[Drummaster]

Na, látom megint felütötte a fejét a jómagyarmentalitás... :legyint:

Szerkesztette: Drummaster 2008. 10. 02. 10:56 -kor

[Carmaged]

Idézet: Drummaster - Dátum: 2008. okt. 2., csütörtök - 11:54

Na, látom megint felütötte a fejét a jómagyarmentalitás... :legyint:

Egyrészt, másrészt még mindig nem értem, hogy mi a szõrt keres ez a vita ebben a topciban. Igen, avman, lehet lõni. Oldják meg privátban vagy vándoroljanak át a Szigetre a jogi topicba!

[Piter]

Idézet: Jahno - Dátum: 2008. okt. 1., szerda - 23:58

Skippelni kell, de néha nem bírjuk.

Az új fórummotorban lesz majd ignore user opció.

[avman]

Idézet: Carmaged - Dátum: 2008. okt. 2., csütörtök - 12:05

Igen, avman, lehet lõni. Oldják meg privátban vagy vándoroljanak át a Szigetre a jogi topicba!

na látod itt a probléma... pedig vannak itten dolgok, amit csírájában kéne elfojtani, teret és lehetõséget sem adva arra, h egyesek ámokot fussanak. egyszer látnám már, h beírja valamelyik felkent f*sz, kedves xy, amennyiben ebben a jelzések topikban feleslegesen borzolod a kedélyeket, etikátlanul jársz el és tanácsokat osztogatsz nekünk, kit milyen retorzióban kéne részesítenünk és miért, a következõért úgy kipenderítünk innen, a lábad nem éri a földet...   

Szerkesztette: avman 2008. 10. 02. 15:28 -kor

[donphobos]

Idézet: avman - Dátum: 2008. okt. 2., csütörtök - 15:24

na látod itt a probléma... pedig vannak itten dolgok, amit csírájában kéne elfojtani, teret és lehetõséget sem adva arra, h egyesek ámokot fussanak. egyszer látnám már, h beírja valamelyik felkent f*sz, kedves xy, amennyiben ebben a jelzések topikban feleslegesen borzolod a kedélyeket, etikátlanul jársz el és tanácsokat osztogatsz nekünk, kit milyen retorzióban kéne részesítenünk és miért, a következõért úgy kipenderítünk innen, a lábad nem éri a földet...   

Lehet hogy nem leszek népszerû, de elõfordul. Ha betûrõl nem is, de a mondandóval egyet értek.

Kezdi már nekem is szúrni a szememet nagyon egy ideje a "jól megmondalak" attitûd, a feljelentgetõsdivel fenyegetõzés, a modokat utasítgatás (!), az állandó besértõdés, aztán az álszent    szmájlik a topikban, hogy mennyire is kibabráltak a pedig õ aztán semmirõl nem tehet nickkel.

Ez egy szakmai fórum kellene legyen, ami részben tartalmaz Sziget és Társalgó jellegû felületeket is. Ott lehet olyan topikot indítani amiben lehet nebáncsvirágot játszani, ha valakinek ez a heppje, de hogy lassan már szinte minden topikban a fenti értelmetlen, antiszociális és nyomasztóan ÁVH-s szellemiséget idézõ mellékszálak rontják el az ember szájízét, nos ezzel kezd tele lenni a búrám. De nagyon.

Tudom, egy ilyesmihez több ember kell többnyire, de ahogy mondani szokták jól behatárolható körre korlátozódik a jelenség.

Ha pedig ez valakinek nem tetszik, akkor így járt! De a rohadt hisztibõl már kezd végtelenül elege lenni a többségnek. Ha pedig egy kisebbség ellehetetleníti a többséget, akkor azt nagyon egyszerûen meg lehetne oldani. Ne "mindenki" szopjon már pár idiótaként viselkedõ nick miatt.

Nekem ez a véleményem. Lehet büntit osztani, lehet pihenõre küldeni, lehet elgondolkodni. De annak a pár nicknek, akik miatt a hiszti megy állandóan tényleg el kellene gondolkodni. Tudja mindenki, hogy kinek az inge és kinek nem.

Hát ennyit szerettem volna elmondani.

Üdv!

[didyman]

Hagyd már ezt a lehet büntit osztani szöveget.
Részben olyan tendencia is van, hogy sokkal lazább legyen a moderatúra, részben meg szintén örömteli lenne, ha határozottabban, vaskalaposabban lépne fel, lásd Index. Ha az elmúlt éveket végignézzük, valahogy mindig az a felállás, hogy legyen szó akár engedékenységrõl, akár szigorról, alahogy mindig mi jövünk ki belõle a legszarabbul. Nem is kéne ezzel foglalkoznunk, valójában, de a fórum tesz róla, hogy mégis foglalkozzunk ezzel. És akkor itt van az a dolog, hogy a személyes jellegek miatt nem rakunk senkit se ki, mert úgy gondoljuk, hogy lehet továbbgörgetni meg nem válaszolni is, csakhogy valamiért számtalanszor bebizonyosodott, ez sem mûködik.

[Raynes]

Idézet: didyman - Dátum: 2008. okt. 2., csütörtök - 18:59

lehet továbbgörgetni meg nem válaszolni is

Ez egy kiváló megoldás. Most komolyan.

Nem szólni hozzá, nem válaszolni neki, nem segíteni, ha neki kell valami. Hsz-eit átugorni helybõl, mintha ott sem lenne. Egy idõ után majd észreveszi magát. Persze ehhez kollektív fegyelem kell.

[donphobos]

Idézet: didyman - Dátum: 2008. okt. 2., csütörtök - 17:59

Hagyd már ezt a lehet büntit osztani szöveget.
Részben olyan tendencia is van, hogy sokkal lazább legyen a moderatúra, részben meg szintén örömteli lenne, ha határozottabban, vaskalaposabban lépne fel, lásd Index. Ha az elmúlt éveket végignézzük, valahogy mindig az a felállás, hogy legyen szó akár engedékenységrõl, akár szigorról, alahogy mindig mi jövünk ki belõle a legszarabbul. Nem is kéne ezzel foglalkoznunk, valójában, de a fórum tesz róla, hogy mégis foglalkozzunk ezzel. És akkor itt van az a dolog, hogy a személyes jellegek miatt nem rakunk senkit se ki, mert úgy gondoljuk, hogy lehet továbbgörgetni meg nem válaszolni is, csakhogy valamiért számtalanszor bebizonyosodott, ez sem mûködik.

Nem kioktatni akarok, de leírok egy gondolatmenetet.

Tegyük fel, hogy van egy szabályrendszer. Ami adott ténylegesen. És van egy nagy közösség, ami szintén adott. Szükségszerûen vannak olyan egyének a nagy halmazban, akik valamilyen okból nem férnek bele az adott normarendszerbe. Ezen belül lehet olyan, aki megpróbál idomulni és aztán belefér (vagy jól megközelíti a normarendszert) és van, aki meg sem próbálja. Léteznek egyének, akik a hecc kedvéért csinálnak jóízû tréfákat, de az osztályban rosszalkodó, mindazonáltal szeretni való diák analógiájára még elmegy a dolog. Aztán vannak a notórius csíntalanok, akikkel már törõdni kell. És vannak olyanok is, akik egyszerûen nem képesek megfelelni a szabályrendszernek és önkéntelenül is vagy ténylegesen akarattal tesznek a köz érdekében felállított szabályokra és mennek a saját fejük után.

Mivel a moderatúra embereken alapszik, ezért része egy bizonyos fokú szubjektivitás. Mint a KRESZ esetében is. Van egy igen komoly és nagyon átgondolt szabályrendszer, de pontosan az emberi viselkedés miatt szükséges pár kicsiny pont, amiben a mérlegelés adott. Különben nem találkozna a végtelenül precíz rendszer a tökéletlen emberrel.

Ha tehát a moderatúra kezelni kívánja a rendszert, akkor folyamatosan mérlegelnie kell. Le kell fektetni a prioritásokat. Ha a rendszer egészének a menedzselése a cél, akkor néha a mérlegelés jegyében egyes egyéneket háttérbe kell szorítani a köz érdekében. Ha a renitens egyének nem kapják meg a megfelelõ bánásmódot (legyen az figyelmeztetés, pihenõ vagy kitiltás és ami ezek között még elképzelhetõ), akkor a köz érdeke fog csorbulni hosszabb távon.

Sajnos nem lehet tökéletesen dönteni, ez is a szubjektív természetébõl fakad a dolognak. De ha egy szignifikánsan nagy halmaz szenved pár olyan egyén miatt, akik nem képesek elõrébb vinni a dolgokat érdemben, akkor bizony ott valamit csinálni kell.

Mivel a moderatúra alanyi tapasztalat vagy öröklõdõ információk útján szerintem elég jól ismeri az egyes "híres-hírhedt" nickek történetét, ezért már nem táplál rózsaszín álmokat az irányában, hogy a hírhedt egyén majd varázslatosan meg fog javulni. Ha tehát adott az elõélet és ismert a napi tevékenység is és az egész akadályt gördít a fórum egészséges mûködése elé, akkor lépni kell.

Mi a fórum egészséges mûködése? Ha a témarombolás elér egy adott szintet, akkor a szakmai alapon oda látogató fórumtársak elkezdik átgörgetni az irreleváns hozzászólásokat. Aztán egyre többet kell átgörgetni. Aztán bedurran a moderatúra agya és eltûnik fél oldal, mert kicsit elszálltak a dolgok. Ha ez gyakran ismétlõdik, akkor a szakmai alapon látogató egyének megpróbálnak olyan helyekre navigálni, ahol talán nem szembesülnek a gyerekes veszekedéssel vagy a végeláthatatlan és már unalomig ismert flame-halmazokkal. De ha egyre több topikban megjelenik mindez, akkor már egy idõ után nincs hova menekülni. Ezért aztán a szakmai alapon látogató egyének hanyagolják a látogatást, csökken a frekvencia. Várnap pár napot, hogy hátha jobb lett, hátha lenyugodtak a kedélyek. Mert hát az ember gyarló és néha jól odamond. De visszalátogatáskor mit látnak? Megint megy a fesztivál egy szakmainak induló topikban.

És akkor jól megsavanyodik a szájízük és kezdik elveszíteni a hitüket abban, hogy a régen szakmai fórum leromlott.

Pedig maga a fórum nem tud leromlani. Maga a fórum egy halott váz, egy lélektelen gépezet. Az életet és a tartalmat az oda látogató egyének adják. Akik megfelelõ környezet esetén már csak a nagy ár terelõ hatása miatt is szakmaiak lesznek. De ellentétesen is mûködik, a szétfolyó és értelmetlen viták, trollkodás és anyázás és rinyálás is tudja terelni a dolgokat, sajnos rossz irányba.

Pusztán személyes ellentét miatt tényleg nem jó ítélkezni. De a cselekedetek alapján már lehet. És a cselekedetek láncolata már ad egyfajta irányvektort, ami ha tartósan negatív irányban halad és a vektor nagysága is igen nagy jól definiálhatóvá teszi az illetõ "munkásságának" a hasznosságát.

Ha valaki (valakik) gyakorlatilag rombolják a témákat, akkor az nem olyan, mint egy spam bot? Lehet, hogy nem egy program szemetel, de akkor is megy tönkre tõle a topik, nem?

Ha tehát tegyük fel én elkezdenék bicskanyitogató módon viselkedni és rettentõ farizeus módon tettetni magamat áldozati báránynak, pofátlanul beszólogatni a moderatúrának, porbafingó senki létemre utasítgatnám õket nyegle módon, közben csak lesném az alkalmat hogy mikor lehet valaki belekötni majd újra eljátszani a fenti csodálatos performanszot és ezt ismételgetném sok-sok alkalommal, akkor szerintem a fórumozók egészségesen gondolkodó többsége a pokolba kívánna engemet. Teljesen jogosan. És bár lehet, hogy kevesen mondanák ezt ki, de igen sok embernek venném el a kedvét, vagy igen sok alkalommal cseszném fel mások agyát.

Természetesen egy darab egyén nem képes ezt véghezvinni. Kellenek hozzá cinkostársak is, akik az ösztöneiknek engedve gyakorlatilag aládolgoznak a kibírhatatlan illetõnek. Akarva vagy akaratlanul de kihozzák a legrosszabbat egymásból és egy kicsiny, de annál ütõképesebb csapatot alkotva rombolják a témákat.

És lehet, hogy külön-külön ártalmatlanok lennének, de legalábbis kezelhetõbbek. Együtt azonban egy mérges és fojtogató elegyet alkotnak, ami bizony mérgezi a közösséget.

Hogy ezt hogyan lehet megoldani? Célzott moderatúrával biztosan meg lehet. Nem arra gondolok, hogy cenzúrázni kell vagy totálisan eltiltani. De megvannak az eszközök arra, hogy fokozatosan haladva a lépcsõfokokon tudtára lehessen adni az illetõknek, hogy meddig tart az addig és hogy milyen következményei lesznek a folyamatos negatív tevékenységnek.

Tehát szerintem az eszköztár adott, el kell kezdeni alkalmazni, miután sikerült egy koncepciót megalkotni a probléma kezelésére.

A mondandóm sok absztrahálást tartalmaz, valamint utalásokat is. Ha ezt személyesen magára veszi valaki, akkor az tehet ellenem bejelentést a megfelelõ topikban, mert a lehetõsége adott erre. Itt vana szomszédban. De ha valakinek tényleg az inge és magára veszi akkor akár el is gondolkodhat ezeken és változtathat a hozzáállásán. Mert erre is adott a lehetõség. Csak el kell dönteni. A lehetõség mindig adott a változtatásra, csak esetleg a megszokás miatt tûnik úgy, hogy nem lehet valamin változtatni. De lehet.

Remélem, hogy nem volt túl hosszú és nem folyt el. Szerintem szép görbe mentén haladt a gondolatmenet és nem tartalmaz túl sok cirádát. Ez a két mondat igen, de a többiben nem szándékoztam cifrázni.

Üdv!

[djculture]

Ignorálás mint már 1 éve is beszélgettük itt.

[Carmaged]

Idézet: donphobos - Dátum: 2008. okt. 2., csütörtök - 19:41

Hogy ezt hogyan lehet megoldani? Célzott moderatúrával biztosan meg lehet. Nem arra gondolok, hogy cenzúrázni kell vagy totálisan eltiltani. De megvannak az eszközök arra, hogy fokozatosan haladva a lépcsõfokokon tudtára lehessen adni az illetõknek, hogy meddig tart az addig és hogy milyen következményei lesznek a folyamatos negatív tevékenységnek.

Tehát szerintem az eszköztár adott, el kell kezdeni alkalmazni, miután sikerült egy koncepciót megalkotni a probléma kezelésére.

Érdekelne, ezt a részletet hogyan képzeled te el.


A beszólásos részre reagálnék még: aki elvállalja a moderátori feladatot, tudnia kell, hogy ez bizony meg fog történni. Tudnia kell szimplán mosolyognia is rajta - ugyanakkor észrevenni azt, amikor nem beszólás volt a célzat, mindössze egy élesebb hangnemet sikerült megütnie a kritikusnak.

[kovacs_istv]

Idézet: Carmaged - Dátum: 2008. okt. 2., csütörtök - 22:09

aki elvállalja a moderátori feladatot, tudnia kell, hogy ez bizony meg fog történni. Tudnia kell szimplán mosolyognia is rajta - ugyanakkor észrevenni azt, amikor nem beszólás volt a célzat, mindössze egy élesebb hangnemet sikerült megütnie a kritikusnak.

Na, akkor a másik irányból: szerinted ezt itt minden felkent tudja/képes rá/alkalmazza? De csak õszintén.

[didyman]

Idézet: kovacs_istv - Dátum: 2008. okt. 3., péntek - 9:24

Na, akkor a másik irányból: szerinted ezt itt minden felkent tudja/képes rá/alkalmazza? De csak õszintén.

Én beismerem, hogy nem. Ezért (is) van ez a téma.

[Carmaged]

Idézet: kovacs_istv - Dátum: 2008. okt. 3., péntek - 9:24

Na, akkor a másik irányból: szerinted ezt itt minden felkent tudja/képes rá/alkalmazza? De csak õszintén.

Mindannyian emberek vagyunk.

[kovacs_istv]

Idézet: Carmaged - Dátum: 2008. okt. 3., péntek - 9:00

Mindannyian emberek vagyunk.

Na valami ilyen hozzáállást várnék el akcióban is. Némi önkritikából és a másikkal féllel szemben tanúsított tiszteletbõl még _soha_ senkinek nem lett baja

Egyébként nem is annyira nektek szól.

[didyman]

Idézet: kovacs_istv - Dátum: 2008. okt. 3., péntek - 10:26

...
Egyébként nem is annyira nektek szól.

Tudjuk

[donphobos]

Idézet: Carmaged - Dátum: 2008. okt. 2., csütörtök - 22:09

Érdekelne, ezt a részletet hogyan képzeled te el.

Hát én úgy képzelem, hogy ha tudjátok, hogy kik a problémás emberek és tudjátok, hogy mi szokott lenni a hajcihõ kirobbantója, akkor azt velük is érthetõen közölve szankcionáljátok. Ha egyszerû szóbeli figyelmeztetésbõl nem ért, akkor majd ért a valós figyelmeztetésbõl. Ha abból sem, akkor ért egy rövid eltiltásból. Ha abból sem, akkor egy hosszabb eltiltásból. Ha pedig egyszerûen semmi nem használ, akkor úgy kell kivágni, mint a büdös sz*rt, már elnézést kérek a gyengébb idegzetûektõl vagy a fórumozás közben táplálkozóktól.

Van pár olyan ember, aki alapból konfliktus-gyanús, de magában nem ártalmas. Van, aki szítja, de azért kezelhetõ. Van, aki nem szítaná, de valamely nick tevékenysége révén olyan mértékben kinyílt már a bicska a zsebében, hogy nem bírja és nekimegy újra és újra. És van sajnos olyan is, aki imádja szítani, aztán megpróbál úgy viselkedni, mintha nem is miatta lenne. A farizeus. Ez már kiemelt figyelmet érdemel szerintem.

Mert lehet kevergetni a sz*rt ugye, a "nagy mûvészek" elég sokáig képesek úgy csinálni, hogy nem rájuk fröccsen. De azért ne lehessen a nagy békés többség kárára mindent. És legyen igenis megtorlás (szankció, ahogy akarod nevezni), ha szépen végigmentek a fokozatokon és nem hat semmi.

A mondandóm lényege az, hogy a moderatúra bizonyosan komoly tapasztalattal rendelkezik idõben visszamenõleg is, tehát a legtöbb esetben már "lehet látni", hogy egy adott pattern kezd kialakulni. Valaki beszól valamire, ami miatt aztán megy a replikázás. Ez tudom, hogy gyerekes és tudom, hogy ki kellene dobódjon a gazdatestbõl, mint egy gennyes gyûlésnek. De mivel mindent lehet alapon nem kapják meg a magukét a notórius renitensek, ezért csak megy tovább.

Tudom, hogy át kellene görgetni a szemetet. De mindent nem lehet. És néha már nem bírja az alapvetõ emberi jóérzésem elviselni, amit látok. A sz*rkeverés netovábbja, felfordul a gyomrom tõle, undorító gerinctelen viselkedés.
Sokszor átgörgetem. De idõ után már az undor több, mint a lényeg. És ezért kár. Mert nem azért járok HWSW-t olvasni, hogy hányingert kapjak valakitõl, hanem hogy szakmai topikokból okuljak vagy megpróbáljak másoknak segítséget nyújtani. Vagy pedig a szigeten olvasgassak kötetlenül mondjuk az autókról.

Remélem, hogy nem rózsaszín ködben élek és van lehetõség valami olyan megoldást találni, ami nem igazságtalan, de azért hatékony.

(a hétvégén költözöm, mindjárt szét is bombázom a gépet, így jövõ héten tudok alighanem csak reagálni)

Üdv!

[Papa]

Ha pár ember megkapja a fejlövést, a többiek pillanatok alatt kussolnak.
Egyszerû a dolog, az életben sincs egzakt igazság.

Kinek kell megfelelni? Senkinek? Nos, akkor mindent lehet.

[kovacs_istv]

Idézet: Papa - Dátum: 2008. okt. 3., péntek - 18:43

Kinek

Minek?

[Piftuka]

[Carmaged]

Idézet: donphobos - Dátum: 2008. okt. 3., péntek - 19:05

Hát én úgy képzelem, hogy ha tudjátok, hogy kik a problémás emberek és tudjátok, hogy mi szokott lenni a hajcihõ kirobbantója, akkor azt velük is érthetõen közölve szankcionáljátok. Ha egyszerû szóbeli figyelmeztetésbõl nem ért, akkor majd ért a valós figyelmeztetésbõl. Ha abból sem, akkor ért egy rövid eltiltásból. Ha abból sem, akkor egy hosszabb eltiltásból. Ha pedig egyszerûen semmi nem használ, akkor úgy kell kivágni, mint a büdös sz*rt, már elnézést kérek a gyengébb idegzetûektõl vagy a fórumozás közben táplálkozóktól.

A nagykönyvben ez így vagyon megírva. Aztán a valóság persze mindig mást hoz...