[arn]

Idézet: Abu85 - Dátum: 2007. szept. 10., hétfõ - 16:34

Az új elvekre épülõ rendszer az x86 társprocesszorral ott bukik meg, hogy egy programkódot mindkét procira le kellene fordítani és optimalizálni. Ez dupla költség, fejlesztés oldalról. Gyártás oldalon is megnõnek a kiadások, és még a teljesítmény növekedése sem lenne azonnali, mivel egy félig megírt programot nem fognak újra elejérõl megírni. A foltozással sem igazán lehetne hatékony feldolgozást garantálni. Igazából minden szempontból dupla költség lenne, de nem lenne belátható idõn belül (2-3 év) lényegi gyorsulás.

ezt ugy gondoltam, hogy pl amit most a procival szamoltatnak, azt ugyanugy a gpgpu szamolna le "maganak". a proci szinte csak az oprszt futtatna.

[arn]

Idézet: Abu85 - Dátum: 2007. szept. 10., hétfõ - 16:38

A cache az az Intel esetében kényszermegoldás. Az adatelérésnél a teljes memória alrendszert vizsgáld. Hatalmas elõnye lesz az AMD-nek, hogy nem az elavult FSB buszrendszert használja és van integrált memóriavezérlõje. Ezzel a lépéssel megfelelõen etethetõ 4 mag, míg az Intel korlátokba fog esni a saját memóriavezérlésén. Ezen a ponton az Intel láthatóan védekezik, 4 magra lesz 12MB (igen gyors elérésû) gyorsítára ami nem gyengén zabálja a tranzisztort, sokkal praktikusabb K10 féle IMC, 4x0,5MB L2 tárral és 2MB L3 tárral. Az AMD jelentõs helyet spórolt és még talán jobb is a rendszer ezen részének a sebessége összeségében. A K8 és a K10 a cacheszervezésben marad le a Core 2 prociktól, bár a K10 fejlõdött ezen a téren is, de elvileg még gyengébbnek kell lennie valamivel az Intel rendszereknél (legalábbis papíron mindenképp). A memóriahozzáférés viszont egyértelmûen jobb még mindig. Ez amolyan védekezés mindkét gyártónál. Az AMD a cacheszervezés gyengeségét kompenzálja a memóriahozzáférés erõsségével, míg az Intel pont fordítva tesz. Én összeségében a K10 elveit tartom átgondoltabbnak, az Intel memória alrendszerének vannak nagyon erõs és nagyon gyenge pontjai is (gondolok itt a közös cache által teremtett versenyhelyzetekre, a magok egymással harcolnak a helyért). Az Intel a Penryn-ben is ezért növelte meg a gyorstár méretét drasztikusan, ami jó mert csökkennek a korlátok és a gyenge pontok és rossz mert sok tranzisztort zabál.

kenyszermegoldas vagy sem, de jatekoknal elegge kiderult, hogy a nagymeretu egyesitett kesnek nem kis szerepe van abban, hogy ugy mennek rajta a jatekok. a penryn ebben meg elobbre lep valamelyest.

hiaba sokkal jobb a k10 memoriakezelese, a kes azert joval gyorsabb es mar ott elbukik a dolog. jatekoknal legalabbis, amirol beszeltunk.

[arn]

Idézet: BoGab - Dátum: 2007. szept. 10., hétfõ - 20:07

Nekem is szimpatikusabb az AMD megoldása. 2.5ghzes mintát már küldtek az anandnak, nem félek, hogy év végére ezt nagy tömegben nem tudják produkálni, illetve a 3ghzest demózzák, remélhetõleg 2008Q1 végére az is jön dögivel

Az energiagazdálkodás megoldása jóval elegánsabb az intelénél.

Ha jól rémlik egyébként az AGTL+ jövõre fog nyugdíjba vonulni (azért nem semmi pályafutása volt )

akkor azt is lattad, hogy az a minta 1.5v felett tudott 2.5on menni  :Ð

az energiagazdalkodas nagyon jo - de sajna a proci tenyleges fogyasztasa alig alacsonyabb (g0hoz kepest lehet nem is az).

[arn]

Idézet: BoGab - Dátum: 2007. szept. 10., hétfõ - 20:33

Igen az x86 platformot evolúcióval kiváltani nem egy egyszerû dolog. Revolúciós megoldást már láttunk (itanium) nem volt valami nagy sikere az ötletnek

Én is úgy érzem, hogy már ez a quad is elég nyögvenyelõsen ment és ugye minimum duplázódni kéne a 8 maggal, hát nem kis kihívás... Minden esetre azért Arn által felvázolt megoldásoknál talán egyszerûbb (az AMD által már el is kezdett) megoldás a QuadFX vagy 4x4 platform. A processzorok számának növelésével idõt lehet nyerni, amíg mondjuk a gyártástechnológia kifejlõdik arra a szintre, hogy simábban menjen a gyártás. Illetve egy újabb megoldás lehet az órajelbõl való engedés is.

ezeknel a tobbmagosoknal az a gond, hogy nem lehet tetszoleges szamban novelni a szamukat, mert ahhoz dragak es sokat is fogyasztanak. illetve egyre kisebb az egy magra juto hatekonysag.

a masik dolog, hogy egyre bonyolultabb a szervezesuk, es ha nem egy tokba rakjak oket, akkor az alaplap valik egyket generacio utan hihetetlen bonyolulta. az egy tokba rakott magoknal meg az, hogy ezt nem sok maggal lehet eljatszani - idovel ujra kell tervezni a magokat, es a nativ mag ujratervezese pedig sok ido (es penz).

mindenhol kenyszerpalya. egyszeru magok kellenek, amit akar ugy novelnek, mint most a kes meretet es csak a legalapvetobb muveletekre kepesek. pl lehetne ugy csoportositani oket, hogy a tobbszor elofordulo muveletek egysegei nagyobb szamban (tobb csoportban) lennenek a processzorban. igy csokkenteni lehetne a tranzisztorszamot es a melegedest - felelesleges minden feladatra kepes magokat felhalmozni.

[BoGab]

Idézet: arn - Dátum: 2007. szept. 10., hétfõ - 21:06

kenyszermegoldas vagy sem, de jatekoknal elegge kiderult, hogy a nagymeretu egyesitett kesnek nem kis szerepe van abban, hogy ugy mennek rajta a jatekok. a penryn ebben meg elobbre lep valamelyest.

hiaba sokkal jobb a k10 memoriakezelese, a kes azert joval gyorsabb es mar ott elbukik a dolog. jatekoknal legalabbis, amirol beszeltunk.

Ebbe belekötnék, ha nem baj

Azért már a K8nál is láttuk példaként, hogy az 512kB cache is képes verni a 2MB-ot

Amikor valamit végrehajtasz és kiharapsz egy szeletet a memóriába cacheként, akkor nem csak azzal számolsz, mert a késõbbiek során más szeleteket is ki kell mozgatni és itt a penryn gyenge pontja. Szép dolog a sok cache, de pont azért van amit Abu leírt, hogy achilles sarkat fedjen, méghozzá a lassú fsbn keresztül való kommunikációt. AMD-nél a cache méret ennyire nem meghatározó (lásd K8), mivel a cachebe történõ mozgatás sokkal gyorsabb (ott csücsül a RAM a proci szájában).

Szerkesztette: BoGab 2007. 09. 10. 20:22 -kor

[arn]

Idézet: Abu85 - Dátum: 2007. szept. 10., hétfõ - 20:40

Ahhoz képest még mindig ez a busz van a 4 magosokon. Már ebben az évben le kellett volna váltani. Az AMD-hez teljesen memóriaintenzív alkalmazás esetén 10GB/sec-es sávszélesség volt az ideális. Ezt az Intel a 6GB/sec-bõl, hogy fogja szolgáltatni? :confused: Ez az a pont ami miatt nem tetszik a Quad megoldása az Intelnek.

epp azt szamolgattam a cinebenchnel, hogyha nativ lenne a core quad, akkor se lenne gyorsabb. tehat nem a magok kommunikaciojan bukik el a dolog, hanem magok es a mem kozotti dolgon.

erdekes, de ilyen szempontbol megsem olyan oszver megoldas a ket mag egymas mellett (amelett, hogy gazdasagilag sokkal jobb) - persze lehet mas lenne a helyzet, ha nem ez lenne a szuk keresztmetszet.

[arn]

Idézet: BoGab - Dátum: 2007. szept. 10., hétfõ - 21:21

Ebbe belekötnék, ha nem baj

Azért már a K8nál is láttuk példaként, hogy az 512kB cache is képes verni a 2MB-ot

Amikor valamit végrehajtasz és kiharapsz egy szeletet a memóriába cacheként, akkor nem csak azzal számolsz, mert a késõbbiek során más szeleteket is ki kell mozgatni és itt a penryn gyenge pontja. Szép dolog a sok cache, de pont azért van amit Abu leírt, hogy achilles sarkat fedjen, méghozzá a lassú fsbn keresztül való kommunikációt. AMD-nél a cache méret ennyire nem meghatározó (lásd K8), mivel a cachebe történõ mozgatás sokkal gyorsabb (ott csücsül a RAM a proci szájában).

majd gyakorlatban kiderul - de szvsz az intel gyorsabb lesz jatekok alatt.

a most altalanos 200-333os fsbt 400ra akarjak mar pumpalni - es mindig szoba kerul az, hogy lassu az fsbn keresztuli kommunikacio es ez a szuk keresztmetszet, jelenleg megis alig van kulonbseg a megnovelt fsb javara. pedig elvileg mind a memoria elerese es az atviteli sebessege no. ez pedig azt jelenti eleg jol sikerult az a kesszervezes.

[BoGab]

Idézet: arn - Dátum: 2007. szept. 10., hétfõ - 21:19

ezeknel a tobbmagosoknal az a gond, hogy nem lehet tetszoleges szamban novelni a szamukat, mert ahhoz dragak es sokat is fogyasztanak. illetve egyre kisebb az egy magra juto hatekonysag.

a masik dolog, hogy egyre bonyolultabb a szervezesuk, es ha nem egy tokba rakjak oket, akkor az alaplap valik egyket generacio utan hihetetlen bonyolulta. az egy tokba rakott magoknal meg az, hogy ezt nem sok maggal lehet eljatszani - idovel ujra kell tervezni a magokat, es a nativ mag ujratervezese pedig sok ido (es penz).

mindenhol kenyszerpalya. egyszeru magok kellenek, amit akar ugy novelnek, mint most a kes meretet es csak a legalapvetobb muveletekre kepesek. pl lehetne ugy csoportositani oket, hogy a tobbszor elofordulo muveletek egysegei nagyobb szamban (tobb csoportban) lennenek a processzorban. igy csokkenteni lehetne a tranzisztorszamot es a melegedest - felelesleges minden feladatra kepes magokat felhalmozni.

Nem végleges megoldásként gondoltam, hanem ideiglenesként. Csak a nagyon extrém felhasználók használnának az adott egybe tokozott megoldásnál több magot, illetve ugye a konkurenciának is be kell mutatni. Szóval megmaradhat dual szinten. Csak normális megoldással kéne elõállni, mert az nf590nel bemutatott balf*szkodás, hááátõõõ...

Egy ilyen megoldással míg az alkalmazások felzárkóznak ki lehet húzni egy évig.

Egyébként van egy dolog amit nem veszel figyelembe. Az alkalmazásoknál lesz egy határ, amit nem lesz majd érdemes a szálasítás során átlépni. Nem fogunk a végtelenségig masírozni a magok sokszorosításával. Ugyanígy fogja ez is végezni, mint a futószalag lépésszáma (annyi különbséggel, hogy ez valszeg nem fog visszalépni).

X86-nál nem lehet a magokat végrehajtóegységként kezelni. Az a baj, hogy mire eljutsz a végrehajtásig már csomó mindent csináltál (dekódolás, ami spec elég bonyolult), sok dologra kell figyelni (végrehajtáskor szétváló mûveletek visszarendezõdjenek szekvenciális végrahajtásra, elágazásbecslés, függõségek...)

Igazából az egésznek az lenne a megoldása, ha a végrehajtásig való eljutás nem lenne ilyen körülményes. Ennek egyik remek megoldása, hogy majd a compiler megcsinálja. Na ja csak itt b*szunk ki a programozóval és a userrel. Arról nem beszélve, hogy az x86 kompatibilitást sem lehet vele megõrizni és dobhatunk el minden programot és küldhetjük a fejlesztõket továbbképzésre...

Egyébként én most egy kicsit úgy érzem, hogy itt megint visszahúz a múlt a szitu, mint az R600 vs G80 harcban. Az alkalmazások többsége órajelfüggõ, mivel egy szálon vagy jó esetben kettõn dolgozik. Egy többszálas világban ennek a K10-nek, QC2D-nek sokkal nagyobb visszhanja és jelentõsége lenne, mint most. De remélhetõleg lassan már felfogta a sok fejlesztõ, hogy igenis tessék szálasítani. Még mindig túlzottan függünk az órajeltõl. 8magnál remélhetõleg 'felkészültebbek' leszünk és elég lesz alacsonyabb órajelen egy nagyobb méretû core.

Írtam én is egy szép jövõképet, ha összefüggéstelen az azért van mert fáradt vagyok és különben is torz a világképem

[Krinyo]

Idézet

Hivatalosan is bemutatta régóta várt új processzorát az AMD. A Barcelona kódnévre hallgató chip rajtjának európai színhelyéül stílusosan Barcelona szolgál, ahova lapunkat is meghívták, s ahol Dirk Meyer operatív vezérigazgató, a vállalat második embere volt a sajtóesemény házigazdája. Bár a vállalat jövõje nagymértékben függ a négy magot integráló lapka szereplésétõl, az AMD hangvétele visszafogottnak volt mondható, és feltûnõen kerülték a teljesítmény területét.

Helyszíni beszámoló.

[Dzsano]

Eh, jöhet bármi, én akkor is AMD-s rendszert fogok venni októberben. 

Csak 1 kérdésem volna (bocsika ha volt valahol róla szó)

Az új alaplapok közül melyik támogatja majd a Phenomokat? Az  nForce 550 ? 570 ? 590 ?

[Pitbull]

Idézet: Dzsano - Dátum: 2007. szept. 11., kedd - 9:29

Eh, jöhet bármi, én akkor is AMD-s rendszert fogok venni októberben. 

Csak 1 kérdésem volna (bocsika ha volt valahol róla szó)

Az új alaplapok közül melyik támogatja majd a Phenomokat? Az  nForce 550 ? 570 ? 590 ?

Logikusan az AMD 7xx chipsetek.

[BoGab]

Idézet: Dzsano - Dátum: 2007. szept. 11., kedd - 11:29

Eh, jöhet bármi, én akkor is AMD-s rendszert fogok venni októberben. 

Csak 1 kérdésem volna (bocsika ha volt valahol róla szó)

Az új alaplapok közül melyik támogatja majd a Phenomokat? Az  nForce 550 ? 570 ? 590 ?

Belerakni elvileg bármelyik AM2-es lapba bele lehet õket (persze a megfelelõ bios felrakása után).

Csak pl az új energiagazdálkodást azok nem támogatják, így azt nem tudod majd használni.

[gemini]

Idézet: Krinyo - Dátum: 2007. szept. 11., kedd - 10:18

Helyszíni beszámoló.

Idézet

Meyer szerint a Barcelonával az Intel tovább növeli elõnyét a virtualizáció területén.

most akkor wtf?

[NetTom]

Idézet: BoGab - Dátum: 2007. szept. 10., hétfõ - 21:14

Nem végleges megoldásként gondoltam, hanem ideiglenesként. Csak a nagyon extrém felhasználók használnának az adott egybe tokozott megoldásnál több magot, illetve ugye a konkurenciának is be kell mutatni. Szóval megmaradhat dual szinten. Csak normális megoldással kéne elõállni, mert az nf590nel bemutatott balf*szkodás, hááátõõõ...

Egy ilyen megoldással míg az alkalmazások felzárkóznak ki lehet húzni egy évig.

Egyébként van egy dolog amit nem veszel figyelembe. Az alkalmazásoknál lesz egy határ, amit nem lesz majd érdemes a szálasítás során átlépni. Nem fogunk a végtelenségig masírozni a magok sokszorosításával. Ugyanígy fogja ez is végezni, mint a futószalag lépésszáma (annyi különbséggel, hogy ez valszeg nem fog visszalépni).

X86-nál nem lehet a magokat végrehajtóegységként kezelni. Az a baj, hogy mire eljutsz a végrehajtásig már csomó mindent csináltál (dekódolás, ami spec elég bonyolult), sok dologra kell figyelni (végrehajtáskor szétváló mûveletek visszarendezõdjenek szekvenciális végrahajtásra, elágazásbecslés, függõségek...)

Igazából az egésznek az lenne a megoldása, ha a végrehajtásig való eljutás nem lenne ilyen körülményes. Ennek egyik remek megoldása, hogy majd a compiler megcsinálja. Na ja csak itt b*szunk ki a programozóval és a userrel. Arról nem beszélve, hogy az x86 kompatibilitást sem lehet vele megõrizni és dobhatunk el minden programot és küldhetjük a fejlesztõket továbbképzésre...

Egyébként én most egy kicsit úgy érzem, hogy itt megint visszahúz a múlt a szitu, mint az R600 vs G80 harcban. Az alkalmazások többsége órajelfüggõ, mivel egy szálon vagy jó esetben kettõn dolgozik. Egy többszálas világban ennek a K10-nek, QC2D-nek sokkal nagyobb visszhanja és jelentõsége lenne, mint most. De remélhetõleg lassan már felfogta a sok fejlesztõ, hogy igenis tessék szálasítani. Még mindig túlzottan függünk az órajeltõl. 8magnál remélhetõleg 'felkészültebbek' leszünk és elég lesz alacsonyabb órajelen egy nagyobb méretû core.

Írtam én is egy szép jövõképet, ha összefüggéstelen az azért van mert fáradt vagyok és különben is torz a világképem

Persze ezt a szálasítást így könnyû leírni, de nem ilyen egyszerû megvalósítani.
Ha valaki már próbált csak egész egyszerû többszálú programot is írni (pl Java-ban), az tudja már mennyi probléma van ezzel. Fõleg ha fontos a valósidejúség (nincs idõ az eredményt megvárni "korlátlan" idõvel).
Márpedig játékok és sok eset ilyen.
Egy videó kódolás, fizikai szimuláció vagy renderelés nagyon egyszerûen felbontható többnyire, és kvázi majdnem mindegy mennyi idõ alatt fut le.
De egy játék, vagy bármi ami valósidõben kell hogy fusson már nem...

Ráadásul teljesen új gondolkodás kell az egészhez... a régi jólbevált programozási módszerek nem jók. Sok idõ kell míg átállnak a programozó agyak erre (mint ahogy a jó és hatékony objektum orientált programozás  elterjedéséhez is sok idõ kelett és még most is csak kevesen tudnak igazán jól).

Szerintem még a 4 mag ideje sem jött el igazán 1-2 évig tuti nem... és ahogy növekszik a rendelkezésre álló magok száma, egyre nehezebb lesz megoldani a kihasználtságukat mert rendkívül elbonyolódik a szálak vezérlése és a közöttük lévõ kommunikáció.  Lehet pl ez utóbbira komoly célhardverek, vagy processzor mag részek kerülnek kifejlesztésre.

Szóval igazad van, hogy a múlt visszafog, de nem csak ez az akadálya a szálaknak és a magoknak.

[NetTom]

Nem véletlen az se hogy sokan panaszkodnak a PS3-ra... nem a hardver csak a baj...
Lesznek páran jó programozók akik csodákat fognak vele mûvelni... de a többségnek gond lesz.
Sajnos tényleg kicsit túl jövõbevízionált dolog lett most...

És ez válasz a sok kis egyszerû végrehajtó "nem elterjedésére" is, amirõl szintén volt itt szó.

Szerkesztette: ThomasS31 2007. 09. 11. 11:24 -kor

[NetTom]

Idézet: Pitbull - Dátum: 2007. szept. 10., hétfõ - 9:34

Perryn jó esetben 10-15% + tud az elõzõ generációhoz képest.

Ez tévedés... olvasd el ezt: http://www.anandtech.com/cpuchipsets/intel...doc.aspx?i=3069

Jó, ha jobb lesz 5%-al átlagban, mint a mostani Core 2... minden téren.
A fogyasztása se lesz sokkal jobb.

A 45 nanos procik nem lesznek akkora elõrelépések, kb annyi lesz mint az Athlon 90-65 nano váltása.

Viszont Phenom még ebben a szerverkörnyezetben is (ami sok helyen pár százalékkal minimum lassabb mint egy desktop high-end cucc) hozott 15% javulást az elõzõ generációhoz.

Ha ehhez hozzá veszem hogy egy jobb memória 5%, alaplap 5%...stb minimum lesz majd... plussz a kódokat lefordítják normálisan rá (pl SSE normális támogatása, plusz egyéb AMD optimalizációk) nem lesz olyan rossz a Phenom.

Lehet nem veri meg a C2D cuccokat, de nagyon közel lesz. És, ha jól van árazva akkor érdemes lesz újra AMD gépet venni.

Szerkesztette: ThomasS31 2007. 09. 11. 11:38 -kor

[Abu85]

Nekem az az érzésem, hogy az AMD teljesen a többutas rendszerekre tette fel a lapjait. Ott brutálisan jól teljesít, de az asztali környezetet mintha hanyagolta volna.
Mondjuk az majd érdekes menet lesz amikor a 4 magos Intelek belefutnak az AGTL+ korlátjaiba. A HT3+IMC baromira nagy elõny lehet akkor.

[Abu85]

Idézet: arn - Dátum: 2007. szept. 10., hétfõ - 21:02

ezt ugy gondoltam, hogy pl amit most a procival szamoltatnak, azt ugyanugy a gpgpu szamolna le "maganak". a proci szinte csak az oprszt futtatna.

Az is problémás lenne, mert egy GPGPU-n futó hatékony kódot irreálisan sok idõ megírni.

[Pitbull]

Idézet: Abu85 - Dátum: 2007. szept. 11., kedd - 10:54

Nekem az az érzésem, hogy az AMD teljesen a többutas rendszerekre tette fel a lapjait. Ott brutálisan jól teljesít, de az asztali környezetet mintha hanyagolta volna.
Mondjuk az majd érdekes menet lesz amikor a 4 magos Intelek belefutnak az AGTL+ korlátjaiba. A HT3+IMC baromira nagy elõny lehet akkor.

Én inkább azt mondanám hogy többutas szerver/WS a jó skálázódás és mobil/beágyazott/multimédia center platform az energiagazdákodás miatt. Valjuk be desktoppon nem sokat lehet keresni.

[Inquisitor]

Idézet: Dzsano - Dátum: 2007. szept. 11., kedd - 11:29

Az új alaplapok közül melyik támogatja majd a Phenomokat? Az  nForce 550 ? 570 ? 590 ?

Jó kérdés. Tudni az RD/RS7xx szériáról (egyenlõre 790-es, 780-as jön, majd késöbb DX10 int. VGA-s is), de például kapni már itthon is NForce 560(!) chipsetes lapot, viszont az még régi HT-vel van ... továbbá Asus egy marék alaplaphoz ígér Biosfrissítést, amitõl azok AM2+-á avanzsálnak (hogyan? mitõl?) van köztük régi NF és G690 deszka is ...

Szerkesztette: Inquisitor 2007. 09. 11. 13:21 -kor