[arn]

Idézet: Pitbull - Dátum: 2007. szept. 10., hétfõ - 13:05

Elsõ példányok a Perrynbõl is iszonyat szarúl skálázódnak a brutál méretû cache miatt, na meg 2x6M L2 hibátlanúl kihozni nem egyszerû. Lesz ám celeroncs alapanyag bõven. Ezek Barcelonák még csak B0, B1 steppingek.

jah, alig fognak a kisebbek 1.5x orajelen menni. szal mihez kepest 

Szerkesztette: arn 2007. 09. 10. 12:46 -kor

[BoGab]

Azért amikor az intel elkezdte ontani a conroet a 65nmes gyártástechnológiát már jó ideje használták, ez a 45 most nagyon új. Kérdéses, hogy mennyire van már bejáratva, de õszintén szólva az intel nem rohan sehova, valszeg minden a terv szerint halad, jól befogják járatni azt a 45 nanot mire a penryn tömeggyártásba kerül

[arn]

az alacsony szorzok miatt ugysem lehet oket jelentosen jobban tuningolni... igy igazabol olyan nagy ugrasnak nincs is ertelme.

inkabb csak a fogyasztas miatt.

[Abu85]

Örülök ezeknek az eredménynek. Végre lesz verseny a piacon (klasszikus Athlon-P3 idõk, milyen szépek is voltak azok). Bár a többutas rendszereknél elég kemény a barca elõnye, az asztali prociknál van keresni valója az Intelnek.

Szerkesztette: Abu85 2007. 09. 10. 13:36 -kor

[arn]

hat szimpla tobbszalas alkalmazasnal nem igazan jobb. 

vagy mast neztunk?

[arn]

akik esetleg hajlamosak szelektiven nezni a teszteket, csinaltam egy osszesitot a techreport eredmenyei alapjan.

Csatolt képek:

• 

Szerkesztette: arn 2007. 09. 10. 14:09 -kor

[Abu85]

A többszálas alkalmazás az elég tág fogalom. A K10 fõleg az SSE feldolgozásra gyúrt és a K8 szûk keresztmetszeteit javítja. SSE utasítások erõs terhelése mellett elég meggyõzõ a rendszer. Nyilván ez egyelõre csak a szerver oldalon elõny, de az asztali programok fejlõdése ebbe az irányba tart.
Az erõsen többszálúsított és memóriaintenzív alkalmazások esetén pedig korlátozó lesz a Core architektúra elavult FSB csatornája, így az AMD a közvetlen memóriahozzáférések miatt elég jó eredményeket ér majd el (az Everestben látszik a magas memróia írási és olvasási érték, bár ezt fenntartásokkal kell kezelni, mert szintetikus teszt).
A Core ott élvezi az elõnyét, hogy virtuális módban is fejlett rendszer, így jól fut a legacy x87 kód rajta, az AMD ebbe az irányba a K7 óta nem fejlesztett, mert a jövõ programjai nem ilyenek lesznek.
Tipikusan látszik, hogy az R600-hoz hasonlóan csak ott domborít amerre tart a fejlõdés. Ez az asztali piacon kétélû fegyver, mert nem biztos, hogy mindenki látja, hogy mi lesz jövõre, de szerver oldalon már fõleg célirányosan vásárolnak a szakemberek.

[arn]

erre csak azt mondhatom, mint az r600 eseten - tonkremegy az amd, mire gyorsabb lenne  :Ð

ha nem tud orajelben viritani, akkor vergodes lesz csak belole. es meg csak a conroerol beszelunk meg olyan orajelekrol, amit az intel mar reg tullepett.

Szerkesztette: arn 2007. 09. 10. 14:12 -kor

[Abu85]

Már gyorsabb az R600 és még mindig él a cég. Mellesleg elég jó az R600 eladás, gyakorlatilag mindet megveszik. Nyilván az asztali piac csak egy a sok közül. Ráadásul ez a legolcsóbb. Idõ kell az embereknek amíg realizálódik bennük, hogy mi lesz jövõre a jobb. Nyilván nem várható el nagy többségüktõl, hogy elõre tudják milyen eljárásokat fognak használni a fejlesztõk. Szakértõt megkérdezni luxus, így mindenki saját maga felel a választásáért.

Az órajel az nehéz kérdés. Szerintem egyikük sem fog 3,5GHz fölé menni, egyszerûen ez fizikailag kivitelezhetetlen. Egyszer nem sikerült másodszorra sem fog. A nyolc mag sajnos hamarabb jön mint gondolnánk. Már nem kell félteni az AMD-t, a többutas rendszerek marha drágák és egyelõre ezen a platformon egy HT3-hoz hasonló kommunikációs link hiányában nem tud versenyezni az Intel. Nyilván az is benne van az eredményben, hogy a mostani mérések kedvéért nem fordították újra a programokat, hogy optimalizáltabb rutinok fussanak a K10-en.

[arn]

Idézet: Abu85 - Dátum: 2007. szept. 10., hétfõ - 15:21

Már gyorsabb az R600 és még mindig él a cég. Mellesleg elég jó az R600 eladás, gyakorlatilag mindet megveszik. Nyilván az asztali piac csak egy a sok közül. Ráadásul ez a legolcsóbb. Idõ kell az embereknek amíg realizálódik bennük, hogy mi lesz jövõre a jobb. Nyilván nem várható el nagy többségüktõl, hogy elõre tudják milyen eljárásokat fognak használni a fejlesztõk. Szakértõt megkérdezni luxus, így mindenki saját maga felel a választásáért.

Az órajel az nehéz kérdés. Szerintem egyikük sem fog 3,5GHz fölé menni, egyszerûen ez fizikailag kivitelezhetetlen. Egyszer nem sikerült másodszorra sem fog. A nyolc mag sajnos hamarabb jön mint gondolnánk. Már nem kell félteni az AMD-t, a többutas rendszerek marha drágák és egyelõre ezen a platformon egy HT3-hoz hasonló kommunikációs link hiányában nem tud versenyezni az Intel. Nyilván az is benne van az eredményben, hogy a mostani mérések kedvéért nem fordították újra a programokat, hogy optimalizáltabb rutinok fussanak a K10-en.

mar egyszer leirtam, amit a tobbmagos procik jovojerol gondolok (ebben a jelenlegi felallasban ugyanugy zsakutca), igy inkabb belinkelem.

https://forum.hwsw.hu/index.php?showtopic=1...dpost&p=5144558

***

a piac eldonti, hogy neki melyik kell - engem oszinten szolva addig nem erdekelnek az elmeletek, amig az a valosagban nem valik altalanossa. es az amd ilyen termekekkel nehezen fog kikavarodni a godorbol.

[Abu85]

Teljesen egytértek a többmagos procik használhatóságával kapcsolatos elméleteddel, de egy nagyon fontos dolgot elfelejtesz. Jelenleg nincs más fejlesztési út. Az egész iparág problémája az x86 architektúra. Jelenleg ennek az alapjaira építkezünk, és amíg nincs olyan gyors CPU architektúra ami képes az x86 emulálására addig sajnos együt kell élnünk gyengeségeivel is. A mai IBM PC kompatibilis CPU-k annyira komplex rendszert alkotnak, hogy már maga a dekódolás folyamata is egy rendkívül bonyolult hardvert követel. Ezzel kaptunk egy erõforráspazarló rendszert, mert a drága tranzisztorokat lehetne feldolgozókra vagy nagyobb cache-re használni. Az elmúlt években végigjártuk a fejlõdés lehetséges útjait, és mind zsákútcába futott. Az órajel emelése nem biztos támpont, a P4 ezt bebizonyította. Az IPC növelése is problémás, mert le kell kezelni a függõségeket, ez magas IPC szám esetén problémás. Inentõl egy út van a magok számának növelése. Itt lényegében a te leírásodban foglalt dolgok lesznek a problémásak, de nem biztos, hogy el kell menni 64, vagy 128 magig. A 8 magos CPU-k eljövetele már tényként felfogható, a legtöbb feladat esetén lehetséges még a kihasználásuk. A 16 CPU mag ellen az AMD-nek lenne a Fusion projektje. Ez lényegében azt jelenti, hogy a CPU magok nem általános központi egységek, hanem célprocesszorok. Mindenki a neki megfelelõ feladatot dolgozza fel. Másik nagy elõnye a Fusionnak, hogy lehetõség lesz a kommunikációra ami számtalan feladat esetén elõnyös. A fusion utáni jövõ még kérdéses, de talán lesz egy teljesítménybeli ugrás ami lehetõvé teszi az x86emulációját és ezzel megszabadulhatunk korlátjaitól.

[Valdy]

Játéktesztek mikor lesznek?

[Abu85]

Idézet: Valdy - Dátum: 2007. szept. 10., hétfõ - 16:03

Játéktesztek mikor lesznek?

Olyan hihetetlen nagy változást ne várj a játékoknál, mert eléggé VGA limitesek. Talán a HL2 ami nem az.

[arn]

valamilyen szinten oldjak a problemat - vagy egy x86os processzorunk es tobb celprocesszorunk (mar most is - gpu, hangkartya stb). a gond az, hogy ezek a celprocesszorok nem alkalmasak altalanos feladatokra.

szerintem epp ezert nem is kellene teljesen kozeliteni a processzorok fele, mert akkor elojonnek annak hatranyai (x86). igy lenyegeben ugy mukodik a rendszer, hogy van egy olyan egyseg, ami biztositja a visszafele valo kompatibilitast, es tobb olyan, ami a nagyteljesitmenyt igenylo feladatokat latja el. ez a felallas csak abban az esetben hatrany, ha kozponti egysegre akarunk minel tobb feladatot haritani.

atmeneti es talan hosszutavu megoldas az lehetne, hogy megmaradna az x86 proci es a masik "fo procit" (mint pl most a gpu) egyre jobban kihasznaltabba tenni - a nagy teljesitmenyt igenylo feladatokat ezen elvegezni es folyamatosan csokkenteni az x86os processzor szerepet. idovel igy egy x86 kompatibitast biztosito tarsprocesszorra degradalodhatna majd el is hagyhato lenne. gyakorlatilag lepcsot iktatnank be a ket szint koze. az elgondolas masik elonye lenne, hogy ha ujabb nagy architekturalis valtozas jonne, nem kellene sutba dobni a korabbi programokat, hanem lepcsonkent lepkedni elore.

persze ehhez az is kellene, hogy a nagy hw es oprsz gyarto ceg(ek) parhuzamosan egyuttmukodjenek. nincs sw hw nelkul es forditva - tehat egy ilyen jellegu valtas csak egy egyuttmukodesben valosulhatna meg (mint ahogy letrejott az ibm-ms dologgal anno).

[arn]

Idézet: Valdy - Dátum: 2007. szept. 10., hétfõ - 16:03

Játéktesztek mikor lesznek?

szerintem a tobb (egyesitett) kes lesz a donto.

[Abu85]

Nem is kell, hogy alkalmasak legyenek a célprocesszorok általános feladatra, arra ott a központi processzor. A GPGPU-nak is vannak a jó oldalai mellett tipikusan hátrányos jellemzõi. Alapvetõen ha egy architektúra CISC (ilyen az x86) akkor az egyszerûvé teszi az assembly szintû programozást ami jó dolog az optimalizációkat illetõen. Nyilván több utasítás esetén több használható algoritmus tálalható rövid idõn belül. A GPGPU-k tipikusan RISC rendszerek eléggé kis utasításkészlettel, ezesetben az assembly szintû programozás nagyon nehéz lesz, mert kevés általános utasítással kell elérni az eredményt. Igazából ez jelenleg a GPGPU piac legnagyobb problémája. Nagy a teljesítmény, de relatíve primitív az utasításkészlet, és elég komoly szakmai tudás kell a programozásukhoz.
Az x86 utasításkészlet gyermekbetegségeit próbáljuk ellensúlyozni a különbözõ SSE utasításkészletek bevezetésével. De ezek akkor kerülnek kihasználásra ha már az összes piacon kapható proci támogatja.
Az új elvekre épülõ rendszer az x86 társprocesszorral ott bukik meg, hogy egy programkódot mindkét procira le kellene fordítani és optimalizálni. Ez dupla költség, fejlesztés oldalról. Gyártás oldalon is megnõnek a kiadások, és még a teljesítmény növekedése sem lenne azonnali, mivel egy félig megírt programot nem fognak újra elejérõl megírni. A foltozással sem igazán lehetne hatékony feldolgozást garantálni. Igazából minden szempontból dupla költség lenne, de nem lenne belátható idõn belül (2-3 év) lényegi gyorsulás.

[Abu85]

Idézet: arn - Dátum: 2007. szept. 10., hétfõ - 16:13

szerintem a tobb (egyesitett) kes lesz a donto.

A cache az az Intel esetében kényszermegoldás. Az adatelérésnél a teljes memória alrendszert vizsgáld. Hatalmas elõnye lesz az AMD-nek, hogy nem az elavult FSB buszrendszert használja és van integrált memóriavezérlõje. Ezzel a lépéssel megfelelõen etethetõ 4 mag, míg az Intel korlátokba fog esni a saját memóriavezérlésén. Ezen a ponton az Intel láthatóan védekezik, 4 magra lesz 12MB (igen gyors elérésû) gyorsítára ami nem gyengén zabálja a tranzisztort, sokkal praktikusabb K10 féle IMC, 4x0,5MB L2 tárral és 2MB L3 tárral. Az AMD jelentõs helyet spórolt és még talán jobb is a rendszer ezen részének a sebessége összeségében. A K8 és a K10 a cacheszervezésben marad le a Core 2 prociktól, bár a K10 fejlõdött ezen a téren is, de elvileg még gyengébbnek kell lennie valamivel az Intel rendszereknél (legalábbis papíron mindenképp). A memóriahozzáférés viszont egyértelmûen jobb még mindig. Ez amolyan védekezés mindkét gyártónál. Az AMD a cacheszervezés gyengeségét kompenzálja a memóriahozzáférés erõsségével, míg az Intel pont fordítva tesz. Én összeségében a K10 elveit tartom átgondoltabbnak, az Intel memória alrendszerének vannak nagyon erõs és nagyon gyenge pontjai is (gondolok itt a közös cache által teremtett versenyhelyzetekre, a magok egymással harcolnak a helyért). Az Intel a Penryn-ben is ezért növelte meg a gyorstár méretét drasztikusan, ami jó mert csökkennek a korlátok és a gyenge pontok és rossz mert sok tranzisztort zabál.

[BoGab]

Nekem is szimpatikusabb az AMD megoldása. 2.5ghzes mintát már küldtek az anandnak, nem félek, hogy év végére ezt nagy tömegben nem tudják produkálni, illetve a 3ghzest demózzák, remélhetõleg 2008Q1 végére az is jön dögivel

Az energiagazdálkodás megoldása jóval elegánsabb az intelénél.

Ha jól rémlik egyébként az AGTL+ jövõre fog nyugdíjba vonulni (azért nem semmi pályafutása volt )

[BoGab]

Igen az x86 platformot evolúcióval kiváltani nem egy egyszerû dolog. Revolúciós megoldást már láttunk (itanium) nem volt valami nagy sikere az ötletnek

Én is úgy érzem, hogy már ez a quad is elég nyögvenyelõsen ment és ugye minimum duplázódni kéne a 8 maggal, hát nem kis kihívás... Minden esetre azért Arn által felvázolt megoldásoknál talán egyszerûbb (az AMD által már el is kezdett) megoldás a QuadFX vagy 4x4 platform. A processzorok számának növelésével idõt lehet nyerni, amíg mondjuk a gyártástechnológia kifejlõdik arra a szintre, hogy simábban menjen a gyártás. Illetve egy újabb megoldás lehet az órajelbõl való engedés is.

[Abu85]

Idézet: BoGab - Dátum: 2007. szept. 10., hétfõ - 20:07

Ha jól rémlik egyébként az AGTL+ jövõre fog nyugdíjba vonulni (azért nem semmi pályafutása volt )

Ahhoz képest még mindig ez a busz van a 4 magosokon. Már ebben az évben le kellett volna váltani. Az AMD-hez teljesen memóriaintenzív alkalmazás esetén 10GB/sec-es sávszélesség volt az ideális. Ezt az Intel a 6GB/sec-bõl, hogy fogja szolgáltatni? :confused: Ez az a pont ami miatt nem tetszik a Quad megoldása az Intelnek.