[Warrior]

Idézet: ottokar - Dátum: 2009. aug. 11., kedd - 9:06

Csak azt kellene felfognod hogy az vérnyomás, pulzus és bõrellenállás nem pedig igaz vagy hazug állítás. ...

Õ felfogta, s érti. Kérdés, hogy te érted-e, hisz eme feltételezésedet senki sem állította. Azt viszont igen, hogy a vizsgálat alatti reakciókat figyelve, a kérdések idõpontjában történt változásokat elemezve, összevetve egymással, a kérdésekkel, s egyéb feltételezett körülményekkel, már bizony elég egzaktul lehet közelíteni a dolog lényegét?

Nem egy kérdés a lényeg, de elhiszed-e, hogy ha a páciens pl. minden hétköznapi kérdésre passzívan reagál, s a gyilkossággal kapcsolatban egyre aktívabb reakciókat mutat - szóval elhiszed-e, hogy a megfelelõ kérdéseket föltéve neki, bizony kideríthetõ, amit tudni szeretnénk?

Szerkesztette: Warrior 2009. 08. 13. 09:50 -kor

[Warrior]

Idézet: ottokar - Dátum: 2009. aug. 11., kedd - 10:45

Mit hallok a TV-ben? " Az hogy milyen ruhát veszünk fel, mutatja az állapotunkat." A hétszentségit! Ki magyaráz bele mibe és mit?

Hát épp te próbálsz belemagyarázni valami feltételezett állítást, s megkérdõjelezni, mintha válaszolni akarnál az általunk soha fel nem teendõ kérdésre?

A TV-bõl kiindulni manapság olyan, amilyen. A hétszentségit.

[Daihelyon]

Poligráfos vizsgálathoz:
A kétkedõknek én igazat adok, ugyanis tényleg fiziológiás reakciókat mér a gép. És ezek a vizsgálatok és kiértékelésük nem 100%-os, sõt, amilyen könnyû kijátszani olyan könnyû elbukni is rajta. Van olyan, aki igazat mond és mégis az jön ki, hogy hazudik, mert csupán csak a kérdés hallatán megváltozik a pulzusszáma stb., ráadásul ha még pszichológiailag sem egy erõs alkat, akkor úgy képes megtörni csak magától a szituációtól, hogy az értékekre kanyar nélkül lehet mondani, hogy hazudott. És ezért nem érdemes csak erre, vagy egyáltalán erre alapozni.

[Warrior]

Idézet: Daihelyon - Dátum: 2009. aug. 13., csütörtök - 10:59

Poligráfos vizsgálathoz:
A kétkedõknek én igazat adok, ugyanis tényleg fiziológiás reakciókat mér a gép. És ezek a vizsgálatok és kiértékelésük nem 100%-os, sõt, amilyen könnyû kijátszani olyan könnyû elbukni is rajta. Van olyan, aki igazat mond és mégis az jön ki, hogy hazudik, mert csupán csak a kérdés hallatán megváltozik a pulzusszáma stb., ráadásul ha még pszichológiailag sem egy erõs alkat, akkor úgy képes megtörni csak magától a szituációtól, hogy az értékekre kanyar nélkül lehet mondani, hogy hazudott. És ezért nem érdemes csak erre, vagy egyáltalán erre alapozni.

Természetesen. Ezért mondtuk, hogy megfelelõ számú és megfelelõen megválasztott kérdésekkel, szakértõkkel lehet a módszert alkalmazni, illetve kideríteni azt, amire kíváncsiak.

Szakértõ kideríti, hogy az illetõ miért úgy reagál, ahogy. A gép csak mér, a többit már tapasztalt emberek rakják össze.

[Raynes]

Idézet: Daihelyon - Dátum: 2009. aug. 13., csütörtök - 10:59

Poligráfos vizsgálathoz:
A kétkedõknek én igazat adok, ugyanis tényleg fiziológiás reakciókat mér a gép.

Még a vele foglalkozó szakemberek is kételkednek benne. Nem egzakt. Az ujjlenyomat sem az, pedig az mennyivel kézzelfoghatóbb. Ennek ellenére azt is lehet keresztbe-hosszába vitatni.

[Warrior]

Idézet: N0zer0 - Dátum: 2009. aug. 13., csütörtök - 11:14

... Az ujjlenyomat sem az, pedig az mennyivel kézzelfoghatóbb. ...

A szó szoros értelmében...

[debaj]

Idézet: ottokar - Dátum: 2009. aug. 13., csütörtök - 13:34

Ahogy azt a Móricka elképzeli.

És a nem-Móricka hogy képzeli el? Vagy cáfolni már nem szeretnél, elég, ha félszavakkal utalgatsz a szellemi felsõbbrendûségedre?

[Warrior]

Idézet: ottokar - Dátum: 2009. aug. 13., csütörtök - 13:34

"Gép ugyanis soha a büdös életbe (legalábbis jó darabig) nem fogja tudni eldönteni, hogy az illetõ lódít-e avagy sem. Az ember viszont igen."

Ahogy azt a Móricka elképzeli.

Meg ahogy Mikike... Tessen indokolni, alátámasztani. Hitvitát hallottunk már itt eleget, meg is lett a következménye.

Én azért írtam, hogy szinte lehetetlen, ugyanis az emberi viselkedés gépileg ma még egyáltalán nem modellezhetõ, csakis nagy kompromisszumokkal, hibákkal. Ebbõl egyértelmûen következik, hogy tökéletesen egy gép ma még bõven nem képes megállapítani az igazmondást.

Az ember meg hát azért képes, mert hisz a páciens is ember, gondolj csak bele, agyunk ugyanazokkal a képességekkel rendelkezik, még akkor is, ha sok-sok eltérés van közöttünk. Az agyunk lényegében nagyon is hasonló: nekünk, embereknek...

Nos tehát?

Nem tudom, tetszik-e levenni írásomból, hogy az ember képes. Nem írtam egy szóval sem, hogy mindenképpen jól dönt-e, amikor kimondja, hogy az illetõ hazudik, vagy sem. Csak azt, hogy képes rá... Mondjuk ebbõl következik, hogy az eljárás szakértõi bizony a legjobb hatékonysággal ki is derítik...

Na mit mond erre Móricka?

ps.: vagy csakis azért kérdõjelezel meg egy egyébként nagyon is használható technikát, mert van néhány eset, amikoris nem "mûködik"? Ilyen alapon nem szabad autóba sem ülni, hisz meghalhatunk, ezt megelõzendõ... Vagy soha többé nem megyek vért adni, mert van, aki így kapott HIV-fertõzést. 

Biztos, hogy születhet fals ítélet egy esetleges rossz kiértékelésbõl, s néha elõ is fordul, de ez nem kérdõjelezi meg az egészet, attól a vizsgálat még sok-sok esetben bizony egyértelmû, s akár döntõ is lehet - megfelelõ kezekben, megfelelõ módon végrehajtva. Ez utóbbi nagyon is fontos.

Szerkesztette: Warrior 2009. 08. 13. 13:52 -kor

[Raynes]

Idézet: ottokar - Dátum: 2009. aug. 13., csütörtök - 13:34

"Gép ugyanis soha a büdös életbe (legalábbis jó darabig) nem fogja tudni eldönteni, hogy az illetõ lódít-e avagy sem. Az ember viszont igen."

Ahogy azt a Móricka elképzeli.

Tényleg nem fogják tudni eldönteni a géppel. Reakciókból csak valószínûsíteni lehet, hogy mi a hazugság. Míg az ember rafinációval ki tudja húzni a másikból az igazságot, ha jól csinálja. Meg mint írtam, általában a bizonyítékokból is kiderül a lényeg, ha nem, azt riktán jut bírósági szakba.

Bíró büntetõeljárásban, a tárgyalás elején minden ügyben úgy kezdi, hogy a vádlott elmondhatja a mondandóját a saját szavaival, összefüggõen. Senki sem zavarhatja meg/össze. Kérdést csak pótlólag lehet hozzá intézni. Látszólag ez korrekt. De a legveszélyesebb és legrafináltabb taktika. Primitív emberek hosszabb egybefüggõ vallomásnál ellentmondásba kerülnek önmagukkal, kezdve hogy "Álltam kólával a kezemben ...", aztán a több tíz perces mondandóját (gépelve több oldal) úgy zárja, hogy " ... és kiverték a kezembõl a sört". A másik véglet az szokott lenni, ha egy lelkiismeretes ügyvéd betanítja a vallomást és a bíró arra lesz figyelmes, hogy 6 kisegítõs csávó szuperlatívuszban, kiváló retorikával nyomja a jogi és kriminalisztikai szakzsargont, esetleg keresi a szavakat, javítgatja magát menet közben. Azonnal kiderül, hogy betanult mese, amihez csak tartja magát. Az is árulkodó lehet, ha él a hallgatás jogával és egyik ponton sem próbálja meg tisztázni magát.

Aztán jöhetnek a pótkérdések. Egyes buzgóbb ügyészek és taktikásabb ügyvédek itt szorongathatnak keresztkérdésekkel, rávilágítva a vallomás ellenmondásaira vagy hiányosságaira. Esetek 90%-ban vagy kiborul a bili, vagy mindegy, mert enélkül is elég a bizonyíték a bírói meggyõzõdéshez. Az a pár %, akinek az ügye a vallomáson állna és a profi hazugsággal mosdik ki, az vszeg átverné a hazugságvizsgálót és a többi high tech cuccot is.

Hibaszázalék mindig is lesz. Az ártatlanság vélelme és a tökéletes bizonyítás csak mese habbal. Verébre nem lõnek ágyúval, meg nem olyan alaposak és lelkiismeretesek, mint az amerikai filmek kitalált, zseni és tudós szereplõi. Rutinmunkaként kezelik. Már az is elég, hogy ha 1-2 tanú a vádlottal látta utoljára az azóta halott sértettet és mondjuk közöttük vitás volt a helyzet egy ideje (ezeket más tanúk bizonyítják) és a sérüléseket okozhatta a vádlott a szakértõi vélemények szerint. Ez a filmek mércéjével semmi, de arra elég, hogy minden további bizonyíték és "alibivel" való szórakozás nélkül bevarrjanak, mint a huzat. Legfeljebb, ha valamiben nem olyan biztosak, az kifejezõdik a büntetés enyhébb mértékében.

[Sparow2]

Idézet: N0zer0 - Dátum: 2009. aug. 13., csütörtök - 13:53

... Már az is elég, hogy ha 1-2 tanú a vádlottal látta utoljára az azóta halott sértettet és mondjuk közöttük vitás volt a helyzet egy ideje (ezeket más tanúk bizonyítják) és a sérüléseket okozhatta a vádlott a szakértõi vélemények szerint. Ez a filmek mércéjével semmi, de arra elég, hogy minden további bizonyíték és "alibivel" való szórakozás nélkül bevarrjanak, mint a huzat. Legfeljebb, ha valamiben nem olyan biztosak, az kifejezõdik a büntetés enyhébb mértékében.

Nem, ahhoz hogy ítéletet hozzanak, bizonyítani kell.
Az utolsó mondatot hogyan képzelted el?
Nem biztos, hogy ön tette, ezért nem 5 évet kap, csak 3-at?

[Ndrew]

Idézet: Sparow2 - Dátum: 2009. aug. 13., csütörtök - 15:38

Nem biztos, hogy ön tette, ezért nem 5 évet kap, csak 3-at?

Ez jó lenne, ha mûködne végkielégítésnél is.

Lehet nem dolgozott a békávénál, ezért csak 80 millát kap, köszönjük, viszlát.

[debaj]

Idézet: Sparow2 - Dátum: 2009. aug. 13., csütörtök - 15:38

Nem biztos, hogy ön tette, ezért nem 5 évet kap, csak 3-at?

Szerintem nem így értette, hanem úgy, hogy mondjuk az biztos, hogy õ verte az áldozatot fejbe egy dákóval hatszor a kocsmai verekedésben, de arra már nincs bizonyíték, hogy a pénztárcát utána õ vette ki a zsebébõl. Így már nem rablógyilkosság - öt év, hanem csak gyilkosság- három év.

Vagy nem lehet rábizonyítani, hogy õ ült a gép elõtt, amikor a három MP3 a merevlemezre mentõdött, ezért háromszoros életfogyt helyett csak kétésfélszereset kap.  :Ð

[Raynes]

Idézet: Sparow2 - Dátum: 2009. aug. 13., csütörtök - 15:38

Nem, ahhoz hogy ítéletet hozzanak, bizonyítani kell.
Az utolsó mondatot hogyan képzelted el?
Nem biztos, hogy ön tette, ezért nem 5 évet kap, csak 3-at?

Igen. De a bizonyítás a valóságban néha elég laza. A hiányos bizonyítékokat, mint pontokat elég lazán kötik össze, életszerûséggel és logikával. Persze ez csak az amerikai filmek után fura.

Az utolsó mondat: jól képzeled. Te is és debaj is. Ha csak mondjuk egy bûncselekményrõl van szó és bár elítélik, de a bíró nem esküdne meg az anyja sírjára, hogy 100% bûnös, csak valószínû. Ezért bár elítéli, de a büntetés kiszabásánál lejjebb megy a szokásosnál is. Elsõ cselekménynél eleve nem nagyon szoktak maximumot kiszabni, de még a szokásosnál is jobban enyhítheti ilyenkor a büntetést. Vagy debaj példája, ha a súlyosabb minõsüléshez nem elég a bizonyíték. Vagy 2 bûncselekményt is elkövetett, de csak egyik bizonyítható rá, a másik nagyon necces. Megoldás: egyért ítélik el, de cserébe a maximum felé közelítenek. Titkon beleszámolják azt a másik cselekményt is. Persze ezt nem vallják be ilyen nyíltan. Kihasználják, hogy a büntetés kiszabásánál lehet mérlegelni.

[Sparow2]

Aham ...
Valami konkrét példát (akár kitaláltat ) tudnál erre leírni?
Mert nem bírom elképzelni ... hogy van bizonyíték, de nem 100%-os?
Csak hogy könnyebben megértsem.

[Schwarzmueller]

Idézet: Sparow2 - Dátum: 2009. aug. 13., csütörtök - 22:16

Aham ...
Valami konkrét példát (akár kitaláltat ) tudnál erre leírni?
Mert nem bírom elképzelni ... hogy van bizonyíték, de nem 100%-os?
Csak hogy könnyebben megértsem.

OJ Simpson per?

[JonesC]

Mondjuk ez az esküdtszékes dolog szerintem az elkövetõnek kedvezõbb, ami angolszász területen használatos.

[Schwarzmueller]

Idézet: JonesC - Dátum: 2009. aug. 13., csütörtök - 22:33

Mondjuk ez az esküdtszékes dolog szerintem az elkövetõnek kedvezõbb, ami angolszász területen használatos.

Inkabb akinek van penze jooo ugyvedre.  Ha lattad a tizenket duhos embert, abbol azert elegge konnyen levezetheto, hogy idonkent igencsak random jellegu iteletek szulet(het)nek. Jo par film szuletett arrol, hogy XY 15-20 evet ult a halalsoron, mire kiderult hogy nem is o volt az elkoveto, meg az ugyeszseg elhallgatott ezt azt az eskudtszek elott stb stb..

[JonesC]

Idézet: Schwarzmueller - Dátum: 2009. aug. 13., csütörtök - 22:49

Inkabb akinek van penze jooo ugyvedre.  Ha lattad a tizenket duhos embert, abbol azert elegge konnyen levezetheto, hogy idonkent igencsak random jellegu iteletek szulet(het)nek. Jo par film szuletett arrol, hogy XY 15-20 evet ult a halalsoron, mire kiderult hogy nem is o volt az elkoveto, meg az ugyeszseg elhallgatott ezt azt az eskudtszek elott stb stb..

Persze, hogy láttam, ezzel együtt úgy gondolom, hogy egy jó ügyvéddel elõnyösebb az esküdtszékes megoldás, mint az itteni. 

[Schwarzmueller]

Idézet: JonesC - Dátum: 2009. aug. 13., csütörtök - 22:55

Persze, hogy láttam, ezzel együtt úgy gondolom, hogy egy jó ügyvéddel elõnyösebb az esküdtszékes megoldás, mint az itteni. 

Nem feltetlenul. Lasd csaszar elod esetet, egy jo ugyveddel kapott hazi orizetet rendorgyilkossagert, mikozben egy egyszeri ember megkapta volna a jopar evet. Minden csak penz kerdese...