állnak, 0-t (ez a tiszta meddõ), ha az áramperiódusa a fesz periódusának egész számú többszöröse, akkor is mindig 0-át kapunk szorzatnak.
Egyszerûbben mondva, minden felharmonikus áram meddõteljesítményt jelent, amit a fogyasztásmérõ nem mér, amit nem kell erõmûben elõállítani. Csak veszteségeket jelent, amiket a vezetékekben, alkatrészekben okoz.
Mivel nincs valós teljesítménye a meddõnek, teljesen passzív módszerekkel csökkenteni is lehet a meddõteljesítményt. Induktivitások meddõjét fázisjavító kondenzátorokkal, felharmonikusok meddõjét pedig rezgõkörökkel lehet is kompenzálni (eltüntetni), azaz szûrni.
Kapcsolóüzemû eszközöknél is lehetne L-C rezgõkörökkel, de ez iszonyú méret és költség lénne a szgépek tápjainál, ott ennek csak látszata van, pontosabban mit sem törõdnek vele. Nagyobb teljesítmény esetén már megéri, mert a teljesítmény egy villamos alkatrész méretének negyedik hatványával nõ, míg az ára és súlya csak köbösen. Azaz egy tízszer nagyobb méretû gép (generátor, tekercs, stb.) ezerszer nagyobb tömegû és árú, de tízeszerszer nagyobb teljesítményû, azaz tíszer olcsóbb egységnyi teljesítményre nézve. Ezért csak nagy teljesítményû gépeket érdemes építeni (ezért egészen a megvalósítás lehetõségéig növelik a méreteket), és csak nagy teljesítményre építenek komoly kompenzátorokat, stb. Inkább lenyelik a meddõteljesítmény miatti veszteséget (túl kell méretezni az elektromos hálózatot, de ez még mindig olcsóbb)

De nicsak, hova elkalandoztam...

Szóval a szgépek tápjainál, sõt, minden TV-nél, miegyébnél a a teljesítménytényezõ elsõsorban nem a cosfibõl számítható, mert nem a fáziseltérés hozza be a nagy meddõteljesítményt. Hanem a felharmonikusok meddõteljesítménye. A felharmonikusok okozta meddõ teljesítmény sokszorosa az az induktivitások meddõjének.
Csak a hagyományos (nem kapcsolóüzemû, nincs tranziens, felharmonikus) trafós, meg fojtós eszközöknél okozzák ezt az induktivitások.

Kell-e, lehet-e védekezni a meddõteljesítmény, a rossz teljesítménytényezõ ellen?

Csak a hagyományos (nem kapcsolóüzemû, nincs tranziens, felharmonikus) trafós, meg fojtós eszközöknél lehet, itt érdemes is. Az ilyen meddõteljesítmény fázisszögeltérésbõl adódik, tehát van megjelenik egy adott fázisú meddõ áram, ami csak feleslegesen terheli a vezetékeket, nosza, nyomassunk oda egy ugyanilyen áramot, de ellenkezõ elõjelû fázisszöggel (energiabefeccölés nélkül tehetjük, hiszen meddõ). Ezt fázisjavításnak nevezik, ezt energiabefektetés nélkül meg lehet tenni (hiszen meddõ teljesítményrõl van szó). A legtöbbször pl. induktív meddõnél kondenzátorokkal lehet a fázisszöget csökkenteni, sõt, megszüntetni. (Meggondolás: egy kondenzátor meddõ teljesítménye fordított elõjelû, mint a tekercsé, a kondinál.) Mindenki láthat ilyen fázisjavító kondenzátorokat pl. a hagyományos fénycsöveknél. Ott a fojtó induktív meddõjét javítja (csökkenti-tünteti el). Egy 40W-os fénycsõ kb. 100V-on 0,4A-rel világít. Ám 230V-ra van kötve. Azon ez 92W-ot jelentene. De, ha megmérjük a teljesítményét, kicsivel többet kapunk, mint 40 W (a fojtó is melegszik). A kondenzátorral tehát lecsökkenthetjük ezt az áramot kevesebb, mint a felére. Kevesebb, mint fél áram, noha semmivel nem fogyaszt többet (na jó, a valóságos fázisjavító kondi is melegszik, de kevésbé, mint a nagyobb áram miatt a vezetékek, stb). Persze, ha túlzásba visszük, drabális nagy állat kondit benyomunk, akkor meg kapacitív meddõt kapunk, azaz méretezni kell a kondit (nem téma itt).
A lényeg, szinuszos esetben könnyû dolgunk van, elég a teljesítménytényezõ javításához egy kondi.

Kapcsolóüzemû eszközöknél is lehetne L-C rezgõkörökkel, amik jól elrezegnek alapfrekvencián, és jól elnyomják a nagyfrekvenciákat, de ez iszonyú méret és költség lenne a szgépek tápjainál, így ezt nem valósítják meg.
Bizony, a felharmonikusokkal együtt élünk, a hálózaton úgyis eltûnnek (vagy ha nem, egy adott helyen komoly teljesítményû szûrést végeznek). Azaz nem védekeznek ellenük, avagy a legolcsóbb ellenük a túlméretezéssel védekezni, vagy hogy is mondjam így késõ éjjel ?)

Mi ebbõl a tanulság? Abszolúte semmi
Felharmonikusokat kondival nem lehet csökkenteni, a meddõ teljesítményt "le kell nyelni", de sem az ELMÛ, sem a szünetmentes nem szenvedi meg. Azaz, ha valaki 230 V-on 2 A-t mér, a hatásos teljesítménye lehet, hogy csak 250W, hiába jön ki 460-ra a fesz és az áram szorzata. Szünetmentesnél sem kell félni, mert ugyan ki-kijön egy félperióduson belül a teljesítmény, de vissza is megy (hiszen ezért meddõ). Ha valakit megrémít egy gagyi mûszer, inkább azt figyelje, mennyi idõ alatt meríti le a szünetmentes akkuját a dolog. De ne mért eredményekkel számoljon, inkább õ maga mérje meg (az idõt, ne a teljesítményt nehoyg gagyi mûszerrel mértadatból komoly pontosságra számítson!
Én gagyi kismûszertõl félnék komoly pontosságot elvárni, mûködési elvábõl adódóan egy elekrtodinamikus mûszer lehetne itt pontos, ha átlagteljesítményt figyelünk.
De nemrég szereztem egy Voltcraft Energy Check 3000-et, kWh-mérõm is van, mérési gyakorlatom is, pár hónap és kitesztelem, mennyire pontosan mér (mert érdekel). Csak addig összerakom új gépemet, meg miegyéb.


Ilyen gondolataim támadtak, és ha már leírtam õket, ki nem törlöm…

Cserfa

[Waveson]

Hát nagyon szépen köszönöm
Értem is nagyrészét, bizonyos dolgokat még nem.
Az  UPS-akku dologgal nem érdemes számolni, mert borzalmas rossz hatásfokkal mûködik nálam a dolog (100wattos égõnél több mint 12 amper folyik a 12Vos akkuból, ammi 144 Watt saccra...) ^^
Én nagyjából olyasmire saccoltam, hogy a gép annyit fogyaszt kb mint a 230x xy(A) , áramerõsség, amit mér a mûszer.
Viszont amit a villanyóra mér, az a 75-110W, mert ugye a meddõáram miatt lesz ebbõl az  a kb 140 watt....

[didyman]

Idézet: Waveson - Dátum: 2006. okt. 8., vasárnap - 21:30

Hát nagyon szépen köszönöm
Értem is nagyrészét, bizonyos dolgokat még nem.
Az  UPS-akku dologgal nem érdemes számolni, mert borzalmas rossz hatásfokkal mûködik nálam a dolog (100wattos égõnél több mint 12 amper folyik a 12Vos akkuból, ammi 144 Watt saccra...) ^^
Én nagyjából olyasmire saccoltam, hogy a gép annyit fogyaszt kb mint a 230x xy(A) , áramerõsség, amit mér a mûszer.
Viszont amit a villanyóra mér, az a 75-110W, mert ugye a meddõáram miatt lesz ebbõl az  a kb 140 watt....

És az akkufesz is 12V közben?

Nem lesz 140W, hanem 140VA, vagyis a derékszögû háromszöged átfogója 140, az egyik befogója 70-110. és kettejük hányadosa pedig koszinusz fi adott idõpillanatban.

[Cserfa]

Idézet: didyman - Dátum: 2006. okt. 8., vasárnap - 21:13

És az akkufesz is 12V közben?

Nem lesz 140W, hanem 140VA, vagyis a derékszögû háromszöged átfogója 140, az egyik befogója 70-110. és kettejük hányadosa pedig koszinusz fi adott idõpillanatban.

Nem kötözködésbõl írok, hanem, mert rengetegen találkoznak jó tápoknál a PFC kifejezéssel, de alig vannak, akik tudnák, mire is jó ez a dolog. És ennek ismeretéhez tartozna a PF, aminek a C a korrigálása. Ami a PF-et korrigálja, az a PFC. Itt a PF a teljesítménytényezõ.

Mindenekelõtt egy érthetõ cikket ajánlok az érdeklõdõknek: itt. Ábrák és az enyémnél érthetõbb duma könnyíti meg az érdeklõdõ érdeklõdését

Nos, kedves Didyman, sokadjára írod, a teljesítménytényezõ "koszinusz fi ". Nem, tápegységeknél, áramirányítóknál, kapcsolóüzemû elektronikánál (pl. BAHS erõsítõ, PWM-es cuccok) nem az.
Tápegységeknél a Power Factor, azaz teljesítménytényezõ nem cosfí, azaz nem a fázisszög koszinusza. Ilyen szöget nem is lehet értelmezni, így olyan háromszög sincs, amit te mondasz, és nincs koszinuszfí sem.

Hanem a PF (Power Factor) a felharmonikustartalmat, az áram pulzálásából származó meddõteljesítményt jellemzi, pontosan a hatásos teljesítmény és a látszólagos teljesítmény (UI (áramszor feszültség)) hányadosa.
Jó lenne, ha cosfí lenne, akkor a fít (fázisszöget) egy fázisjavító kondenzátorral, vagy tápok esetén (mert azok kapacitívek inkább) egy tekerccsel lehetne javítani. (Noha utóbbit alkalmazzák is, a passzív PFC-k elve ugyanis, hogy passzív alkatrészekkel (tekercs, kondi, ellenállás) csökkentik a felharmonikusokat).
Jobb (és drágább) számítógéptápok esetén a teljesítménytényezõ javítására PFC áramköröket alkalmaznak, annak éppen ez a neve: Power Factor Correction, azaz a teljesítménytényezõ javító.
Aktív (félvezetõkkel) nem is lehetne koszinuszfít javítani, mondom, semmiképpen nem koszinuszfí a PF. Nem is fázist javít a PF javítása, tehát a PFC, hanem a felharmonikustartalomtól védi az erõsáramú hálózatot. Azaz a 230V-os oldalt (nálunk).
Tápoknál, áramirányítóknál a teljesítménytényezõ nem koszinuszfí, és a csökkentése sem fázistolással, hanem felharmonikusszûréssel-csillapítással lehetséges.

Egy jó PFC megvédi az erõsáramú hálózatot a pulzálástól (felharmonikusoktól), és így valamivel kevesebb árammal terheli a hálózatot (meg az UPS-t) a PFC-s tápegység. Ezért alkalmazzák, ez a haszna, az erõsáramú oldalt védi, kíméli, nem teszi jobbá ezzel a tápot a szgép felõl. Azért alkalmazzák, hogy ne zörögjön az áramszolgáltató (különösen, ha iskola, irodaház, rengeteg szgép egyszerre üzemel). A felhasználónak szinte semmi haszna belõle, kivéve, ha számít az áramfelvétel, mert a PFC-s tápok kevesebb áramot (de nem kevesebb teljesítményt!) vesznek fel, így több gépet lehet mûködtetni ugyanolyan keresztmetszetû vezetékrõl, adott áramú biztosítékról, stb.



Cserfa

[didyman]

Részben igazat adok neked, ami miatt mégis közelítünk cosfi-hez, az pont az, ami miatt a tekercs is kiválóan alkalmazható a PFC-ként (noha ebben benne van a tekercs nagy reaktív ellenállása is a termelt felharmonikusokkal szemben) és ezen a módon sokkal érthetõbb, könnyebb beszélni róla, mintha a te (egyébként nem rossz ) hosszas magyarázatodon rágjuk át magunkat. Túl ezen, adott PF értéket még mindig a jelek átlagaként kapunk meg, vagyis segítségével egy háromszög alkotható, mely az idõben elõforduló felharmonikustermékek átlagát fogja hozni, figyelembe véve azok elõjelét. Ez a módszer így elég jó közelítéssel fog élni, a végfelhasználó szempontjából teljesen lényegtelen dolgok helyett egy valamire használható képletet kapunk, mely messzemenõkig alkalmas a témában említett kérdések taglalására.
És ezzel együtt a tápegység még mindig erõsen kapacitív fogyasztóként van jelen, noha a vizsgálható U-I görbe közel sem hasonlít egy kapacitás, helyesebben RC-tag esetében felvehetõ görbére. Ebbõl, ahogy írod is: "Hanem a PF (Power Factor) a felharmonikustartalmat, az áram pulzálásából származó meddõteljesítményt jellemzi, pontosan a hatásos teljesítmény és a látszólagos teljesítmény (UI (áramszor feszültség)) hányadosa." ugyanezt írtam én is. És ennek koszinuszát (szerk a "bezárt szög", ami ugye koszinusz esetén definíció szerint szög melletti befogó osztva átfogóval) tüntetik fel tápegységeken, mint hatékonyság (sokszor cosfi néven is jelölik). tehát túl az egyébként jórészt helyes elméleti okfejtéseden, a gyakorlatban ezt a közelítést, vagyis átlagolást használják a kereskedelmi forgalomban és a tápegységek egyszerû, tesztelésszerû mérésekor, vagyis ebbõl tudunk kiindulni (s nem oszcilloszkóp által adott ábrákból), ahogy a kérdést felvetõ illetõ is tette, tehát ezért áll ott háromszög. A lényeg ettõl még ugyanaz marad, az érthetõség lesz más.

Szerkesztette: didyman 2006. 10. 09. 17:59 -kor

[Cserfa]

Én nem tartom helyesnek a cosfí-t (alább meg is indoklom, mikért), szerintem mondjunk helyette powerfactort, PF-t, teljesítménytényezõt, ezek sok helyen használt kifejezések. A power factor lényege is egyszerû, minél kevesebb a hatásos (amiért fizetni kell) teljesítmény a látszólagoshoz képest, annál rosszabb a teljesítménytényezõ. Azaz a hatásos (amiért fizetünk) teljesítmény és az áramszorfesz érték hányadosa.

Szerintem elég ez az átlag érdeklõdõnek. Elvégre is az emberek egyre terheltebbek, egyre többet kell tudniuk mindenfélébõl, már a koszinusz is gondot okoz a legtöbbnek, pláne fáziseltolás, stb. és valóban, nem lesz tõle olcsóbb a hús.

Persze én sem vagyok nálad különb, tudálékoskodtam is eleget 
Persze láttam én, el is borzadtam, hogy megszaladtak az ujjaim
Azért is linkeltem be azt a cikket, mert meglepõen jónak és egyszerûnek találom, az én okoskodásomnál érthetõbbnek, egyszerûbbnek.

Amit a teljesítménytényezõrõl írsz, látszólagos és hatásos teljesítményrõl, azzal teljesen egyetértek.
Csak a cosfível van bajom. Azzal se lett volna, ha nem kérdeznek meg (volt diákom), de mert megkérdeztek, elgondolkodtam, és egyszerûen nem tudtam megbékélni a cosfível, pláne nem megmagyarázni (mert nem is lehet, azonban a felharmonikusokat sem lehet középiskolás fokon).

Ám a teljesítménytényezõ egyszerû dolog (mérõ által mért/UI).
Viszont a koszinuszfí fogalma már ijesztõ, bonyi és nem is helyes.


Kis tudálékoskodás még, miért nincs cosfi    Aki nem bírja, lapozzon
Ha lenne cosfí, lenne derékszögû háromszög. Igen ám, de áramirányítóknál nem jön ki derékszögû háromszögnek a meddõ, a hatásos és a látszólagos teljesítmény, csak, ha fázistolás lenne.
De az a gond, áramirányítóknál, pufferkondira dolgozó diódahídnál nincs fi, mindig fázisban van az áram és a feszültség. Ekkor nincs fi, ezért nincs cos fi sem. Lenne ugyan cosfi, de az mindig 1, meg sem említik. De van teljesítménytényezõ, mert van komoly meddõteljesítmény. Csak nem a fázistolásból, hanem a pulzálásból (felharmonikustartalomból).
Nem jön ki a cosfí a Pitagorasz tétellelsem. Ha lenne háromszög, meddõ négyzet, meg hatásos négyzet egyenlõ lenne látszólagos négyzettel. De általában nem az! (Az csak akkor van így, ha fázistolás miatt lép fel meddõ teljesítmény és áram.) Tehát, ha derékszögû háromszögben állnának, érvényes lenne a Pitagorasz tétel, UIszerSinfinégyzet meg UIcosfinégyzet az UI, mert sinfinégyzet, meg cosfinégyzet az 1. Ez lenne, ha lenne, ha lenne fi. És akkor derékszögben állna valóban a meddõ és a hatásos, és az átfogó lenne a látszólagos. Ekkor valóban, a koszinusz a szög melletti (hatásos) per átfogó (látszólagos) azaz pontosan az lenne, amit didyman mond.


Pár gondolat még:
Szokás kapacitív áramnak mondani a pufferkondira dolgozó diódahíd áramát. Valóban van kapacitás, igen jelentõs. És a kapacitások ronda tulajdonsága, kiemelik a felharmonikusokat, még rosszabb, hogy pulzáló áram kell a pufferelkó töltéséhez, mert csak akkor töltõdik, ha a hálózati fesz meghaladja a pufferelkó feszét, azaz csúcsok közelében.

Ez a kondi miatti kapacitív viselkedés sem a klasszikus fogalmazás szerinti. A klasszikus kapacitív áram esetén az áram siet a feszültséghez képest, nincs vele fázisban.
A tápoknál azonban nincs fázistolás. Azaz nem igazán kapacitív a diódahídról pufferelt kondis kapcsolás, ott már csak a csúcsok közelében van áram, ez kényszer, hiszen csak itt haladja meg a hálózati fesz a pufferkondi feszét. Így és ez bizony mindig fázisban van, nincs fáziseltolás. Nagyon jó ábrái vannak elõbbi szólásom elején a linkelt helyen, mind a fázistolásra, mint a pulzálásra.

Ezt a (jobb híján) kapacitívnak mondott áramot nagyon könnyû csillapítani (megszüntetni teljesen így nem lehet, a valódit teljesen meg lehetne) passzív módon, tekerccsel. Ezt didyman is írta, és ehhez nálam sokkal jobban ért, lévén a gyakorlatban ezzekkel dolgozik, õ a tápszakértõ. Nem is neki írom. Nos, a tekercs annál inkább ellenáll az áramváltozásnak, minél gyorsabb az, minél nagyobb frekvenciájú (induktív reaktanciája a frekvenciával arányos). Ha csillapítja az 50H-zes feszt is, mert ott is csillapít, sokkal inkább csillapítja a nagyobb frekvenciájú jeleket és az impulzusszerû áramot nagymértékben simítja. Azaz némi feszesés árán jól betart a nagyobb frekiknek és impulzusoknak. A feszesés meg nem gond, a tápok primer fesze akár 110V-ig lemehet, így jó "puha" lesz a táp az erõsáramú hálózat felé, a hirtelen áramváltozások nem jutnak át a tekercs miatt, nyugis lesz a tranziensekre, impulzusokra, pulzálásra nézve. Ami az erõsáramú hálózatnak kifejezetten kellemes.



Cserfa

[didyman]

Erre az eltérésre a pitagoraszi számítástól van valami gyakorlati, kézzelfogható eltérés, nagyságrendjét tekintve? Nem kukacoskodás, hanem érdeklõdés miatt. Hol tanítasz egyébként? Ismerõs a stílus, bár tisztelt Erdõs tanárúr legjobb tudomásom szerint nem nagyon fórumozott.

Szerkesztette: didyman 2006. 10. 10. 05:50 -kor

[Cserfa]

Idézet: didyman - Dátum: 2006. okt. 10., kedd - 4:47

Erre az eltérésre a pitagoraszi számítástól van valami gyakorlati, kézzelfogható eltérés, nagyságrendjét tekintve? Nem kukacoskodás, hanem érdeklõdés miatt. Hol tanítasz egyébként? Ismerõs a stílus, bár tisztelt Erdõs tanárúr legjobb tudomásom szerint nem nagyon fórumozott.

Kösz a feltételezést (biztos kedvelted Erdõs tár urat), de én Cserfalusi L. vagyok, és a Petrik SZKI-ban tanítok.


A pitagoraszi dolognak sok táp adatából (katalógusadatok) is utánanézhetsz. Általában nem jön ki a meddõnégyzet, meg a hatásosnégyzet összege a látszólagosnégyzetre. Csak esetleg véletlen egybeesés lehet. Fázistolás esetén meg mindig kijön.

Egyébként egyenáram esetén igen szemléletes a dolog, amit én mondok. (Egyenáramnál nincs cosfí, az egyszer biztos).
Példa: Tételezzünk fel egy 10% kitöltési tényezõjû 10 A csúcsáramú impulzussorozatot mondjuk 10 V állandó fesszel. Ennek átlagteljesítménye 10W, átlagárama 1 A (10%*10A és 90%*0A). Tegyünk erre a feszültségre egy szûrõt, ami tökéletesen szûr. A szûrõ után a teljesítmény 10W, az áram 1A, átlagban is, effektív értékben is. De a szûrõ elõtt a pulzálás miatt a teljesítmény effektív értéke 31,6W, az áram effektív értéke 3,16A.
Ebben a példában, tehát 10% kitöltési tényezõ esetén a pulzálás miatti Power Factor értéke 0,316 (1pergyöktíz).
Ennek semmi köze a cosfíhez.
Most a pulzálás miatti Power Factor a kitöltési tényezõ négyzetgyöke.
Ha most nem egyenáram, akkor is ez a helyzet, csak nehezebb számolni, de a vezetékek tudják a villanytant, és effektíváramnégyzettel melegszenek, nem az átlagáram négyzetével).

Ez a jelenség komoly hátrányt jelenthet. Az a hátrány, hogy most a pulzálás miatt az 1A  átlagáram 3,16A-rel melegíti a vezetékeket (Joule hõ, IeffnégyzetR).
Ha pl. a kitöltési tényezõ 1% lenne, a Power factor csak 10% lenne. Ez már tízszer jobban igénybevenné a vezetékeket, mint amennyi a hatásos (szûrés utáni átlag) áram.

A fentit ki is mérheted: Ha elektrodinamikus mûszerrel méred, 3,16A-t mutat, mert az effektív értéket mutat, és ennek az áramnak bizony 3,16A az effektív értéke. Ezzel a 3,16A-terheli a vezetéket, ami pedig az effektív érték négyzetével melegszik. Ami jogos is, InégyzetR, amibõl 10%Inégyzet az 10%100+90%*0=10, tehát Ieffektív négyzete 10Anégyzet. (Ha Deprezzel, vagy a legtöbb (nem valódi effektívértéket mérõvel) elektronikus mûszerrel méred, csak 1 A-t mutat. De a vezetékek tudják, mi az effektív érték. A valódi effektívértékmérõ mûszer viszont igen drága (a jel négyzetét kell kiintegrálni periódusidõre, és ezt osztani periódusidõvel, majd gyököt vonni belõle. És kellõ pontossághoz igen gyakori mintavétel kell a tranziensek, áramtüskék, stb. miatt).
Ha mármost ki tudod simítani (csillapítani) ez az impulzussorozatot, akkor 1A-t kapsz 3,16 helyett. Így a power faktor simítás nélkül csak 0,316, simítással meg 1.
Ebbõl, ha utánagondolsz, beláthatod, semmi köze semmilyen cosfíhez.

Cserfa

[Root_Kiskacsa]

Idézet: Cserfa - Dátum: 2006. okt. 9., hétfõ - 22:08

Én nem tartom helyesnek a cosfí-t (alább meg is indoklom, mikért), szerintem mondjunk helyette powerfactort, PF-t, teljesítménytényezõt, ezek sok helyen használt kifejezések. A power factor lényege is egyszerû, minél kevesebb a hatásos (amiért fizetni kell) teljesítmény a látszólagoshoz képest, annál rosszabb a teljesítménytényezõ. Azaz a hatásos (amiért fizetünk) teljesítmény és az áramszorfesz érték hányadosa.

Szerintem elég ez az átlag érdeklõdõnek. Elvégre is az emberek egyre terheltebbek, egyre többet kell tudniuk mindenfélébõl, már a koszinusz is gondot okoz a legtöbbnek, pláne fáziseltolás, stb. és valóban, nem lesz tõle olcsóbb a hús.

A hús ugyan nem lesz olcsóbb, de nekem más szempontból érdekes most a dolog. Ugyanis én szünetmentes tápot szeretnék tenni egy összetettebb rendszer alá, de elõtte lemérném a fogyasztásukat, hogy tudjak méretezni.
No most ha teszem azt, 100W-os fogyasztás van 50%-os PF-fel, akkor a szünetmentest úgy vegyem meg, hogy

a. 50W
b. 100W
c. 200W

terhelést kell elbírnia?

[didyman]

150VA lesz ekkor az UPS terheltsége. A gyakorlatban úgy néz ki, hogy egy adott, 400VA-es UPS-re 250W valós terhelhetõséget adnak meg, de jó PF esetén megközelíthetõ az a 400W is.

[Cserfa]

Idézet: Root_Kiskacsa - Dátum: 2006. okt. 10., kedd - 14:29

A hús ugyan nem lesz olcsóbb, de nekem más szempontból érdekes most a dolog. Ugyanis én szünetmentes tápot szeretnék tenni egy összetettebb rendszer alá, de elõtte lemérném a fogyasztásukat, hogy tudjak méretezni.
No most ha teszem azt, 100W-os fogyasztás van 50%-os PF-fel, akkor a szünetmentest úgy vegyem meg, hogy

a. 50W
b. 100W
c. 200W

terhelést kell elbírnia?

Didymant kérdezd

Bevallom, én nem vagyok tápszakértõ, mostanában digitális technikát, elektronikát, stb. tanítok, nincs szervízgyakorlatom,  elõtte laborvezetõ (erõsáramú), azelõtt vizsgálómérnök (erõsramú) voltam, meg automatizõr, mérési, beállítási, elsõsorban erõsáramú gyakorlattal, semmi szevíz, különösen mai gyártói alkatrész és készülékismeretem nincs.

Az elméletnek mindig helyezd elé a gyakorlatot, és ebben didyman és kollégái sokezerszer tapasztaltabbak nálam. Én csak a koszinuszfível kötözködtem.

Miért nem adok konkrét választ?
– Mert nem tudom, aktív PFC-s tápot járatsz e, kváziszinuszos (ez jóval drágább), vagy négyszöges szünetmentesrõl. Én négyszögesrõl csak passzív PFC-st járatnék, de asszem valahol ezt nálam nagyobb tudású fórumtárs írta, olvass utána, én csak röptében válaszolok. Szóval az aktív PFC-t meg lehet tervezni szinuszosra, da ha arra tervezték, négyszöggel katasztrofális lehet. A passzív lelke meg egy bazi nagy tekercs, és egy tekercs mit sem törõdik a négyszöggel, sõt, jóindulatúan azt is simítja.
– Nem tudom, hogy tûrné az esetleg rossz PF-t a szünetmentes (típus és típus között óriási különbség lehet), mert bizonyára van (ezt sem tudom) igényesebb, melyben szintén van PF korrekció.
– De inkább az elektronika lenne veszélyeztetve, ha nem szeretik egymást a táp ás a szünetmentes, a rossz PF miatt jobban melegszik, de nem sokkal elõbb meríti le az akkut, pl. biztos nem kétszer hamarabb, ha 50% a PF. De hamarabb, persze (a nagyobb veszteségek miatt).

Nos, én csak gondolataimat közöltem, a gyakorlott embert kérdezd, mondom, a gyakorlat döntõ, nem a duma.

Ha gyorsan kell dönteni, és nincs tanács, akkor én az igényesebbet venném, ha drágább is. Mert a túl olcsó a legdrágább. A túlméretezés meg nem árt, az akkuk elképesztõen túl vannak terhelve, ha valóban áramszünet van, ez sokat számít. Aztán az igényesebb szünetmentesben igényes védelem (bizony, túlfeszvédelem, miegyéb) van, ezt tudom, mert egy ideig foglalkoztam hálózati hullámjelenségekkel (villámcsapás másodlagos hatásai, hálózati hullámjelenségek, pl. kapcsolási hullámok), azaz tulajdonképpen túlfeszvédelemmel, ... akkor pár típusnak utánanéztünk a szünetmentes tápoknál, ...
A lényeg,  én azt találom mindenben, a kb 50-100% ártöbblet az efféle elektronikákban 100-200% mûszaki tartalomtöbbletet, 200%-kal hosszabb élettartamot, és rengeteg %-ak nagyobb megbízhatóságot jelent.
Ha viszont valaki a költségre hajt, én akkor sem gagyit vennék, amire keleti szokás szerint hatalmas számokat nyomtatnak, hogy alig fér a gépkönyvbe a sok nulla. Pénzszûke esetén meggondolandó tán használt igényes szünetmentest venni, esetleg új akkukkal. Igaz, abban a túlfszvédelem is öregedhet. De a profi túlfeszvédelem meg jelzi használtságát, ill. egy egész zacskó VDR-t láttam a Konrádban nemrég párszáz Ft-ért (többféle feszültségû volt ott).  Na, szóval errõl is didymanék a szakértõk, õk ismerik a tápok, szünetmentesek alkatrészeit, és ez nagyon sokat jelent, mert ha hiszed, ha nem, vannak elkófajták, melyek akár egy év alatt púposodnak, tönkremennek, stb. Óriási dolog a nagy gyakorlat, na.

Ilyen gondolataim támadtak, és a tanácsom: didyman.

Cserfa

[Cserfa]

Egyébként 50% PF elképesztõen rossz. Nem egy aktív PFC-s táp 95-988% PF-û, (de szünetmentesre azt nem tenném, ilyen jó csak szinuszosnál lehet).
De még abban sem vagyok biztos, hogy mindenféle PFC nélkül 50% lenne a PF, mert a hálózat induktivitásai, ellenállásai is szûrnek, és igen bika hálózat, elkók meg diódák kellenének 50% PF-û jelenséghez. Ilyen bika szünetmentes nincs.
Magyarul egyszerûbben a nagyon gagyi PFC nélküli táp jól megrángatná a szünetmentest, de akkor sem lenne ilyen rossz PF, maga a szünetmentes szûrne, akár saját halála árán). Hogy a szünetmentes ehhez mit szól(na), ez már didymanék asztala.

Cserfa

Szerkesztette: Cserfa 2006. 10. 10. 17:17 -kor

[Tron65]

Idézet

No most ha teszem azt, 100W-os fogyasztás van 50%-os PF-fel, akkor a szünetmentest úgy vegyem meg, hogy

a. 50W
b. 100W
c. 200W

Tisztességes szünetmentesnél adnak meg Wattos és VA-es terhelhetõséget is.

[Cserfa]

Idézet: Tron65 - Dátum: 2006. okt. 11., szerda - 13:26

Tisztességes szünetmentesnél adnak meg Wattos és VA-es terhelhetõséget is.

Így van.

A kérdés szerinti adatokkal ez a következõt jelenti: 50%PF  100W-ot és 200VA-t jelent.

Az akkumulátornak a W-ot kell leadnia, sõt, a hatásfokeszteséggel tetézett W-ot kell leadni.
Az elektronikát meg a VA-bõl származó áram veszi igénybe.

Ha megadják a szünetmentes mindkét adatát, akkor úgy kell választani, hogy mindkettõnek nagyobbnak kell lenni, példánkban az adott xxxW-nak a 100W-nál, az adott yyyVA-nek pedig a 200VA-nél.

Ha tehát például egy szünetmentes 100W-os, de csak 175VA-es, nem jó.

[Root_Kiskacsa]

Értem, köszönöm a válaszokat. Olcsónak biztosan nem lesz olcsó az UPS, mivel a valóságban kb. 1 kW-t  kell elbírnia, lehetõleg legalább fél órán keresztül. 2 km-es körzetben építkezések folynak és rendszerint vagy elvágnak egy kábelt, vagy a terhelések alatt lehal a nagyfesz. trafó. Összeségében heti fél óra áramszünetünk van, ami vagy 5-10 perces darabokban, vagy egyben jelentkezik. Ilyenkor legalább a kritikus eszközöknek jó lenne menniük. (Kollégák a mikrohullámú sütõt tekintik annak, én inkább az alközpontot és a szervert. )
A leírásotok alapján már van fogalmam arról, hogy mire kell beruházni. De elõtte természetesen méricskélek, az 1 kW erõsen tipp.