[haliho82]

Idézet: bogdan - Dátum: 2007. jan. 21., vasárnap - 19:24

sajnos nagyon nem birok egyet erteni veled! (reszben persze igaz, hogy van amikor a technika valoban tud segiteni, ez teny, de..) en ugy hiszem, hogy az igazan hozzaerto nem az, aki mindent tud, de ahhoz a legjobb felszerelesre van szuksege. az igazan PROFI (a szo legnemesebb ertelmeben) az, aki az ADOTT felszerelesbol tudja kihozni a legjobbat. persze nem fog tudni barmilyen kepet megcsinalni, de "A kepet", azt bizony megtudja. (ha nem igy lenne, akkor a 100 evvel ezelotti fotosok -- akar esemenyfotozasrol legyen szo! --, nem beszelve az 50 evvel ezelottiekrol nem tudtak volna jo fotokat kesziteni. marpedig tudtak, ez nem ketseges.)

Teljesen ellentétesen gondoljuk ha elmész egy helyre és ott fotózol a kutyát se érdekli hogy te ultra kompaktal voltál kinn vagy profi dslr-el a képet nézik milyen , és nem azt hogy mihez képest milyen..

Mostani viszonylatba ad már le az újságnak azoknak a minõségnek megfelelõ képeket, és láss csudátt egybõl kirugnának , mert azt mondanák életlen homályos stb.. , képek színei... Ami akkor jó és kitûnõ volt az most.. ( ne a mûvész világ nézd.. az mindíg is más ). 

1 milla csak szûken számolok ok ?

canon 30D : 280k
16-35 2.8 : 350k
70-200 2.8 : 300k
580 ex      :100k
manfrotto 055b, átlag gomb fej (465) : 40k

és akkro igazán cask dolgozni tudsz megfelelõen de még semmi más.. ( portré, vaku turbo, még egy vaku,monopod,vízállõ felszerelés, vaku bounce, fix obik.. )...

[gazdi]

Ahogy mások is, immár ti is kimondtátok, hogy másról beszéltek.
A munkához az elvárások miatt (amik vagy értelmesek vagy nem) szükség van technikára és a jó képhez néha elég ha éles és nincs nagyon otrombán komponálva, a nemes értelemben vett amatõr (l'art pour l'art) fotózáshoz nem feltétlenül, és itt a kép sem az objektív (szerk: ez itt egy melléknév volt) tulajdonságai miatt neveztetik jónak.
Mindkettõtöknek igaza van a saját területén, meddig folytatjátok még?

Szerkesztette: gazdi 2007. 01. 22. 16:25 -kor

[Pelican]

Idézet: haliho82 - Dátum: 2007. jan. 22., hétfõ - 17:17

Teljesen ellentétesen gondoljuk ha elmész egy helyre és ott fotózol a kutyát se érdekli hogy te ultra kompaktal voltál kinn vagy profi dslr-el a képet nézik milyen , és nem azt hogy mihez képest milyen..

Mostani viszonylatba ad már le az újságnak azoknak a minõségnek megfelelõ képeket, és láss csudátt egybõl kirugnának , mert azt mondanák életlen homályos stb.. , képek színei... Ami akkor jó és kitûnõ volt az most.. ( ne a mûvész világ nézd.. az mindíg is más ). 

1 milla csak szûken számolok ok ?

canon 30D : 280k
16-35 2.8 : 350k
70-200 2.8 : 300k
580 ex      :100k
manfrotto 055b, átlag gomb fej (465) : 40k

és akkro igazán cask dolgozni tudsz megfelelõen de még semmi más.. ( portré, vaku turbo, még egy vaku,monopod,vízállõ felszerelés, vaku bounce, fix obik.. )...

Igen, úgy tûnik, a te  gondolkodásod sokakéval ellentétes.
Te most iparos munkáról beszélsz, nem fotózásról.
Beleesel abba a hibába, hogy túl sokra értékeled a technikát, és kevésre magát a fotóst.
Egy fotó értékét az idõ dönti el (sokak szerint).

Az NG-re, mint abszolút tekintélyre való hivatkozásaid megmosolyogtatóak (néhány témának meg nézz utána, mert téveszméket hirdetsz, pl. f/22).

[GoLAN]

Idézet: alkalmialkesz - Dátum: 2007. jan. 22., hétfõ - 15:36

igen, az van odaírva. de maga a gép még messze van szerintem attól, hogy kihirdessék akármilyen weblapon. én is tudok ilyen képet csinálni ha akarok, ezt ne feledd

Ja, de ez a hongkongi Canon oldala. Délután vették le róla a 40D feliratot, ami helyett elõször egy X volt, késõbb egy .-t. Egyébként, a kitakarított oldal még most is elérhetõ, de ha te tudsz ilyet csinálni a hivatalos Canon oldalon, akkor gratula!

szerk.
Az eredeti oldal linkje >>

Szerkesztette: GoLAN 2007. 01. 22. 16:41 -kor

[alkalmialkesz]

Idézet: GoLAN - Dátum: 2007. jan. 22., hétfõ - 16:36

Ja, de ez a hongkongi Canon oldala. Délután vették le róla a 40D feliratot, ami helyett elõször egy X volt, késõbb egy .-t. Egyébként, a kitakarított oldal még most is elérhetõ, de ha te tudsz ilyet csinálni a hivatalos Canon oldalon, akkor gratula!

szerk.
"a kitakarított oldal még most is elérhetõ"

nem azt mondom, hogy a hivatalos oldalon csinálok ilyet, hanem azt mondom, hogy ha van egy meglévõ oldal, a 30D minden lehetséges infojával, akkor fogom, átírok pár dolgot, hozzáírok 2-3 sort, kiretusálom a képrõl a 30D feliratot, rárakom a 40D-t és voilá

[alkalmialkesz]

Idézet: haliho82 - Dátum: 2007. jan. 22., hétfõ - 16:17

Teljesen ellentétesen gondoljuk ha elmész egy helyre és ott fotózol a kutyát se érdekli hogy te ultra kompaktal voltál kinn vagy profi dslr-el a képet nézik milyen , és nem azt hogy mihez képest milyen..

Mostani viszonylatba ad már le az újságnak azoknak a minõségnek megfelelõ képeket, és láss csudátt egybõl kirugnának , mert azt mondanák életlen homályos stb.. , képek színei... Ami akkor jó és kitûnõ volt az most.. ( ne a mûvész világ nézd.. az mindíg is más ). 

1 milla csak szûken számolok ok ?

canon 30D : 280k
16-35 2.8 : 350k
70-200 2.8 : 300k
580 ex      :100k
manfrotto 055b, átlag gomb fej (465) : 40k

és akkro igazán cask dolgozni tudsz megfelelõen de még semmi más.. ( portré, vaku turbo, még egy vaku,monopod,vízállõ felszerelés, vaku bounce, fix obik.. )...

senki se vonta kétségbe, hogy a MUNKÁHOZ mi kell. viszont ha MUNKÁRÓL van szó, nincs szó szûkre szabott felszerelésrõl, azod van amit akarsz. ha meg csak AMATÕR vagy, hát akkor nem kell senkinek se odavinni a képet, és senki se fog elküldeni hogy bazzeee ezmiért csak 4 MP ???

amúgy meg, ha én fogom magam, kimegyek riportfotóst játszani mondjuk idén okt23án az utcákra, simán elboldogulok a 230ezer Ftos cuccommal (nikonD70s + 12-24 obi). szóval tényleg hagyd abba ezt a technokratizmust!

egyrészt mert elegünk van a vitákból, másrészt meg kevesebbet tudsz a fotózásról általában, mint mi.

Szerkesztette: alkalmialkesz 2007. 01. 22. 16:49 -kor

[GoLAN]

Idézet: alkalmialkesz - Dátum: 2007. jan. 22., hétfõ - 16:41

nem azt mondom, hogy a hivatalos oldalon csinálok ilyet, hanem azt mondom, hogy ha van egy meglévõ oldal, a 30D minden lehetséges infojával, akkor fogom, átírok pár dolgot, hozzáírok 2-3 sort, kiretusálom a képrõl a 30D feliratot, rárakom a 40D-t és voilá

Bakker, olvasál!!! Ne ezt a képet nézd, henem a cikket, és a bent lévõ linket az eredeti Canon oldalra. Ott nem a 30D modolt adatlapja van fenn. Egyébként az oldal korrektül nem halandzsáz, és minden technikai pletykát továbbra is találgatásként kezel. Semmi más nem jelent meg a hongkongi site-on, mint egy új oldal, aminek a címe Canon EOS 40D-volt. Az új oldal most is megvan, csak a címsort törölték ki belõle. Bármely óvodás tud készíteni modolt weblapot, de itt ilyen nincs, és nem is arról szól az eset, hogy milyen lesz a 40D, hanem arról, hogy talán bejelentésre készülnek. Nem ez az elsõ "véletlenül kiraktuk" oldal a Canon részérõl.

[haliho82]

Idézet: Pelican - Dátum: 2007. jan. 22., hétfõ - 17:35

Igen, úgy tûnik, a te  gondolkodásod sokakéval ellentétes.
Te most iparos munkáról beszélsz, nem fotózásról.
Beleesel abba a hibába, hogy túl sokra értékeled a technikát, és kevésre magát a fotóst.
Egy fotó értékét az idõ dönti el (sokak szerint).

Az egy iparos munka ha kiszeretnél menni valahova és egy sport eseményen (csaornokba) fotózni ? , pl a párod ott barátokkal teremfocizik (ugye már ez nagy esemény ahol hivásosakat hívsz meg ), majd akarsz amikor golt rug harcol maga az eseményrõl golt lõnni ? , mert ezt az adott fény viszonyok között ( nem komoly csarnok iso 1600 néha 2.8- on is.. ) nem tudod megtenni hogy láss is a képbõl valamit.. És itt igen lehetsz te a világ legjobb fotósa ha van egy 70-300 (4-5.6) os obid akkor se fogsz értelmes képet készíteni ..
Félre értést elkerülve elsõ Dslr 300d +70-300 (4-5.6)+kit obi ( és tudom mik voltak a korlátok ), és én is ezeken tanultam meg fotózni ,most párom használja ezt , neki pl elég de mindíg elkunyizik 1-2 fehér obit

Félre értés ne legyen,mint írtam lehet neked 20 milllás cuccod is ha nincs érzéked hozzá mindíg tömeg szintû fotót fogsz készíteni.., tehát a fotóson is nagy a hangsúly, ezért mondtam van egy adott szint amikor kb már a tudsz olyat vagy jobb minõségût fotózni mint a komolyabb cuccal lévõ emberke ( példa a legucsó ahol taliztam iylennel: Magyar-Német kézin canon 30d+ 300 2.8 is  ) az emberkének akkor volt a kezében ilyen gép azt se tudta mit csináljon vele fel alá mászkált mindenhonnan fotózott ( kedvenc helye középen a felezõ vonalnál volt a padoknál :DD ) , na õ nála a technika volt a komolyabb mint a tudás

Nem értékelem alul a fotós tudást , csak reálisan gondolkodok.

Szerkesztette: haliho82 2007. 01. 22. 17:04 -kor

[haliho82]

Idézet: alkalmialkesz - Dátum: 2007. jan. 22., hétfõ - 17:47

senki se vonta kétségbe, hogy a MUNKÁHOZ mi kell. viszont ha MUNKÁRÓL van szó, nincs szó szûkre szabott felszerelésrõl, azod van amit akarsz. ha meg csak AMATÕR vagy, hát akkor nem kell senkinek se odavinni a képet, és senki se fog elküldeni hogy bazzeee ezmiért csak 4 MP ???

A mondatod nem megfelõ azod van amit megfizetsz !, hol állja a cég manapság a fotósnak a felszerelését??

Idézet: alkalmialkesz - Dátum: 2007. jan. 22., hétfõ - 17:47

amúgy meg, ha én fogom magam, kimegyek riportfotóst játszani mondjuk idén okt23án az utcákra, simán elboldogulok a 230ezer Ftos cuccommal (nikonD70s + 12-24 obi). szóval tényleg hagyd abba ezt a technokratizmust!

Vaku nélkül csodásak lehetnek a képek  ( az esetek 90%-ban vaku nélkül meghaltál )

Idézet: alkalmialkesz - Dátum: 2007. jan. 22., hétfõ - 17:47

egyrészt mert elegünk van a vitákból, másrészt meg kevesebbet tudsz a fotózásról általában, mint mi.

Ó micsoda szerénység? , talán megkérdezhetem mi a szakod és mi a végzetséged? Van olyan érzésem kicsi vagy még ehez hozzám ( én se mondom meg a hentesnek hogy vágja le a disznót , mert nem értek hozzá és nem vagyok hentesse ), tehát te se tedd.. Amúgy mindíg lehet tanulni ebben is mint mindenben is senki se tökéletes, de kevés ember meri kiállítani hogy többet tud annál akirõl semmit se tud..

Vita: inkább beszélgetés , bár ha neked ez vita akkor meg no commet..

Szerkesztette: haliho82 2007. 01. 22. 17:05 -kor

[RDaneel_hu]

Idézet: haliho82 - Dátum: 2007. jan. 20., szombat - 14:55

Szerintem tehetség az elsõ, és mellé egy minimum közép szintû felszerelés ( 1 milla  ) amivel "egyenlõ" eséllyel nyílhatsz ki, lehet neked 20 -30 millsá cuccod is ha nincs érzéked ez is igaz ..

Kb. ebben a mondatodban van a lényeg.
Bár páran ezt megfogalmazták már ugyanígy.

[haliho82]

Idézet: RDaneel_hu - Dátum: 2007. jan. 22., hétfõ - 18:05

Kb. ebben a mondatodban van a lényeg.
Bár páran ezt megfogalmazták már ugyanígy.

ha olvasod amit írtam akkro láthatod nem most írtam be elsõnek ,ezt az észre vételt.. , csak mivel azt lehet nem olvasták el 1 páran ( ezért kezdtek támadni ),ezért megint megtettem.

[alkalmialkesz]

Idézet: haliho82 - Dátum: 2007. jan. 22., hétfõ - 16:59

A mondatod nem megfelõ azod van amit megfizetsz !, hol állja a cég manapság a fotósnak a felszerelését??

Nem tudom, hogy fizetik-e vagy sem, de azt látom minden nap, hogy 1milla feletti cucc van a kezében az arcnak aki tudósít akkor nem sajnálom. Szóval a pénz NEM hátráltató tényezõ egy profi számára. 1-0 ide

Idézet

Vaku nélkül csodásak lehetnek a képek  ( az esetek 90%-ban vaku nélkül meghaltál )

Igen ott tényleg rengeteg jó képet lehetne csinálni vakuval. Kár hogy meg sem merem próbálni, hanem iso megy 1600ra vagy 3200ra és hajrá. te az a típus vagy, aki, ha nincs fény, rögtön vakuzik? vagy nem bírod ki, ha a kép picit is életlen és zajos lesz? mert ha ott vakuzol, az elõtér és akik elõtted vannak, tényleg fényes lesz, de a háttér sötét. kérdem én, láttál te ilyen képet, JÓ képet, ami ott készült? mert én nem. kérlek, javíts ki, ha tévednék, de eddig úgy érzem, 2-0 ide

Idézet

Ó micsoda szerénység? , talán megkérdezhetem mi a szakod és mi a végzetséged? Van olyan érzésem kicsi vagy még ehez hozzám ( én se mondom meg a hentesnek hogy vágja le a disznót , mert nem értek hozzá és nem vagyok hentesse ), tehát te se tedd.. Amúgy mindíg lehet tanulni ebben is mint mindenben is senki se tökéletes, de kevés ember meri kiállítani hogy többet tud annál akirõl semmit se tud..

Mivel a beszélgetés során többször is fény derült rá, hogy tapasztalatlanabb vagy itt sokunknál ( diffrakció kérdése, natgeo hajtogatása, stb), leszûrtem továbbá, hogy nem lehetsz tapasztalt fotós, mivel ellenkezõ esetben nem próbáltál volna minket meggyõzni arról, mi is kell egy jó képhez.

amúgy szakom szerint gazdasági informatikus vagyok, és maradok is még 2 évig.

Idézet

Vita: inkább beszélgetés , bár ha neked ez vita akkor meg no commet..

2-1 ide

Szerkesztette: alkalmialkesz 2007. 01. 22. 17:19 -kor

[Pelican]

Idézet: haliho82 - Dátum: 2007. jan. 22., hétfõ - 17:59

A mondatod nem megfelõ azod van amit megfizetsz !, hol állja a cég manapság a fotósnak a felszerelését??



Vaku nélkül csodásak lehetnek a képek  ( az esetek 90%-ban vaku nélkül meghaltál )



Ó micsoda szerénység? , talán megkérdezhetem mi a szakod és mi a végzetséged? Van olyan érzésem kicsi vagy még ehez hozzám ( én se mondom meg a hentesnek hogy vágja le a disznót , mert nem értek hozzá és nem vagyok hentesse ), tehát te se tedd.. Amúgy mindíg lehet tanulni ebben is mint mindenben is senki se tökéletes, de kevés ember meri kiállítani hogy többet tud annál akirõl semmit se tud..

Vita: inkább beszélgetés , bár ha neked ez vita akkor meg no commet..

Úgy látszik erõsen beszûkültél a fotózás (vagy inkább dokumentáció készítés) egy adott területére és onnan nem látsz ki egyáltalán.
A fotózás nem a 90%-os vakuhasználatról, meg az ISO 1600-ról szól, szerintem.
Ja, és nem kell 1 Millás cucc sem egy jó képhez.

Szerkesztette: Pelican 2007. 01. 22. 17:27 -kor

[haliho82]

Idézet: alkalmialkesz - Dátum: 2007. jan. 22., hétfõ - 18:18

Nem tudom, hogy fizetik-e vagy sem, de azt látom minden nap, hogy 1milla feletti cucc van a kezében az arcnak aki tudósít akkor nem sajnálom. Szóval a pénz NEM hátráltató tényezõ egy profi számára. 1-0 ide

Azt az ember összespórolta valamibõl lehet nem mercivel jár hanem suzukivel 1-0 ide , mivel nem korlátlan senkinek se a pénze kivéve gyurcsány ( de politikába nem megyek bele ).

Idézet: alkalmialkesz - Dátum: 2007. jan. 22., hétfõ - 18:18

Igen ott tényleg rengeteg jó képet lehetne csinálni vakuval. Kár hogy meg sem merem próbálni, hanem iso megy 1600ra vagy 3200ra és hajrá. te az a típus vagy, aki, ha nincs fény, rögtön vakuzik? vagy nem bírod ki, ha a kép picit is életlen és zajos lesz? mert ha ott vakuzol, az elõtér és akik elõtted vannak, tényleg fényes lesz, de a háttér sötét. kérdem én, láttál te ilyen képet, JÓ képet, ami ott készült? mert én nem. kérlek, javíts ki, ha tévednék, de eddig úgy érzem, 2-0 ide

A vakuzás nem azt jelenti hogy szemközt küldöm vakuval és hadd szoljon ! , hanem az adott jelenetet ( földön egy ember gatyája letépve és verik a rendõrök gumi bottal ) tudod illusztrálni megfelelõen. Tehát az ott lévõ 20 -XX fotósig senki se volt hozzáértõ?, mert ritkán tudtál kreatív lenni ( pl akkro igen amikor feláltak egymással szembe és földröl a sok fotós..( 2.8-as obikkal készültek a képek ) ) És nem sötét hanem sötétebb lesz a háttér 2-0.

Szerkesztette: haliho82 2007. 01. 22. 17:28 -kor

[alkalmialkesz]

Idézet: Pelican - Dátum: 2007. jan. 22., hétfõ - 17:24

Úgy látszik erõsen beszûkültél a fotózás (vagy inkább dokumentáció készítés) egy adott területére és onnan nem látsz ki egyáltalán.
A fotózás nem a 90%-os vakuhasználatról, meg az ISO 1600-ról szól, szerintem.

csak egy kis adalék: ha Capa (ugye õ fõleg hadszíntéren készített fotókról híres) vakut használt volna a fotóihoz, nem akna (ahogy az történt tudtommal), hanem egy mesterlövész végzett volna vele (a villanástól meglátta volna és bumm).

[haliho82]

Idézet: Pelican - Dátum: 2007. jan. 22., hétfõ - 18:24

Úgy látszik erõsen beszûkültél a fotózás (vagy inkább dokumentáció készítés) egy adott területére és onnan nem látsz ki egyáltalán.
A fotózás nem a 90%-os vakuhasználatról, meg az ISO 1600-ról szól, szerintem.
Ja, és nem kell 1 Millás cucc sem egy jó képhez.

Ne próbáld kicsavarni azt amit mondok, mert nem megy  , mivel ha olvastad volna az írosomat ,nem csak megpróbálsz össze ollózni 1-2 mondat foszlányt ( bulvár újságírásban a helyed ), akkor nem tudtad volna ezt a eszmét elõ állítani.

Mivel sokmindent lehet mondani de azt hogy csak egy valamit fotózok végig azt nem.., pl a riport fotózást csinálom pénzért ( ezért fizetnek ) * bulvárt nemm vállaltam és nem is fogok, attól undorodok*, és a hobbim a természet fotózás/madár fotózás  ami teljesen más mint technikalag mint minden ( pl természet fotózásban 1X se használtam még vakut és nem is fogok, az nekem nem illik össze )..

Szerkesztette: haliho82 2007. 01. 22. 17:33 -kor

[Pelican]

Idézet: alkalmialkesz - Dátum: 2007. jan. 22., hétfõ - 18:27

csak egy kis adalék: ha Capa (ugye õ fõleg hadszíntéren készített fotókról híres) vakut használt volna a fotóihoz, nem akna (ahogy az történt tudtommal), hanem egy mesterlövész végzett volna vele (a villanástól meglátta volna és bumm).

A technika az csak technika. Valaki már írta, hogy egy jó fotós adott technikából is kihozza a maximumot. Az a nagy tévedés, hogy a jó fotó = éles, jól exponált kép. Kb. ennyit tud a technika segíteni, csakhogy nem ez a lényeg.

[alkalmialkesz]

Idézet: haliho82 - Dátum: 2007. jan. 22., hétfõ - 17:26

Azt az ember összespórolta valamibõl lehet nem mercivel jár hanem suzukivel 1-0 ide , mivel nem korlátlan senkinek se a pénze kivéve gyurcsány ( de politikába nem megyek bele ).

Senkit se érdekel most, hogy mivel járnak ide-oda. Nem errõl van szó.

Idézet

A vakuzás nem azt jelenti hogy szemközt küldöm vakuval és hadd szoljon ! , hanem az adott jelenetet ( földön egy ember gatyája letépve és verik a rendõrök gumi bottal ) tudod illusztrálni megfelelõen.

Igen, tény, hogy itt valószínûleg kell vaku, de még itt se feltétlenül, csak ha abszolút nem látni vaku nélkül, hogy mi történik.

Idézet

Tehát az ott lévõ 20 -XX fotósig senki se volt hozzáértõ?, mert ritkán tudtál kreatív lenni ( pl akkro igen amikor feláltak egymással szembe és földröl a sok fotós..( 2.8-as obikkal készültek a képek ) ) És nem sötét hanem sötétebb lesz a háttér 2-0.

Utolsó mondatod hihetetlen aranyos. sötétebb akkor lesz a háttered, ha alulexponálsz...szerintem.

Szerkesztette: alkalmialkesz 2007. 01. 22. 17:38 -kor

[alkalmialkesz]

Idézet: Pelican - Dátum: 2007. jan. 22., hétfõ - 17:34

A technika az csak technika. Valaki már írta, hogy egy jó fotós adott technikából is kihozza a maximumot. Az a nagy tévedés, hogy a jó fotó = éles, jól exponált kép. Kb. ennyit tud a technika segíteni, csakhogy nem ez a lényeg.

tudom, nekem nem kell mondani

[Pelican]

Idézet: haliho82 - Dátum: 2007. jan. 22., hétfõ - 18:30

Ne próbáld kicsavarni azt amit mondok, mert nem megy  , mivel ha olvastad volna az írosomat ,nem csak megpróbálsz össze ollózni 1-2 mondat foszlányt ( bulvár újságírásban a helyed ), akkor nem tudtad volna ezt a eszmét elõ állítani.

Mivel sokmindent lehet mondani de azt hogy csak egy valamit fotózok végig azt nem.., pl a riport fotózást csinálom pénzért ( ezért fizetnek ) * bulvárt nemm vállaltam és nem is fogok, attól undorodok*, és a hobbim a természet fotózás/madár fotózás  ami teljesen más mint technikalag mint minden ( pl természet fotózásban 1X se használtam még vakut és nem is fogok, az nekem nem illik össze )..

Nem próbálok kicsavarni semmit. Te csapongsz össze-vissza, egyszer ezt mondod, aztán meg az ellenkezõjét (pl. vakuhasználat 0% <> 90%).
És továbbra is állítom, hogy beszûkült vagy, mert azt gondolod, hogy a technika a megoldás mindenre.
De tegyél fel fotót és beszéljünk arról, hátha akkor jobban megértjük egymást.

Szerkesztette: Pelican 2007. 01. 22. 17:39 -kor