HWSW Informatikai Kerekasztal: NVIDIA G9x - találgatások és tények - HWSW Informatikai Kerekasztal

Ugrás a tartalomhoz

Mellékleteink: HUP | Gamekapocs

  • (133 Oldal)
  • +
  • « Első
  • 69
  • 70
  • 71
  • 72
  • 73
  • Utolsó »
  • Nem indíthatsz témát.
  • A téma zárva.

NVIDIA G9x - találgatások és tények a 9. GeForce generáció... Értékeld a témát: -----

#1401 Felhasználó inaktív   arn 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 28.096
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2008. 02. 20. 17:01

nekem egyik se szimpatikus - ez is kazan, es sokat zabal. meg ha a gx2 meg inkabb ill tobbet, attol az emlitett mutatok nem lesznek jobbak :( pedig akartam egy x2ot venni, de ilyen ar es parameterek mellett letettem rola. gx2 a fejemben sem fordult meg.

nem beszelve a drvgondokrol, ami gx2nel lehet meg gazabb lesz.

Szerkesztette: arn 2008. 02. 20. 17:03 -kor


#1402 Felhasználó inaktív   BoGab 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 16.399
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2008. 02. 20. 17:02

Más szemszög:
8800U volt a leggyorsabb single nv. Azt az x2 veri. Nem ülhet az ati a trónon, ergó tegyünk oda valamit. Annó az x1900nél ugyanez volt :D
Khef: ebből az lesz, hogy nem lesz semmi értelmes...

We are the swarm. But we are becoming ... much... much more. For the final metamorphosis, has only just begun.

Nem őszinteségre, meg bizalomra kell alapozni egy kapcsolatot, hanem tcp/ip-re!

#1403 Felhasználó inaktív   arn 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 28.096
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2008. 02. 20. 17:07

Idézet: BoGab - Dátum: 2008. febr. 20., szerda - 17:02

Más szemszög:
8800U volt a leggyorsabb single nv. Azt az x2 veri. Nem ülhet az ati a trónon, ergó tegyünk oda valamit. Annó az x1900nél ugyanez volt :D

mas szempontjai nem nagyon lehettek az nvnak - a leggyorsabb kartya tronja.

#1404 Felhasználó inaktív   karakoram73 

  • Tag
  • PipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 169
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2008. 02. 20. 17:35

Idézet: arn - Dátum: 2008. febr. 20., szerda - 17:07

mas szempontjai nem nagyon lehettek az nvnak - a leggyorsabb kartya tronja.

De a kérdés meddig lesz a leggyorsabb mert ugye az atinak már jön a 4xxx széria juniusban
Radeon HD 4870 X2: 2x480 shader egység/stream processzor, 1024 MB GDDR5 1050/1800 MHz, 250 W
Mert ugye ha csak 2 honapig lesz a leggyorsabb......................

Szerkesztette: karakoram73 2008. 02. 20. 17:43 -kor


#1405 Felhasználó inaktív   BoGab 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 16.399
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2008. 02. 20. 17:49

Az részletkérdés. 8800U-nak a gtx mellett volt értelme? :D

Most ezt megcsinálják, leloholják az atit és örülnek. Majd, ha jön a köv gen, akkor lépnek.

A leggyorsabb videókártya cím mögött sosem kell értelmet és eleganciát keresni. Illetve a sosem talán egy ideje. Nem az a fontos, hanem, hogy kitehessék a honlapra. Annó ugyanez volt a 7800GTX512, amiből, ha jól rémlik 4000 darab készült összesen mutiba és az x1800xt így már sehol nem győzött meg berendezkedtek az x1900 ellen is. Aztán az x1900 amikor kezdett túl jó lenni jött a 7900gx2. Az sem volt elegáns. De ugye most az a nagy büdös szitu, hogy a fogyasztás kivételével az ati csinált egy relatíve elfogadható 2gpus valamit, amit ilyen tendencia mellett az nv sosem fog.

Szerkesztette: BoGab 2008. 02. 20. 17:54 -kor

Khef: ebből az lesz, hogy nem lesz semmi értelmes...

We are the swarm. But we are becoming ... much... much more. For the final metamorphosis, has only just begun.

Nem őszinteségre, meg bizalomra kell alapozni egy kapcsolatot, hanem tcp/ip-re!

#1406 Felhasználó inaktív   arn 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 28.096
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2008. 02. 20. 22:05

Idézet: karakoram73 - Dátum: 2008. febr. 20., szerda - 17:35

De a kérdés meddig lesz a leggyorsabb mert ugye az atinak már jön a 4xxx széria juniusban
Radeon HD 4870 X2: 2x480 shader egység/stream processzor, 1024 MB GDDR5 1050/1800 MHz, 250 W
Mert ugye ha csak 2 honapig lesz a leggyorsabb......................

juniusra egy ilyen spec kartyanak szvsz nincs eselye. illetve lehet fele se igaz.

#1407 Felhasználó inaktív   BoGab 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 16.399
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2008. 02. 20. 22:48

Idézet: arn - Dátum: 2008. febr. 20., szerda - 23:05

juniusra egy ilyen spec kartyanak szvsz nincs eselye. illetve lehet fele se igaz.

Vrzoneon az r700 linera late q2t írtak. Más kérdés, hogy én sem hiszek benne :D
Khef: ebből az lesz, hogy nem lesz semmi értelmes...

We are the swarm. But we are becoming ... much... much more. For the final metamorphosis, has only just begun.

Nem őszinteségre, meg bizalomra kell alapozni egy kapcsolatot, hanem tcp/ip-re!

#1408 Felhasználó inaktív   GAI 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 7.186
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2008. 02. 21. 08:07

Idézet: BoGab - Dátum: 2008. febr. 20., szerda - 17:49

De ugye most az a nagy büdös szitu, hogy a fogyasztás kivételével az ati csinált egy relatíve elfogadható 2gpus valamit, amit ilyen tendencia mellett az nv sosem fog.

Nem látom be, hogy az ATI 2 gpu-s kártyája miért lenne bármivel is "elfogadhatóbb" mint az NV-é. Hatalmas batár ugyanúgy (bár ez csak egyeseknek negatívum, én pl kifejezetten szeretem a nagy kártyákat), ugyanúgy fogyaszt és melegszik (a G92 sem egy teljesítményéhes és melegedő GPU, lásd 8800GT esetében a refhűtőnek nevezett viccet, vagy hogy pcie2.0 esetében még tápcsati sem kell neki). Nem látom le, hogy mért kell ódákat zengeni a 3870X2-ről, amikor közben leszóljátok a 9800GX2-t. Mindkettő egy techdemo csupán, egy technikai érdekesség. Legfőképp az adott tábor fanjainak. Nem érdemes ár/teljesítményt számolni, vagy a nagyságon és a fogyazstáson siránkozni ezeknek a kártyáknak az esetében. Aki ezeket megveszi, annak egy dolog lesz a fontos: hogy a leggyorsabb kártyát birtokolja, mindegy hogy milyen áron. És - ha itthon nem is, de - külföldön szép számmal lesznek ilyenek.

Szerkesztette: GAI 2008. 02. 21. 08:08 -kor

"Two intelligent species live on Earth: Humans and Hungarians." (Isaac Asimov)

#1409 Felhasználó inaktív   Abu85 

  • Senior tag
  • PipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 4.149
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2008. 02. 21. 08:13

Azért szerintem az R600 fogyasztása lélektani határ. Ezt hozza a HD3870x2, de nem lépi túl. A 9800GX2 túl fogja lépni legalább 40W-tal. Szvsz az Ati fogyasztása is sok, de a GX2-é elfogadhatatlan jelenleg. Főleg úgy, hogy a kari nem DX10, nem túl hatékony SLI-re épül és duplanyákos elrendezés miatt rohadt drágán lehet majd megvenni, mert marha drága gyártani. Tökéletesen életképtelen rendszer, nem véletlen, hogy nem készül sok belőle, az nV is bevalotta, hogy csak egy átmeneti termékről van szó. Az Ati a HD3870x2-őt viszont tömegterméknek szánta és az ára alapján az is.
Szösszenetek és egyéb dolgok: katt

#1410 Felhasználó inaktív   GAI 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 7.186
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2008. 02. 21. 08:17

Idézet: Abu85 - Dátum: 2008. febr. 21., csütörtök - 8:13

Azért szerintem az R600 fogyasztása lélektani határ. Ezt hozza a HD3870x2, de nem lépi túl. A 9800GX2 túl fogja lépni legalább 40W-tal. Szvsz az Ati fogyasztása is sok, de a GX2-é elfogadhatatlan jelenleg. Főleg úgy, hogy a kari nem DX10, nem túl hatékony SLI-re épül és duplanyákos elrendezés miatt rohadt drágán lehet majd megvenni, mert marha drága gyártani. Tökéletesen életképtelen rendszer, nem véletlen, hogy nem készül sok belőle, az nV is bevalotta, hogy csak egy átmeneti termékről van szó. Az Ati a HD3870x2-őt viszont tömegterméknek szánta és az ára alapján az is.

A 7950GX2-re is azt mondta mindenki, hogy életképtelen, mégis egész szép számban fogyott. Hangsúlyozom, hogy aki ilyet vesz, azt nem érdekli a fogyasztás (egyébként továbbra sem értem, hogy honnan veszitek, hogy a 9800GX2 sokat fog fogyasztani, szerintem jóval kevesebbet fog mint egy 8800GTX SLI, pedig azt is használnak jópáran. Egy minőségo 500W-os táp szerintem elég lesz a 9800GX2-nek, az pedig manapság már nem megy luxusszámba, pláne annak, aki egy 9800GX2-t megengedhet magának).
"Two intelligent species live on Earth: Humans and Hungarians." (Isaac Asimov)

#1411 Felhasználó inaktív   Abu85 

  • Senior tag
  • PipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 4.149
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2008. 02. 21. 08:22

Azért halassza folyamatosan az nV a megjelenést, mert sokat fogyaszt, a pletykák alapján nem elviselhető a venti hangszintje sem, ezért megy a hűtes vissza a Cooler-Masternek áttervezésre. Ez fontos jelenleg, mert ebben a kialakításban nem cserélhető a hűtőrendszer.

Szerkesztette: Abu85 2008. 02. 21. 08:22 -kor

Szösszenetek és egyéb dolgok: katt

#1412 Felhasználó inaktív   GAI 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 7.186
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2008. 02. 21. 08:27

Idézet: Abu85 - Dátum: 2008. febr. 21., csütörtök - 8:22

Azért halassza folyamatosan az nV a megjelenést, mert sokat fogyaszt, a pletykák alapján nem elviselhető a venti hangszintje sem, ezért megy a hűtes vissza a Cooler-Masternek áttervezésre. Ez fontos jelenleg, mert ebben a kialakításban nem cserélhető a hűtőrendszer.

Na igen, a hűtés elég érdekes megoldás, bár ha ez a venti a 8800Ultrára elég volt, akkor erre is elég kéne hogy legyen (kicsit magasabb, de még elviselhető fordulaton). Csak vágni kéne néhány lyukat még a hátlapra, hogy kimehessen a levegő, mert jelemleg a csatlakozók blokkolják :)

Szerkesztette: GAI 2008. 02. 21. 08:27 -kor

"Two intelligent species live on Earth: Humans and Hungarians." (Isaac Asimov)

#1413 Felhasználó inaktív   BoGab 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 16.399
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2008. 02. 21. 11:33

Idézet: GAI - Dátum: 2008. febr. 21., csütörtök - 9:07

Nem látom be, hogy az ATI 2 gpu-s kártyája miért lenne bármivel is "elfogadhatóbb" mint az NV-é.

Mert egy 1 PCB-re épülő videókártyáról beszélünk, ami kb akkora, mint az nvidia G80as felsőkategóriája és jobb teljesítményt nyújt. Ennyi. A 9800GX2 2 GPU-ja százalékban nem fog akkorát felfelé ugrani a 8800GTS-hez képest, mint az X2 a 3870hez képest. 2 PCB ugye több helyet fog foglalni. Ja és nem 600 dollár,  mint a GX2...

Szerkesztette: BoGab 2008. 02. 21. 11:35 -kor

Khef: ebből az lesz, hogy nem lesz semmi értelmes...

We are the swarm. But we are becoming ... much... much more. For the final metamorphosis, has only just begun.

Nem őszinteségre, meg bizalomra kell alapozni egy kapcsolatot, hanem tcp/ip-re!

#1414 Felhasználó inaktív   GAI 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 7.186
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2008. 02. 21. 11:43

Idézet: BoGab - Dátum: 2008. febr. 21., csütörtök - 11:33

Mert egy 1 PCB-re épülő videókártyáról beszélünk, ami kb akkora, mint az nvidia G80as felsőkategóriája és jobb teljesítményt nyújt. Ennyi. A 9800GX2 2 GPU-ja százalékban nem fog akkorát felfelé ugrani a 8800GTS-hez képest, mint az X2 a 3870hez képest. 2 PCB ugye több helyet fog foglalni. Ja és nem 600 dollár,  mint a GX2...

Méretre (hossz és vastagság egyaránt) a 9800GX2 is ugyanakkora - akkor meg nem tökmindegy hogy hány PCB-ből áll?  :omg: Én még örülök is, hogy 2 PCB-s, mert érdekesebb, gyűjtői szempontból értékesebb így :) A teljesítmény ugrást meg majd meglátjuk, ha megjelenik a kártya. Az ár meg ebben a kategóriában mellékes tényező. Ha gyorsabb lesz bárminél, akkor drágább is lesz bárminél - ez mindig is így volt. A csúcskártyák ára sosem volt arányban a valós teljesítményükkel.

Szerkesztette: GAI 2008. 02. 21. 11:44 -kor

"Two intelligent species live on Earth: Humans and Hungarians." (Isaac Asimov)

#1415 Felhasználó inaktív   BoGab 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 16.399
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2008. 02. 21. 11:46

Idézet: GAI - Dátum: 2008. febr. 21., csütörtök - 12:43

Méretre (hossz és vastagság egyaránt) a 9800GX2 is ugyanakkora - akkor meg nem tökmindegy hogy hány PCB-ből áll?  :omg:

Hát nem :D
Khef: ebből az lesz, hogy nem lesz semmi értelmes...

We are the swarm. But we are becoming ... much... much more. For the final metamorphosis, has only just begun.

Nem őszinteségre, meg bizalomra kell alapozni egy kapcsolatot, hanem tcp/ip-re!

#1416 Felhasználó inaktív   GAI 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 7.186
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2008. 02. 21. 11:52

Idézet: BoGab - Dátum: 2008. febr. 21., csütörtök - 11:46

Hát nem :D

Mért nem? :p
"Two intelligent species live on Earth: Humans and Hungarians." (Isaac Asimov)

#1417 Felhasználó inaktív   BoGab 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 16.399
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2008. 02. 21. 12:11

Idézet: GAI - Dátum: 2008. febr. 21., csütörtök - 12:52

Mért nem? :p

A válasz szerintem tök egyszerű. Hűtés.

Nézd meg a két kártya hűtését.

Az ati féle 1PCB megoldás gyakorlatilag semmi trükközést nem igényelt, fogtak egy 2 slotos hűtőt és rátették. Idővel fognak custom hűtők is megjelenni hozzá, ha nem tetszik a gyári vehetsz rá másikat, ugyanis nem nagy szám hűtőt tervezni rá, mert nincsen egy korlátozó tényeződ (hogy 2db valami közé kell beszorítani az egész felépítményt). 3870x2 sorban vannak a gpuk, 9800GX2 egymással szemben... Hol könnyebb építkezni, pusztában vagy barlangban? :D

Igazából ezek csak technológiai kérdések, de nagyrészt elvezetnek a lényeghez, mert az emberek többségét nem érdekli mekkora sz*pás egy hűtőt megtervezni, ha jó. De ugyebár, ha megnézed a 9800GX2 hőkivezetéseit... Hova mennek? A felforrósodott levegőt szépen visszaböfögi a házba. Jó, hogy a 3870x2 is melegedős macska, csak az legalább nem sz*rik a saját vackába, hanem kinyomja a szobába :D

Engem egyébként az ati megoldása emlékeztet egy régebben msi által bemutatott mobil gpu foglalatra, amibe kis mobil pcbket lehetett betenni és slibe kötötte őket neked. Már azt is jópofa megoldásnak tartottam és nekem az ati megoldása is tetszik, míg az nvidia megoldása igazából annyira jó, hogy ne kelljen intel alá nv chipsetet venned.
Khef: ebből az lesz, hogy nem lesz semmi értelmes...

We are the swarm. But we are becoming ... much... much more. For the final metamorphosis, has only just begun.

Nem őszinteségre, meg bizalomra kell alapozni egy kapcsolatot, hanem tcp/ip-re!

#1418 Felhasználó inaktív   GAI 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 7.186
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2008. 02. 21. 12:47

Valamelyest a 9800GX2 is kivezeti a meleget (vannak rostélyok a hátlapon is) csakhát a csatlakozók miatt ugye nem fért el több. A hűtést amúgy ötletesnek tartom, sokkal jobb mint a 7950GX2-nél, ahol külön két apró hűtő volt a két GPU-nak, amik közül az alsó ráadásul nem kapott levegőt rendesen, ezért felpörgette a ventit és hnagos volt. Mégis, azt a kártyát is sokan megvették és szerették is. Meglátásom szerint aki ilyen szintű kártyát vesz, azt már nem hagyják hidegen a technikai részletek sem. És az ilyen furcsaságok, mint a 9800GX2 hűtési rendszere jobban megfogják, mint az ATI kártya, ahol ráb@szták a két GPU-t egy közös nyákra, ráraktak másfél kiló bordát aztán csókolom. Semmi egyediség, semmi különlegesség. Vagy csak én vagyok ilyen beteg f@sz akit az ilyesmi érdekel?  :Đ
"Two intelligent species live on Earth: Humans and Hungarians." (Isaac Asimov)

#1419 Felhasználó inaktív   Valdy 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 17.453
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2008. 02. 21. 12:50

Idézet: GAI - Dátum: 2008. febr. 21., csütörtök - 12:47

Valamelyest a 9800GX2 is kivezeti a meleget (vannak rostélyok a hátlapon is) csakhát a csatlakozók miatt ugye nem fért el több. A hűtést amúgy ötletesnek tartom, sokkal jobb mint a 7950GX2-nél, ahol külön két apró hűtő volt a két GPU-nak, amik közül az alsó ráadásul nem kapott levegőt rendesen, ezért felpörgette a ventit és hnagos volt. Mégis, azt a kártyát is sokan megvették és szerették is. Meglátásom szerint aki ilyen szintű kártyát vesz, azt már nem hagyják hidegen a technikai részletek sem. És az ilyen furcsaságok, mint a 9800GX2 hűtési rendszere jobban megfogják, mint az ATI kártya, ahol ráb@szták a két GPU-t egy közös nyákra, ráraktak másfél kiló bordát aztán csókolom. Semmi egyediség, semmi különlegesség. Vagy csak én vagyok ilyen beteg f@sz akit az ilyesmi érdekel?  :Đ

Nem, te pusztán elfogult vagy, ha történetesen fordtíva lenne a dolog (az gx2 lenne az egynyákos), akkor most azt ecsetelnéd, hogy mennyivel jobb is az mint a 2nyákos és miért  :p  :Đ

Igen, gyűjtőknek tényleg jó lehet, de akkor már egy gyűjtőt érdekelt volna a 4 gpu-s 9800 is, ami szintén 2nyákos volt, egy nyák az agp-be ment, a másik meg a pci-ba :) Az sokkal érdekesebb volt sztem mint a gx2 :)

Szerkesztette: Valdy 2008. 02. 21. 12:53 -kor

Asus M4A785TD-V Evo, AMD Phenom™ II X4 960T @ X6, 8GB Geil Leggera DDR3, MSI R6870 Hawk, OCZ Vertex 4 128 GB, WD Caviar Black 1TB, WD Caviar Green 1TB , Pioneer BDR-206D, Asus PA246Q, Corsair VX550, Antec Three Hundred

#1420 Felhasználó inaktív   sutyi^ 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 10.513
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2008. 02. 21. 12:51

Idézet: GAI - Dátum: 2008. febr. 21., csütörtök - 12:47

Valamelyest a 9800GX2 is kivezeti a meleget (vannak rostélyok a hátlapon is) csakhát a csatlakozók miatt ugye nem fért el több. A hűtést amúgy ötletesnek tartom, sokkal jobb mint a 7950GX2-nél, ahol külön két apró hűtő volt a két GPU-nak, amik közül az alsó ráadásul nem kapott levegőt rendesen, ezért felpörgette a ventit és hnagos volt. Mégis, azt a kártyát is sokan megvették és szerették is. Meglátásom szerint aki ilyen szintű kártyát vesz, azt már nem hagyják hidegen a technikai részletek sem. És az ilyen furcsaságok, mint a 9800GX2 hűtési rendszere jobban megfogják, mint az ATI kártya, ahol ráb@szták a két GPU-t egy közös nyákra, ráraktak másfél kiló bordát aztán csókolom. Semmi egyediség, semmi különlegesség. Vagy csak én vagyok ilyen beteg f@sz akit az ilyesmi érdekel?  :Đ

Szerintem te szereted szendvicsben csinálni. 8) :fear:  :Đ

Szerkesztette: sutyi^ 2008. 02. 21. 12:52 -kor

"We are going to hell, so bring your sunblock."
"To borrow the pharse of the ancient philosopher Clarksonius, 4th century B.C. - How hard can it be?"
"Have you ever thought: Oh no, my shoehorn is far too heavy? Well, help is at hand with this special lightweight, carbonfiber ended shoehorn."
"Clarkson you great oaf!"
Twittegylet

Téma megosztása:


  • (133 Oldal)
  • +
  • « Első
  • 69
  • 70
  • 71
  • 72
  • 73
  • Utolsó »
  • Nem indíthatsz témát.
  • A téma zárva.

1 felhasználó olvassa ezt a témát.
0 felhasználó, 1 vendég, 0 anonim felhasználó