HWSW Informatikai Kerekasztal: Fogyasztásmérés + power factor?! - HWSW Informatikai Kerekasztal

Ugrás a tartalomhoz

Mellékleteink: HUP | Gamekapocs

  • (4 Oldal)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Nem indíthatsz témát.
  • A téma zárva.

Fogyasztásmérés + power factor?! Értékeld a témát: -----

#41 Felhasználó inaktív   didyman 

  • Tápszag-értő
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Stábtag
  • Hozzászólások: 24.355
  • Csatlakozott: 2003. okt. 22.

Elküldve: 2006. 10. 11. 23:11

Cserfa mindent remekül leírt, nem is értem, hogy miért ajánl másokat maga helyett :up: .
Szerver mellé és gyakori kimaradásokhoz viszont tényleg káros dolog spórolni (nem tudom, mennyire lenne állandó beruházás, de egy online UPS sem rossz gondolat az áraik utáni első szélütést követően), és főleg az is lényeges, hogy ha router, modem nem feltétlenül kapcsolóüzemű, hanem trafós tápja ilyenkor meglehetősen magán kívül lesz négyszöges jel esetén, ami nagyon szélsőséges esetben a szekunder oldalon lévő alkatrészek halálával is járhat. A teljesítmény mellett pedig az akkukapacitás is fontossá válik, ha fél óráig kell tudja a rendszert vinni 1kW körül, akkor az bizony elég húzós dolog, hasraütve 100Ah kell hozzá 24V-on.
A bolhán árult valaki (fireq talán?) nagyon olcsóért Compaq szünetmenteseket, 3kW, akku kell beléjük és mennek. Pár hónapja szemeztem velük, utánuk néztem, de aztán annyiban maradt, viszont merem ajánlani őket, azt hiszem, nem leharcolt gépek voltak.
Privát helyett email van.
Segíts nekünk, hogy segíthessünk másokon!
(Holnap délelőtt úgysem jó neki, mert nem engedem ki az ágyamból... Tündérvirág)

#42 Felhasználó inaktív   Root_Kiskacsa 

  • Senior tag
  • PipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 3.379
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2006. 10. 14. 21:30

Ez elég szimpatikusnak tűnik, 192 800 Ft+ÁFA áron teljesen jó.
APC SUA2200I

Mondjuk nem éppen fél órát bír 1 kW terhelés mellett, de várhatóan nem is lesz majd ekkora a valós terhelés.
Pen-drive-on, notebookon, PDA-n kizárólag máshonnan reprodukálható/visszamásolható adat legyen!
Ami hordozható, az nem megbízható!

#43 Felhasználó inaktív   kuf 

  • Tag
  • PipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 342
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2006. 12. 17. 09:09

nem akarom megzavarni az eszmefejtést,de Obiban most megint akciós a Düwi teljesítménymérő, 3800 pénz
kuf

#44 Felhasználó inaktív   gyurlaci 

  • Törzsvendég
  • PipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 1.985
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2007. 01. 19. 04:38

Idézet: kuf - Dátum: 2006. dec. 17., vasárnap - 9:09

nem akarom megzavarni az eszmefejtést,de Obiban most megint akciós a Düwi teljesítménymérő, 3800 pénz

Ujra kapható az OBI-ban az említett fogymérő.
Potom nyolc és félezer forinthoz KONVERGÁL az ára, hogy nőjjön köröm az ivarzószervükre.

#45 Felhasználó inaktív   Teaway 

  • Törzsvendég
  • PipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 1.699
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2007. 01. 27. 22:51

Idézet: gyurlaci - Dátum: 2007. jan. 19., péntek - 5:38

Ujra kapható az OBI-ban az említett fogymérő.
Potom nyolc és félezer forinthoz KONVERGÁL az ára, hogy nőjjön köröm az ivarzószervükre.

Ha már van, akkor minek?
<b><span style='color:blue'>Teaway: </span><span style='color:gray'>CD325/775i65g/2x512DDR/RadeonHD3850/Seagate80+Hitachi160/ ASUS1608P/DiamondSI/Samsung970P/HP6122/</span><a href='http://www.hardwareoc.hu/index.php/p/articles/cid/3/y/122/z/5.html' target='_blank'><span style='color:gray'><u>Nexus®400W</u></span></a></b>

#46 Felhasználó inaktív   gyurlaci 

  • Törzsvendég
  • PipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 1.985
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2007. 01. 28. 17:57

Idézet: Teaway - Dátum: 2007. jan. 27., szombat - 22:51

Ha már van, akkor minek?

Hol írtam hogy már van?
Az akcióból kimaradtam, mert mire a fórumon olvastam az OBI-ban már nem volt.

#47 Felhasználó inaktív   Teaway 

  • Törzsvendég
  • PipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 1.699
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2007. 02. 03. 08:43

Idézet: gyurlaci - Dátum: 2007. jan. 28., vasárnap - 18:57

Hol írtam hogy már van?
Az akcióból kimaradtam, mert mire a fórumon olvastam az OBI-ban már nem volt.

Szerintem az két különböző kütyü volt. Ekkora különbség még akció miatt sincs.
<b><span style='color:blue'>Teaway: </span><span style='color:gray'>CD325/775i65g/2x512DDR/RadeonHD3850/Seagate80+Hitachi160/ ASUS1608P/DiamondSI/Samsung970P/HP6122/</span><a href='http://www.hardwareoc.hu/index.php/p/articles/cid/3/y/122/z/5.html' target='_blank'><span style='color:gray'><u>Nexus®400W</u></span></a></b>

#48 Felhasználó inaktív   gyurlaci 

  • Törzsvendég
  • PipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 1.985
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2007. 02. 05. 06:30

Idézet: Teaway - Dátum: 2007. febr. 3., szombat - 8:43

Szerintem az két különböző kütyü volt. Ekkora különbség még akció miatt sincs.

Nem, ugyanaz volt direkt megnéztem, :down:

#49 Felhasználó inaktív   Teaway 

  • Törzsvendég
  • PipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 1.699
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2007. 04. 04. 16:42

Idézet: gyurlaci - Dátum: 2007. febr. 5., hétfő - 7:30

Nem, ugyanaz volt direkt megnéztem, :down:

Hiszek neked, de nem változott a véleményem.
(upsz, most nézem, hogy kimaradt 2 hónap...:))

Szerkesztette: Teaway 2007. 04. 04. 16:49 -kor

<b><span style='color:blue'>Teaway: </span><span style='color:gray'>CD325/775i65g/2x512DDR/RadeonHD3850/Seagate80+Hitachi160/ ASUS1608P/DiamondSI/Samsung970P/HP6122/</span><a href='http://www.hardwareoc.hu/index.php/p/articles/cid/3/y/122/z/5.html' target='_blank'><span style='color:gray'><u>Nexus®400W</u></span></a></b>

#50 Felhasználó inaktív   Redbike 

  • Újonc
  • Pipa
  • Csoport: Alkalmi fórumtag
  • Hozzászólások: 18
  • Csatlakozott: --

Hozzászólás ikon  Elküldve: 2007. 04. 06. 15:29

Én is bele csöppentem ebbe a témába.
Lett egy új gépem: Intel 102GGC2-D930as proc. - 1GB Samsung Ram  - Ati FireGL V3100 VGA – Pioneer 111D DVD – Segate 80GB SATA HDD. Mindez egy Intel házban de Codegeen 350W táppal.
A gép ha a régi AMD 1600+ géppel, Samsung 913N TFTvel hanggal és Routerrel együtt rá volt dugva egy elosztóra, akkor ha az elosztót bekapcsoltam pár úra nem használtat után, a lekapcsolt fogyasztók ellenére az elosztó lecsapta a 10 A biztositékot. Konnektorok rendben voltak.
Ekkor vettem egy Energy monitort a Conradban.
A régi gép szintén Codegeen táppal (passziv PFC ) 0.69 Cos fi-t produkál.
Az új gép meg 0.65-öt.
Tápot cseréltettem az új gépben többször is, de mindig csak ilyen olcsó passiv PFC tápokat tettek bele. Azok mind ilyen Cos fi-vel birnak.

Létezik, hogy ettől levágja két ilyen standby módban lévő fogyasztó bekapcsoláskor a biztosítékot?

Ezekkel az olcsó tápokkal az új Intel gép még rendellenes újraindulásokat is produkált bekapcsoláskor. Ez is lehet a táp miatt? A 350W nem elehendő?

Végül vettem bele egy Chieftec 450 W-os tápot aktiv PFCvel. Ezzel a cos fi megjavult 0.85re.
Viszont a táp, vagy valami a gépben folyamatos cirregő magas frekvenciát ad már a bekapcs. után egy perccel. Az új táp viszont egy másik, igaz gyengébb P4-ben nem csinálja ezt.
Lehet ennek az aktiv PFC táp az oka? Valahogy úgy konvertálja az áram sin hullámot, hogy az ilyen eredményt okoz?

A tápegységet eladó bolt mossa kezeit, szerintük mivel a táp az ő gépükben nem cirreg, biztosra veszik, hogy az én alaplapom a hibás.

#51 Felhasználó inaktív   nyunyu 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 21.070
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2007. 04. 06. 19:39

Idézet: Redbike - Dátum: 2007. ápr. 6., péntek - 16:29

Én is bele csöppentem ebbe a témába.
Lett egy új gépem: Intel 102GGC2-D930as proc. - 1GB Samsung Ram  - Ati FireGL V3100 VGA – Pioneer 111D DVD – Segate 80GB SATA HDD. Mindez egy Intel házban de Codegeen 350W táppal.
A gép ha a régi AMD 1600+ géppel, Samsung 913N TFTvel hanggal és Routerrel együtt rá volt dugva egy elosztóra, akkor ha az elosztót bekapcsoltam pár úra nem használtat után, a lekapcsolt fogyasztók ellenére az elosztó lecsapta a 10 A biztositékot.

10A biztositek mar csak ilyen, egy bekapcskori tranziens siman megboritja.

Melohelyen 2 gep, 2 CRT, 1 switch, meg az asztalomon talalhato sallangok voltak egy 10A-s korre kotve, ott notoriusan elofordult, hogy ha nem eleg ovatosan dugtam be egy Epia tapot, es veletlenul szikrazni mert az eloszto, akkor utana minimum fel oran at jatszottunk azzal, hogy osszes monitor kihuz, megszakito vissza, fogyasztok OVATOSAN, egyesevel vissza, aztan ugy tizedikre sikerult is visszadugni mindent, hogy nem vagta ki azonnal a megszakitot ujra.

Idézet

Ekkor vettem egy Energy monitort a Conradban.
A régi gép szintén Codegeen táppal (passziv PFC ) 0.69 Cos fi-t produkál.
Az új gép meg 0.65-öt.
Tápot cseréltettem az új gépben többször is, de mindig csak ilyen olcsó passiv PFC tápokat tettek bele. Azok mind ilyen Cos fi-vel birnak.

Van a Codegenben PFC??? Wow, ez nekem uj.

Idézet

Létezik, hogy ettől levágja két ilyen standby módban lévő fogyasztó bekapcsoláskor a biztosítékot?

Eppen eleg, ha nem eleg szoros egy tapkabel valahol, es emiatt szikrazik a kabel, amint rakapcsolod a 230V-t.
10A megszakitocsere nagyobbra, felteve ha rez van a falban.
16A-s megszakitonak mar nem szokasa kivagodni szamitogeptol.

Idézet

Ezekkel az olcsó tápokkal az új Intel gép még rendellenes újraindulásokat is produkált bekapcsoláskor. Ez is lehet a táp miatt? A 350W nem elehendő?

Nem a 350W keves, hanem a Codegen nem ad le annyit :)

Idézet

Végül vettem bele egy Chieftec 450 W-os tápot aktiv PFCvel. Ezzel a cos fi megjavult 0.85re.
Viszont a táp, vagy valami a gépben folyamatos cirregő magas frekvenciát ad már a bekapcs. után egy perccel. Az új táp viszont egy másik, igaz gyengébb P4-ben nem csinálja ezt.
Lehet ennek az aktiv PFC táp az oka? Valahogy úgy konvertálja az áram sin hullámot, hogy az ilyen eredményt okoz?

Lazan van beforrasztva/ragasztva valamelyik alkatresz belul, es a sajat maga indukalta magneses ter hatasara rezeg.
Minel jobban terheled/nagyobb aram folyik at rajta, annal jobban csinalja.

Mai tapoknal sajnos ez notoriusan elofordul, meg a 20+ kategoriaban is.

Szerkesztette: nyunyu 2007. 04. 06. 19:39 -kor


#52 Felhasználó inaktív   Teaway 

  • Törzsvendég
  • PipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 1.699
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2007. 04. 06. 20:24

Idézet: nyunyu - Dátum: 2007. ápr. 6., péntek - 20:39

...10A megszakitocsere nagyobbra, felteve ha rez van a falban...

Ha "B" tipusu, akkor elég kicserélni "C"-re.
<b><span style='color:blue'>Teaway: </span><span style='color:gray'>CD325/775i65g/2x512DDR/RadeonHD3850/Seagate80+Hitachi160/ ASUS1608P/DiamondSI/Samsung970P/HP6122/</span><a href='http://www.hardwareoc.hu/index.php/p/articles/cid/3/y/122/z/5.html' target='_blank'><span style='color:gray'><u>Nexus®400W</u></span></a></b>

#53 Felhasználó inaktív   didyman 

  • Tápszag-értő
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Stábtag
  • Hozzászólások: 24.355
  • Csatlakozott: 2003. okt. 22.

Elküldve: 2007. 04. 07. 13:10

Idézet: nyunyu - Dátum: 2007. ápr. 6., péntek - 19:39

10A megszakitocsere nagyobbra, felteve ha rez van a falban

Ehhez át kell minősíttetni a hálózatot (50k körüli összeg)! Teavaj leírta a jó megoldást, lomhábbra kell cserélni a kismegszakítót.

Szerkesztette: didyman 2007. 04. 07. 13:11 -kor

Privát helyett email van.
Segíts nekünk, hogy segíthessünk másokon!
(Holnap délelőtt úgysem jó neki, mert nem engedem ki az ágyamból... Tündérvirág)

#54 Felhasználó inaktív   nyunyu 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 21.070
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2007. 04. 07. 14:09

Idézet: didyman - Dátum: 2007. ápr. 7., szombat - 14:10

Ehhez át kell minősíttetni a hálózatot (50k körüli összeg)! Teavaj leírta a jó megoldást, lomhábbra kell cserélni a kismegszakítót.

Nekem a villanyoram elott volt 10A, igy 5 eve bementem Elmuhoz, hogy nem lehetne-e ugyanolyan 16A-sra cserelni, mint ami szomszed oraja elott van, hiszen par evvel korabban teljesen at lett epitve a lakas, erre annyit mondtak, hogy most mar 25A-t adnak, mindenfele extra felar+vizsgalat nelkul, nekem csak ~3e kiszallas+munkadijat kellett fizetnem a megszakito csereert.

Szerelo meg azt mondta, hogy kelloen vastag rezdrotok vannak bekotve a villanyora utan, ugyhogy nem lesz gond a 25A-val.

Atminositesrol jut eszembe: hugom lakasat teljesen szetvertuk, zsiruj aramhalozat, mert a regi alubol volt, igy bementunk Elmuhoz, hogy ilyenkor mi van, kell-e valami papirmunka.
Haaat, az nem ugy van, hogy akarki kivitelezheti, csak akkor fogadjak el a tervet, ha Elmunel regisztralva van a villanyszerelo.

Mivel videkrol hoztuk a jol bevalt mestert, igy termeszetesen Elmu engedelye nem volt, Edaszosat meg nem fogadtak el.
De szivesen ajanlottak egy Elmus szerelot, aki majd dokumentalja, es akkor rendben lesz.
Ki is jott, mi szerelonk 2 ora alatt elmagyarazta, hogy mi merre hany meter, melyik szabvanyoknak felel meg a drot/kapcsolotabla/blabla, Elmu szerelo meg szorgosan lejegyzetelte, aztan alairta, mindezt 30k-ert. :omg:

Szerkesztette: nyunyu 2007. 04. 07. 14:26 -kor


#55 Felhasználó inaktív   didyman 

  • Tápszag-értő
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Stábtag
  • Hozzászólások: 24.355
  • Csatlakozott: 2003. okt. 22.

Elküldve: 2007. 04. 07. 15:26

Idézet: nyunyu - Dátum: 2007. ápr. 7., szombat - 14:09

Nekem a villanyoram elott volt 10A, igy 5 eve bementem Elmuhoz, hogy nem lehetne-e ugyanolyan 16A-sra cserelni, mint ami szomszed oraja elott van, hiszen par evvel korabban teljesen at lett epitve a lakas, erre annyit mondtak, hogy most mar 25A-t adnak, mindenfele extra felar+vizsgalat nelkul, nekem csak ~3e kiszallas+munkadijat kellett fizetnem a megszakito csereert.

Szerelo meg azt mondta, hogy kelloen vastag rezdrotok vannak bekotve a villanyora utan, ugyhogy nem lesz gond a 25A-val.

Atminositesrol jut eszembe: hugom lakasat teljesen szetvertuk, zsiruj aramhalozat, mert a regi alubol volt, igy bementunk Elmuhoz, hogy ilyenkor mi van, kell-e valami papirmunka.
Haaat, az nem ugy van, hogy akarki kivitelezheti, csak akkor fogadjak el a tervet, ha Elmunel regisztralva van a villanyszerelo.

Mivel videkrol hoztuk a jol bevalt mestert, igy termeszetesen Elmu engedelye nem volt, Edaszosat meg nem fogadtak el.
De szivesen ajanlottak egy Elmus szerelot, aki majd dokumentalja, es akkor rendben lesz.
Ki is jott, mi szerelonk 2 ora alatt elmagyarazta, hogy mi merre hany meter, melyik szabvanyoknak felel meg a drot/kapcsolotabla/blabla, Elmu szerelo meg szorgosan lejegyzetelte, aztan alairta, mindezt 30k-ert. :omg:

Így van. De az anno 10A-es biztosítékkal szerelt ház látatlanban még 16A-re sem biztos, hogy megbízhatóan alkalmas. Nálunk sem mondták el, aztán gyüt a levél pár hét múlva, hogy legyünkszívesek. Lettünk, visszarángttuk a fiúkat, hogy a felherélt 16-os rüszme helyett tegyenek már fel egy hatosat, mert az volt előtte. Ők meg vérig voltak sértve, hogy túráztatjuk őket, holott ők automatikusan 16-osat raktak be, mondván kisebb nincs és jó lesz az ide, én meg csak hümmögtem, hogy hát ember, látod te is, hogy másfeles alu van mögötte.. Ráadásul a régi villanyórában lévő Ganz helyére belapátoltak egy tök más felfogatásút, amitől a bakelit fúrás közben szarrá tört, alig fogja a kismegszakítót, lötyög rajta, a vezeték alul "kilátszik"... Szóval majd ez is akkor lesz jó, mikor én megcsinálom egyszer.
Privát helyett email van.
Segíts nekünk, hogy segíthessünk másokon!
(Holnap délelőtt úgysem jó neki, mert nem engedem ki az ágyamból... Tündérvirág)

#56 Felhasználó inaktív   potyo 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 8.610
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2007. 04. 07. 20:39

Idézet: didyman - Dátum: 2007. ápr. 7., szombat - 16:26

Szóval majd ez is akkor lesz jó, mikor én megcsinálom egyszer.

Ez olyan ismerős helyzet :)
Én még nem láttam ilyet, aki ilyen gyorsan ilyen sok időt elpazarol!

#57 Felhasználó inaktív   didyman 

  • Tápszag-értő
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Stábtag
  • Hozzászólások: 24.355
  • Csatlakozott: 2003. okt. 22.

Elküldve: 2007. 04. 08. 15:14

Idézet: potyo - Dátum: 2007. ápr. 7., szombat - 20:39

Ez olyan ismerős helyzet :)

Anyunál is ez volt, ott sodrott rézvezeték volt befogva a 16A-os kismegszakítók elé. Másfeles átmérőjű. És nem ott nyavajgott, hanem ahol a nullavezetők közösítve voltak. ott ráégett a szigszalag, mert amúgy magyarosan össze volt b@szval'. Amióta megcsináltam nosmális kettőfeles drauttal, csokival, érdekes nem melegszik.
Privát helyett email van.
Segíts nekünk, hogy segíthessünk másokon!
(Holnap délelőtt úgysem jó neki, mert nem engedem ki az ágyamból... Tündérvirág)

#58 Felhasználó inaktív   inf3rno 

  • Tag
  • PipaPipa
  • Csoport: Ellenőrzés alatt
  • Hozzászólások: 116
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2009. 02. 13. 20:02

Sziasztok!

Amint látom már régóta nem él ez a topic, de azért hátha nézi valaki :-) Most vettem egy (lásd fent) düwit, és az egyik gépre 340Wot mér (ebbe gép,monitor,hifi tartozik bele) a másikra meg 130W-ot. A két gép kb azonos, a nagy különbség sztem a tápokban van, mert az egyikben 300W codegen a másikben 410W chieftec van. A 340-et a codegenre méri.
Egy másik topicban nekem azt írták, hogy a meddő teljesítményt is beleszámolja, azért dobja meg ennyire a codegenes gép fogyasztását. Itt viszont azt olvastam, ha jól értelmeztem, hogy a düwi csak a tényleges fogyasztást mutatja.

Most akkor kinek van igaza?

#59 Felhasználó inaktív   Dr. Szöszi 

  • Senior tag
  • PipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 2.910
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2009. 02. 13. 20:46

Idézet: inf3rno - Dátum: 2009. febr. 13., péntek - 20:02

Most akkor kinek van igaza?

Olvastad a kezelési utasítást?

Amit én kölcsönkaptam, az mindkettőt mutatta.
(Hogy düwi vagy döfi, azt nem tudom.)
És igen, mivel a fórum nem hoz pénzt, így nem csoportosítunk át kellő erőforrást ahhoz, hogy az itt felmerült igényeket, bugokat miazmást megfelelően kezelni tudjuk.

#60 Felhasználó inaktív   inf3rno 

  • Tag
  • PipaPipa
  • Csoport: Ellenőrzés alatt
  • Hozzászólások: 116
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2009. 02. 13. 23:06

Idézet: Dr. Szöszi - Dátum: 2009. febr. 13., péntek - 20:46

Olvastad a kezelési utasítást?

Amit én kölcsönkaptam, az mindkettőt mutatta.
(Hogy düwi vagy döfi, azt nem tudom.)

Szia!

Olvastam persze, de ilyesmiről gyakorlatilag semmit nem írnak.
Annyi van, hogy voltampert és wattot is tud mérni, meg teljesítméytényezőt(pf), gondolom a VA az az összes teljesítmény a W meg a hasznos, de sajnos nem értek az elektromossághoz, szóval ha megerősítnéd, vagy cádolnád, az jó lenne. :-)

Téma megosztása:


  • (4 Oldal)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Nem indíthatsz témát.
  • A téma zárva.

1 felhasználó olvassa ezt a témát.
0 felhasználó, 1 vendég, 0 anonim felhasználó