[bogdan]

Idézet: Degeczi - Dátum: 2007. júl. 28., szombat - 20:05

de: a dinamika nem csak a középszürkéhez fölfelé esõ tartományban érdekes, hanem lefelé is márpedig nem kérdéses, h a nagyobb érzékelõ-cellák jel/zaj viszonya sokkal jobb, vagyis az árnyékos részek több hasznos információt fognak tartalmazni

a zajt ne keverjuk bele, mert ez a ket parameter egymastol teljesen fuggetlen. azt ertem, hogy szamodra a ketto szuperpozicioja az erdekes, de ettol meg a dinamikatartomany, mint olyan egy fuggetlen valtozo, amit fuggetlen modon lehet vizsgalni.

Idézet

ez jól látható a gyakorlatban is: ha pl a régi kompaktom képein húzom föl a sötétebb részeket Shadow/Highlight-al, akkor nagyon hamar kiderül, h nincs bennük sok részlet, zajos és szinte fekete-fehérré fakult színû területek DSLR-rel készült képeken már sokkal jobb a helyzet

ez a zaj es az alexpozicio, nem a dinamika.

Idézet

tesztekben v felhasználóktól rendre olvasni is panaszokat a szûk dinamikatartományra

nos felhasznalokat hagyjuk, az keves kiveteltol eltekintve nem biztos, hogy megfeleloen ert hozza. de tesztet hozhatnal, amit a dpreview-n talalhato egzakt dinamikatartomany meresekkel ossze tudunk vetni. azokat amugy a multkor osszevetettem, es kiderult, hogy a Canon 5D es a Oly 4/3-ados rendszere kozott nem is olyan nagy a kulonbseg, pedig az erzekelok elegge kulonboznek meretben. akkor lefolytattunk egy hosszu vitat, de senki nem tudott ertelmes ellenpeldat felhozni. gyorsan elo is veszek ket jo eredmenyt a dpreview-rol:

Oly 410, 10Mpixel, 18x13.5mm, 3648x2736pixel, 7.3EV, raw: 9.4EV
Canon 5D, 12Mpixel, 36x24mm, 4368x2912pixel, 8.2EV, raw: 9.2EV

az erzekelo szumma merete 3.55x kisebb, az egyes pixelek 3x! es megis az Oly utoleri, sot ezek szerint le is korozi a nagy Canont. ha ehhez meg hozzatesszuk a Fuji S5 pro-jat, akkor latszik igazan, hogy miert a technologiat hoztam fel, es miert emlegettem a Fuji kompaktjait:
Fuji S5, 6+6Mpixel, 23x15.5mm, 11.8EV, raw: 12.1EV

*********************
kozben talaltam a Fuji F30-asra is adatot: 10.3EV. azaz kevesebb, mint az S5, de azert meg boven utoleri barmelyik dslr-t!!
http://www.digitalcamerainfo.com/content/F...Performance.htm

ugyanezen az oldalon Pana FZ30 nem volt, ugyhogy neztem egy masik uj Panat: TZ3: ~8.5EV, latszik, hogy ez megkozeliti a dslr szintet.
hogy a ket tesztoldal adatait ossze lehessen vetni, ime nehany dslr ertek. Canon 30D: ~11EV, Nikod D40: ~10.5EV; azaz ok tagabban ertelmezik a dinamikat, mint a dpreview, de azert itt is latszik, hogy a technologia, es nem a szenzor meret szamit igazan. (plane, ha a Fuji F30 melle odarakjuk az F40 5.9EV erteket...)
[a magasabb ertek gondolom annak a kovetkezmenye, hogy ket ertekkel (magas es alacsony minoseg) szamolnak, es ezek a magasabb ertekek. az alacsonyabban a dpreview-val egyezo adatok nagyjabol.]

Idézet

RAW-ban még nincs színtér!
az csak az érzékelõcellák adathalmaza, külön R, G és B adatokkal, nincs belõlük összeállítva a képpontok valós színe

ah so! de ettol meg a magyarazat valos. az sRGB huzza ossze gondolom.

Szerkesztette: bogdan 2007. 07. 28. 22:22 -kor

[Degeczi]

Idézet

ez a zaj es az alexpozicio, nem a dinamika.

nem alexpó, hanem szûk dinamika: a világos részek már beégnek, az árnyékos részekbõl mégis nagyon kevés hasznos részlet szedhetõ vissza
és ez általános probléma gyakorilatilag az összes kompakton: aki DSLR-re tér át, annak az egyik fontos pozitívum pont ennek ellentéte

fekete-fehér sávokat fotózó tesztekben nem hiszek (nem mellesleg: a tesztoldalak mindig meg is említik, h ezek nem valós körülmények, és színes képeken sokkal rosszabb lenne a helyzet!), a gyakorlat a lényeg
márpedig abban jelentõs a különbség a DSLR-ek javára...

kicsit olyan ez, mint hifi eszközöket paraméterek alapján összehasonlítani: hiába ugyanaz (vagy jobb...) papíron egy mjúzikcenter frekvenciaátvitele és zaja mint egy vájfülûeknek szánt berendezése, az semmit nem jelent a tényleges hangzásra nézve

ezek a dinamikatesztek is ilyenek: az égvilágon semmit nem mondanak pl a színek torzulásáról, és a zajküszöb meghatározása sem egyértelmû

Idézet

de ettol meg a magyarazat valos. az sRGB huzza ossze gondolom

elsõsorban nem is a színtérrel van gond, hanem azzal, h az eredeti pl 12 bites RAW adatot a JPG-be mentéskor 8 bitesre kell konvertálni, vagyis érthetõen sokkal kevesebb árnyalatot tud megtartani

[bogdan]

Idézet

ezek a dinamikatesztek is ilyenek: az égvilágon semmit nem mondanak pl a színek torzulásáról, és a zajküszöb meghatározása sem egyértelmû

tovabba nem mondanak semmit a felbontasrol, torzitasrol es egy csomo mas dologrol sem. hiszen ez dinamikateszt! miert kene ezekrol barmit is mondania? (amugy meg fel szeretnem hivni egy ervelesi hibara a figyelmed. eloszor meg azt emelted ki, hogy mind a felhasznalok, mind a tesztek hatarozottan kimutatjak a dinamikabeli kulonbsegeket. most meg mar a teszteket inkabb kivenned, hogy megmutattam, hogy azokban pont az ellenkezojet lehet latni? a felhasznalok velemenye meg igen kenyes pont: tobbseguk biztos, hogy nem tudja, hogy mi valojaban a dinamika..)

az a gond, hogy altalanossagban igazad van, a valos kepek minosegere vonatkoztatva, de ezt hibasan nevezed szuk dinamikanak. persze konnyeden lehet, hogy az eredeti kerdes sem a dinamikara vonatkozott, pont ugyanigy.

ha a hifinel maradunk, akkor valoban igaz, hogy a csoves erositok sinuszos torzitasa nagyobb, mint a tranzisztorosoke. erre nem az a valasz, hogy nem igaz, hiszen hallhatoan jobban szol, hanem az, hogy sok mas torzitas is van, ami ugyancsak befolyasolja az elmenyt, es azokban mar a csoves tud jo lenni. itt is mondhatod, hogy a kompakt dinamikatartomanyat nem tudod legtobbszor kihasznalni, mert a zaj elnyomja a kepreszleteket. de ettol az a dinamikai atfogas ott van, es megfelelo korultekintessel (alacsony iso, sok feny, preciz fenymeres es expozicios beallitas) ki is nyerheto!

a 12 bittol meg fuggetlen a dinamikatartomany, mint ahogy az arnyalatok szama is. egy ilyen konverzio nem csokkenti a dinamikat.

Szerkesztette: bogdan 2007. 07. 28. 23:09 -kor

[qnadam]

sz árnyalatok száma csökken a bitmélységgel, más kérdés hogy 8 bit csatornánként (~16,7M szín) az esetek nagyobb részében elég.

[bogdan]

persze, hogy az arnyalatok szama csokken. a kerdes nem ez volt, hanem a dinamika. az valtozatlan marad helyes(/megfelelo) konverzio eseten.

[Degeczi]

de, a tesztek is foglalkoznak zajszinttel!
ez a nagy különbség oka az általad linkelt oldalon is a "jó", és a "gyenge" minõséget megengedõ dinamikatartomány között

a színek torzulása a gyakorlatban ugyanúgy fontos: semmire nem megyek papíron (fekete-fehér sávokon tesztelt) 10 FÉ-t meghaladó dinamikával, ha a színeknek a tartomány szélein már nincs köze a valósághoz...

az elején a tesztekre hivatkozáskor sem ezekre a mû értékekre gondoltam, hanem amikor pl ilyet írnak a Fuji 9500-ról: "The rather high default contrast and fairly narrow dynamic range means exposures with the S9000 have to be spot-on, and even if they are (which to be fair to the camera is most of the time), bright, contrasty conditions cause fairly harsh highlight clipping"

[Degeczi]

Idézet: bogdan - Dátum: 2007. júl. 29., vasárnap - 0:08

persze, hogy az arnyalatok szama csokken. a kerdes nem ez volt, hanem a dinamika. az valtozatlan marad helyes(/megfelelo) konverzio eseten.

ha egy világos ruhából a konverzió során eltûnnek a finom árnyalatok, már fehér az egész, akkor joggal panaszkodik vki a dinamikára - részletek megtartása nélkül nincs értelme egy papíron hatalmas világos/sötét arány adatnak
RAW-ból pedig jó eséllyel még sok részlet visszanyerhetõ

[bogdan]

egy vilagos ruhaban sokkal tobb arnyalat van, mintsem a 8-12 bit befolyasolna azt igazabol. ugyhogy ez, amit irsz, valahogy nem all ossze.

az altalam idezett oldal jo/rossz dinamikatartomanya meg mindegy, hogy foglalkozik-e zajjal, hiszen ugyanannyit "csokken" a kisebb ertek mind a dslr, mind a kompaktok eseteben. ergo ettol meg ugyanugy lesznek kompaktok, melyek dinamikatartomanya eleri a dslr-eket, es ugyanugy lesznek kulonbsegek a dslr kategorian belul is.

az meg, hogy hozol egy kompaktot rossz dinamikaval (en is mutattam egyet!), az miben is all elleneben az en eredeti allitasomnak, miszerint nem a szenzor merete, hanem a technologiaja az, ami meghatarozza a dinamikat elso sorban. nem igaz az, hogy a dslr-ek dinamikaja ab ovo jobb, mint a kompaktoke!

(bar bevallom, valoban vannak rosszabb ertekek, mint amit en vartam: a multkori vitaban meg nem jottek elo ezek az ertekek, a dslr kategorian belul meg nem volt igazi kulonbseg fuggetlenul a szenzor vagy a pixel meretetol -- kiveve az S5-ot persze.)

[Degeczi]

mit írnak pl a dpreview F30 tesztjében: "The F30's seems to apply a steep tone curve during the processing of JPEGs, with very harsh cut off of both shadows and highlights, yet fairly flat mid-tones. The result is images that - especially on very bright days - can look quite flat, but where the brightest and darkest tones look clipped. I suspect the sharp drop off at the shadow end is probably designed to disguise noise at higher ISO settings, whereas the clipped highlights are simply because of the tendency towards overexposure (see above)."

vagyis az erõs kontrasztgörbével éri el a papíron remekül mutató dinamikaadatot - de a gyakorlatban ennek nem sok haszna: felül már beég, alul pedig azárt nyomja el a részleteket, h alacsony maradjon a zaj
ennek pedig elsõsorban a kis érzékelõ az oka

DSLR-en sokkal több részlet tartható meg az árnyékos területeken, azaz a hasznos dinamikatartomány (nem tudok rá jobb kifejezést) nagyobb, nem csak egy mérési adat

[Degeczi]

Idézet: bogdan - Dátum: 2007. júl. 29., vasárnap - 0:49

egy vilagos ruhaban sokkal tobb arnyalat van, mintsem a 8-12 bit befolyasolna azt igazabol. ugyhogy ez, amit irsz, valahogy nem all ossze.

egy lineáris skálán a legfelsõ blendényi fényre esik az ábrázolható árnyalatok fele!

vagyis egy 12 bitesen digitalizáló kamera esetén a 4096 fele: 2048 féle érték

egy JPG-ben a teljes képen lehet 256 féle... most komolyan kérdés miért lehet sokkal több részlet a 12 bites képen?  :confused:

[bogdan]

azt a mondatot total felreerted! az eros kontrasztgorbevel ugyanis pontosan SZUK dinamikatartomanyt ersz el!! a mondat helyes ertelmezese az, hogy a nagy dinamikatartomanyt kihasznalva van mibol vagni, es ez a zajossag csokkenesevel jar. nem mellesleg meg igy is a dslr-ekkel osszemerheto marad, lasd lentebb.

de kigyujtottem most a digitalcamerainfo-rol a legjobb minoseghez tartozo dinamika adatokat, ime:
F30: 6.77EV
Oly E330: 7.9EV
D40: ~7.5EV
D80: ~7.5EV
30D: 7.83EV
Fuji S5: 8.5EV

ebbe mar nem kothetsz bele, hogy zajos lenne a kep! nem mellesleg az F30-am magasabb izoknal is tartja a lepest a dslr-ekkel. hidd el, nincs akkora kulonbseg, mint amit hisznek sokan! a kulonbseg, ismetelem meg magam sokadszorra, inkabb a szenzor technologiajatol fugg, bar ketsegkivul hatassal van ra a zaj is ebben a kiterjesztett meresben valamennyire.

de logikailag is be lehet latni a fentieket: a zajossag trivialisan fugg a pixel meretetol, hiszen kevesebb foton esik be, amit jobban kell erositeni, es rosszabb a jel/zaj viszony. ellenben a dinamikatartomany az a minimalis es maximalis erzekenyseg kozotti tavolsag, ami fuggetlen a merettol. nem veletlen, hogy a dslr-ek kozott mennyire ossze-vissza vannak ezek az ertekek a hatalmas kulonbsegek ellenere is. es nem veletlen, hogy a Fuji S5-os kenterbe ver mindenkit, es nem a zajmentessege miatt.

(ja, az F30-as es testverei zajossagarol ajanlom a D40-el valo osszevetest a dpreview-n! kifejezett csemege.)

[bogdan]

nem az a kerdes, hogy sokkal tobb reszlet marad-e, hanem hogy elofordul-e, hogy egy ruha elveszti az osszes szinarnyalatat! mert Te ezt mondtad.

[Degeczi]

Idézet

az eros kontrasztgorbevel ugyanis pontosan SZUK dinamikatartomanyt ersz el

egy S alakú, erõs kontrasztgörbe nem feltétlenül érinti a szélsõ értékeket (a kamerákban többnyire nem is)
a közelükbe esõ értékeket azonban eltolja a szélek felé

Idézet

az F30-am

így már érthetõ miért kell mindenképp DSLR szintûnek lennie...

Idézet

a zajossag trivialisan fugg a pixel meretetol, hiszen kevesebb foton esik be, amit jobban kell erositeni, es rosszabb a jel/zaj viszony. ellenben a dinamikatartomany az a minimalis es maximalis erzekenyseg kozotti tavolsag, ami fuggetlen a merettol

egyáltalán nem független: az erõsen kötött, méghozzá persze a mérettõl függõen, h egy cella hány fotont képes begyûjteni

egy nagyobb cella nyilvánvalóan sokkal többet gyûjthet be, így nagyobb lehet az arány a sötét állapotához képest - azaz nagyobb lehet a dinamika! és hasznos részletek is maradhatnak, hiszen a sötétebb részeket nem kell zajcsökkentõ célzattal lenyomni a fekete közelébe

Szerkesztette: Degeczi 2007. 07. 29. 01:03 -kor

[Degeczi]

Idézet: bogdan - Dátum: 2007. júl. 29., vasárnap - 1:20

nem az a kerdes, hogy sokkal tobb reszlet marad-e, hanem hogy elofordul-e, hogy egy ruha elveszti az osszes szinarnyalatat! mert Te ezt mondtad.

akkor legyen szõkés haj, ha úgy jobban érthetõ
az könnyen beég erõs napsütésben, eldobva a finom részleteket
ilyenkor RAW-ból még sokminden visszahozható

[bogdan]

tovabbra sem latom, hogy a 12-8 bit konverzional hogy csokken le a "hasznalhato" dinamika. ha a feherek mellett valoban csak par szin volt, akkor talan, de ez szelsoseges eset. altalanossagban nem befolyasol ennyit. (a scannerem is 12 bites, ami a kepkorrekcioknal fontos, de a downsamplingnel mar nincs hatassal a kepre!)

az "F30-am" meg szimpla eliras volt. nincs ilyen gepem, megnyugodhatsz. meg en kulonben is analogban fotozom, nem irtam mar ezerszer? (a "dslr szeru" mellesleg idezet a dpreview-rol.. "Fuji has managed, with this sensor and processor combination, closer than ever before to 'SLR-like' output from a compact camera.") raadasul mutattam Panasonic gepek kozul is jo dinamikaval rendelkezot (igaz ott csak egy adat volt, mindazonaltal ha azt a tobbiek low qualityjehez viszonyitjuk az is eleg jo, raadasul teljesen veletlenszeruen valasztottam a listabol.)

a nagyobb cella meg egyaltalan nem biztos, hogy tobbet tud begyujteni: inkabb fog tulcsordulni, nem gondolod? raadasul a teszteredmenyek sem ezt mutatjak. az oly cellajanal 3x nagyobb Canon 5D egeszen pontosan ugyanolyan karakterisztikaval bir. a feny begyujtesenek merteket raadasul zajfuggetlenul kell neznunk, a hozott adatok (low quality, azaz zajos meresnel) egyaltalan nem tamasztjak ala azt, amit mondasz. apro elterest el birok kepzelni a spektrum sotet vegen: a kisebb cella minimalis erteke magasabb lesz, mint a nagyobb cellae, hiszen az erzekenyebb. de ez pici kulonbseg.

az, hogy a zaj vegulis fura ertelemben hatassal van a dinamika meresere elfogadtam, vegulis ez magyarazhat meg bizonyos kisebb kulonbsegeket. de a kulonbseg lathatoan nem olyan nagy, mint mas parameterek eseten.

illetve az F30-asrol hozott idezeted, es az o teszteredmenyei (zaj es dinamika) jol mutatjak, hogy ezek bizonyos mertekben egymasba konvertalhatoak!! a dpreview tesztjen az F30 a D40-nnel osszehasonlitva kozel hasonlo zajszintet bir elerni iso800-on, ezek szerint a fuji joval nagyobb dinamikajat kihasznalva a tonusgorbe jatekaval. mas kompaktok nem rendelkeznek ekkora dinamikaval, igy abbol mar nem lehet ertelmesen lecsipni zajosak is, mint a fene. igazabol koszonom ezt a mostani vitat, mert szamomra megmagyarazta az F30 es testverei kituno zajtulajdonsagait.

Szerkesztette: bogdan 2007. 07. 29. 01:53 -kor

[bogdan]

ah, igen! az, hogy a raw beegett reszleteket tud visszahozni, az nem a 12 bit miatt van am, hanem azert, mert a jpeg szukitett dinamikaval keszul mindig, mert az ember kontrasztos kepekre vagyik, ergo igy vannak beallitva a gepek.
ja igen, konnyu utanaszamolni, hogy a 8 bit az 8EV-nek felel meg. azaz 8 bittel ekkora dinamikat lehet atfogni. a legmagasabb minosegben csak az S5 lepi ezt tul, a tobbinel nem okozhat gondot a 12->8 bit downsampling.

[Degeczi]

Idézet: bogdan - Dátum: 2007. júl. 29., vasárnap - 2:52

a nagyobb cella meg egyaltalan nem biztos, hogy tobbet tud begyujteni: inkabb fog tulcsordulni, nem gondolod?

pont az ellenkezõjét gondolom: a CCD cellái olyanok, mint a vödrök, amikbe víz csepeg
a vízcseppek mérete adott, és egy nagy vödör érthetõen több cseppet képes befogadni, késõbb fog túlcsordulni, mint egy gyûszû!

[JBJ]

Ilyesmi hasonlatra emlékszem én is. A kis vödör hamar megteleik, és nem tud további esõcsepp (foton) mennyiséget mérni, tehát kiég a pixel. Ugyan ez a magyarárat a nagyobb zajra is. A kis "vödör" nem tud annyi fotont elkapni, ezért sokkal jobban kell elektronikusan erõsíteni (nem a vödröt! a CCD-t!).
Ebbõl a hasonlatból az következik, hogy egyenes összefüggés van a kis cellaméret = kis dinamika + nagy zaj, és a nagyobb cellaméret = nagyobb dinamika + kevesebb zaj között. Szóval a fenti hasonlat szerint a két paraméter (zaj+dinamika) egyáltalán nem független egymástól. A Fuji más technológiát használ, azt szerintem nem érdemes belekeverni a cellaméret - dinamika - zaj összehasonlításba. Ott egy CCD-n kétféle cellaméret van.

Szerkesztette: JBJ 2007. 07. 29. 08:59 -kor

[Degeczi]

Idézet: bogdan - Dátum: 2007. júl. 29., vasárnap - 3:06

ah, igen! az, hogy a raw beegett reszleteket tud visszahozni, az nem a 12 bit miatt van am, hanem azert, mert a jpeg szukitett dinamikaval keszul mindig, mert az ember kontrasztos kepekre vagyik, ergo igy vannak beallitva a gepek.
ja igen, konnyu utanaszamolni, hogy a 8 bit az 8EV-nek felel meg. azaz 8 bittel ekkora dinamikat lehet atfogni. a legmagasabb minosegben csak az S5 lepi ezt tul, a tobbinel nem okozhat gondot a 12->8 bit downsampling.

az, h egy JPG 8 FÉ-t képes eltárolni, nem jelenti azt, h a felvételi oldalon ne lehetne ennél nagyobb az eredeti tartomány
a JPG egyébként már nem lineáris (míg a CCD utáni A/D átalakító, így a RAW adatok még igen), hanem már gamma görbével korrigált

mindenesetre a probléma valóban ott van, h az idézett oldalakon nem érzékelõ-dinamika-, hanem valójában JPG kontrasztgörbe tesztek vannak...
ha pl az F30 JPG gyártása nem nyomná le annyira a sötétebb árnyalatokat a fekete közelébe, magasabb lenne zajszintje, a "jó minõség"-et elváró teszt mindjárt lényegesen szûkebb tartományt mutatna!
pusztán egy eltérõ kontrasztgörbe miatt - ennyit a kamerák összehasonlításáról, ilyen tesztek alapján...
még azonos gyártó is szokott teljesen eltérõ kontrasztgörbét tenni különbözõ modelleibe, vagy pl a zajcsökkentés mértéke sem azonos

vagyis egy ilyen teszt semmit nem mond az érzékelõ ténylegesen használható dinamikatartományáról, csak annak jelent bármit is, aki kizárólag kamera JPG-et gyárt

RAW-ban mindjárt más a kép, és a gyakorlati tapasztalat azt mutatja, h egy DSLR használható tartománya sokkal nagyobb, mint egy kompakté, ahol egy idõ után már csak zaj és torzult színek húzhatóak föl az árnyékos részekbõl - jórészt pont a cellaméretbõl adódóan

[Degeczi]

és még vmi, amit többnyire nem tudunk: milyen egy érzékelõcellának a kitöltési aránya, mekkora a hasznos felülete

mert ebben nagy különbségek vannak, és pusztán teljes felület elosztva a cella darabszámmal még nem sokat jelent: egy régebbi technológiájú CMOS-on pl kisebb az arány, mint az Olympusok által használt "Live MOS"-on, mint pl ez az ábra is mutatja:


márpedig a dinamikára ez a hasznos méret hat ki, nem az egyszerû osztással kapott

ez is magyarázhatja, ha egy kisebb érzékelõjû Olympus DSLR is jól teljesít a nagyok mellet, mert ez a tényezõ valamennyire kompenzálhatja a kisebb méretét - de megintcsak: a gyakorlati használat lenne a lényeg, nem a szintetikus tesztek

Szerkesztette: Degeczi 2007. 07. 29. 09:28 -kor