[JonesC]

Csak igennel és nemmel lehet válaszolni?

[Samott]

Latszik hogy nem vagytok szociopatak... Nem kell emlekezni, hogy mit valaszoltal, bele kell elni magad a szerepbe es aszerint valaszolni oszinten. Vajon hogyan valaszolna erre a kerdesre az a szemelyiseg akinek al akarom adni magam ?, igy konzisztens valaszok szuletnek, persze igy is le lehet bukni, de ez mar csak inteligencia verseny a mért es a mero kozt ahol ugyan a mero van elonyben mert jobban ismeri a terepet, de a futam korantsem lefutott.

Samott

[El Kebir]

Idézet: Sparow2 - Dátum: 2009. aug. 6., csütörtök - 22:41

... kérdezgetnek, közben figyelik a pulzusodat, légzésedet, kamerával az arcodat, másik kamerával a pupilládat, stb ...

Idézet

"Lófászt, nehogy már! Te vagy a Blade Runner"!

http://www.youtube.c...h?v=q0qgiak-3bc
:Ð

[upszilon]

Nem szekta, de nem is azt jelenti már amit régen jelentett. Rátelepedett a politika és a pénz hatalma. Már nem az emberiséget szolgálják a tudósok, hanem a hatalmat.

[Eleanor]

Üdv Ló Zung, nagy kínai bölcs...

[Eleanor]

Idézet

II. János Pál pápa 1992-ben bocsánatot kért, amiért az inkvizició erõszakkal vette rá Galileo Galileit, hogy vonja vissza tételét, mely szerint a Föld kering a Nap körül. Miután a történészek is úgy vélik, hogy a tudós szabadulásáért, a kínzásoktól félve tagadta meg tudományos felfedezését, az ügy lezártnak tûnt.

Az elmúlt hetekben azonban a vita újra fellángolt. Angelo Amato, a Hit Kongregációjának titkára kijelentette: a katolikus egyház nem félemlítette meg a híres csillagászt és az, amit a történészek a Galilei-per kapcsán összehordtak, nem más, mint "hazug ikonográfia", annak érdekében, hogy a Vatikánt kegyetlen és népbutító színben tüntették fel - írja az El Pais címû spanyol lap.

Az érsek szerint Galilei perbe fogásának ügye a pisai peripatetikus iskola hibájából kezdõdött. Az iskolának semmi köze nem volt a tudományhoz és rossz szemmel nézte Galilei tudományos eredményeit, Róma pedig hagyta magát befolyásolni, de a tudóst nem üldözte, nem félemlítette meg. Galilei nem a Szent Hivataltól, hanem a pokoltól való félelmében tagadta meg felfedezéseit.

Amato állításának alátámasztására emlékeztetett arra, hogy VIII. Orbán pápa személyesen kérte a per lerövidítését, és a kihallgatások között Galilei az egyik magas rangú inkvizitor házában éjszakázhatott.

[El Kebir]

...ezért elgondolkodtató, hogy az európai "szakértõknek" több mint egy évezred kellett, hogy erre rájöjjenek...

[Ndrew]

Idézet: Sparow2 - Dátum: 2009. aug. 7., péntek - 0:24

Na igen.
De honnét tudod, hogy mit kell válaszolnod, hogy megfelelj a teszten?
Mire kell hazudni? Mire igazat mondani?

Pl. a konkrét példában, ha azt mondod, hogy van isten, az elõnyös lesz, vagy nem? És ha azt mondod, hogy több isten van, az vajon még elõnyösebb, mintha azt mondanád, hogy egy van csak? Vagy lehet, hogy ezek a kérdések nem is számítanak elõnyösség szempontjából? Szerinted itt mi a "helyes" válasz?
És lesznek rá keresztkérdések (sõt, ez is biztos egy keresztkérdés más kérdésekre), amik összefüggenek, de a teszt töltésekor nem is veszed észre nagy valószínûséggel.
Például egy 1000 kérdéses tesztben sok minden összefügghet sok mindennel, és nem csak két dolog, hanem összetett dolgok is, és nem csak közvetlenül egymással, hanem áttételesen is.
Talán az is lehet, hogy a sok kérdés (vagy legalábbis nagy részük) kielemezve egy kerek egészet alkot, és látszik, ha valami kilóg.
Azért ki vannak ezek találva. Én se tudok róla sok mindent, csak pár alap dolgot.

Meg van, hogy igazat kell mondanod, mert kiderül, hogy hazudsz: pl. poligráfos vizsgálat közben kérdezgetnek (bár van aki ezen simán átcsúszik, igaz igen ritka). Ezért kombinálnak több tesztet, annál nagyobb a bizonyosság.

Úgy, hogy tudod mit akarsz elhitetni.

Ha azt, hogy hiszel Istenben, akkor azt mondod, hogy van egy, vagy akár több, opcionális.
De ha ez már keresztkérdésnek számít, akkor már bonyolultabb a kérdés. Szóval, ha azt akarod elhitetni, hogy jársz templomban, akkor érdemes is benne hinni, hogy van, mert egyébként picit ellentmond, még ha nem is feltétlen. Egyébként át kell gondolni minden lehetséges összefüggést. Ilyen apróságoknál egy kerek egész képet kialakítani nem lehet túl nehéz. Sok hazugságba persze biztos nagyobb eséllyel bukik bele az ember. De látni kéne egy ilyen tesztet.

A hazugságvizsgálatot meg szívesen kipróbálnám. :Ð

[Ndrew]

Idézet: Samott - Dátum: 2009. aug. 7., péntek - 6:23

Latszik hogy nem vagytok szociopatak... Nem kell emlekezni, hogy mit valaszoltal, bele kell elni magad a szerepbe es aszerint valaszolni oszinten. Vajon hogyan valaszolna erre a kerdesre az a szemelyiseg akinek al akarom adni magam ?, igy konzisztens valaszok szuletnek, persze igy is le lehet bukni, de ez mar csak inteligencia verseny a mért es a mero kozt ahol ugyan a mero van elonyben mert jobban ismeri a terepet, de a futam korantsem lefutott.

Samott

De egyetértek.

[Ndrew]

Idézet: upszilon - Dátum: 2009. aug. 7., péntek - 9:41

Nem szekta, de nem is azt jelenti már amit régen jelentett. Rátelepedett a politika és a pénz hatalma. Már nem az emberiséget szolgálják a tudósok, hanem a hatalmat.

Volt olyan, amikor nem a személyes érdekek, a hatalom, és a tudás vezérelte az embercsoportokat? Erõsen kétlem. Egyéneket vezérelhet más is. :szerintem:

[Ndrew]

Idézet: Sparow2 - Dátum: 2009. aug. 7., péntek - 0:24

Meg van, hogy igazat kell mondanod, mert kiderül, hogy hazudsz: pl. poligráfos vizsgálat közben kérdezgetnek (bár van aki ezen simán átcsúszik, igaz igen ritka). Ezért kombinálnak több tesztet, annál nagyobb a bizonyosság.

Egyébként ebben sem vagyok otthon, viszont érdekel, hogy hogyan mûködik. Ugyanis van bennem egy ellentmondás.
Az igen-nem, egyéb válaszokra miért van szükség? Mert ha a válasz pillanatában mért értékek a mérvadóak, akkor az hogyan lehet hiteles? Ugyanis addigra már olyan kérdést fogalmazok meg magamban, amilyet csak akarok és az eredetit teljesen kizárom.
Tehát inkább az elsõ testi reakcióból kéne kiindulni, de akkor meg minek válaszolni? Vagy a válasz már csak bónusz? Vagy nem lehet könnyen annyira elvonatkoztatni, hogy ne legyen árulkodó reakció?

[Samott]

Idézet: Ndrew - Dátum: 2009. aug. 7., péntek - 10:17

Egyébként ebben sem vagyok otthon, viszont érdekel, hogy hogyan mûködik.

Igazabol a kontrolkerdesekre adott valaszok soran mert reakciokat vetik ossze a vallatas soran mert ertekekkel... ilyenkor a kontrol adatok felvetele soran kell manipulalni a merest es az megneheziti a valos tesztet. Hogy hogyan azt most nem irnam meg...

Samott

[debaj]

Idézet: Ndrew - Dátum: 2009. aug. 7., péntek - 10:01

Sok hazugságba persze biztos nagyobb eséllyel bukik bele az ember.

Az a baj, hogy csak arra tudtok gondolni, hogy valaki szántszándékkal akarja módosítani a teszt eredményét. Ha szántszándékkal módosítani akarja, mert tétje van, akkor nagy eséllyel lebukik, mert míg a bûnözõ jó eséllyel elõször próbálkozik, addig a vele szemben ülõ már rengeteg trükkel találkozott. És hiába hiszi azt az ember, hogy õ milyen fifikás, a legtöbb okosságot vagy hallotta valahonnan (és akkor majdnem biztos, hogy az orvos elõtt sem ismeretlen), vagy olyat talált ki, amit elõtte már százan kitaláltak. Ahol mégis sikeres a trükk, ott sem feltétlenül a módszer volt okos, hanem a legtöbb esetben a megfelelõ boríték került a megfelelõ zsebbe. Ha meg ott nem sikerül, akkor van még elég zseb, amit ki lehet bélelni.

Nem itt van a baj, hanem ott, ha valaki a gyógyulását keresi, ezért maximálisan együttmûködne az orvosával, de ismeri a módszereket, ezért önkéntelenül is más válaszokat ad, mint amit az aktuális állapotában mondana. Olyan ez, mintha valaki az IQ teszt feladatait ismeri, csak épp nagyobb a tétje, és nehezebb új "kérdéseket" kitalálni.

Persze felõlem tökmindegy, engem nem zavar, ha sok embernek sok joga van, csak az a kérdés, hogy bölcs dolog-e megismerni olyan dolgokat, amelyek ismerete késõbb a hátrányodra válhat. És most ezt nem olyan értelemben mondom, hogy beültetnek a fekete autóba és a lábadra húzzák a betoncsizmát.

Szerkesztette: debaj 2009. 08. 07. 09:42 -kor

[Ndrew]

Idézet: debaj - Dátum: 2009. aug. 7., péntek - 10:38

Az a baj, hogy csak arra tudtok gondolni, hogy valaki szántszándékkal akarja módosítani a teszt eredményét. Ha szántszándékkal módosítani akarja, mert tétje van, akkor nagy eséllyel lebukik, mert míg a bûnözõ jó eséllyel elõször próbálkozik, addig a vele szemben ülõ már rengeteg trükkel találkozott. És hiába hiszi azt az ember, hogy õ milyen fifikás, a legtöbb okosságot vagy hallotta valahonnan (és akkor majdnem biztos, hogy az orvos elõtt sem ismeretlen), vagy olyat talált ki, amit elõtte már százan kitaláltak. Ahol mégis sikeres a trükk, ott sem feltétlenül a módszer volt okos, hanem a legtöbb esetben a megfelelõ boríték került a megfelelõ zsebbe. Ha meg ott nem sikerül, akkor van még elég zseb, amit ki lehet bélelni.

Nem itt van a baj, hanem ott, ha valaki a gyógyulását keresi, ezért maximálisan együttmûködne az orvosával, de ismeri a módszereket, ezért önkéntelenül is más válaszokat ad, mint amit az aktuális állapotában mondana. Olyan ez, mintha valaki az IQ teszt feladatait ismeri, csak épp nagyobb a tétje, és nehezebb új "kérdéseket" kitalálni.

Persze felõlem tökmindegy, engem nem zavar, ha sok embernek sok joga van, csak az a kérdés, hogy bölcs dolog-e megismerni olyan dolgokat, amelyek ismerete késõbb a hátrányodra válhat. És most ezt nem olyan értelemben mondom, hogy beültetnek a fekete autóba és a lábadra húzzák a spanyolcsizmát.

Ok.

Nem kötelezõ neki megismerni. A vitaindító képeknél meg mondjuk lehetne 10000 darab és mindjárt nem lehetne õket megismerni. A módszerek ismeretét megintcsak nem lehet eltitkolni. Vagy utánanézel és tudod, vagy nem. Ezt nem lehet kiküszöbölni.

Ha csal meg van az oka, ha a hátrányára válik, akkor ÍJ.
Aki akarja ígyis-úgyis megismeri, a legtöbben meg nem is fogják tudni mi fán terem.

[Raynes]

Idézet: Samott - Dátum: 2009. aug. 7., péntek - 10:29

Igazabol a kontrolkerdesekre adott valaszok soran mert reakciokat vetik ossze a vallatas soran mert ertekekkel... ilyenkor a kontrol adatok felvetele soran kell manipulalni a merest es az megneheziti a valos tesztet. Hogy hogyan azt most nem irnam meg...

A mérést nem csak a kontrolladatok felvétele során lehet manipulálni, mert ott már az elején észrevehetik, hogy csak szórakozol velük. Lehet a vallatási szakaszban is. Csak fel kell készülni elõtte, felépíteni egy konzekvens alternatív igazságot, amivel úgy lehet hazudni, hogy az szín tiszta, létezõ igazságnak fog tûnni és a gép is úgy fogja mérni, hogy gondolkodás nélkül az igazságot mondtad. Nem véletlen, hogy a gyakorlatban nem szokták túl komolyan venni, a vizsgálat hatékonysága és eredménye mindig erõsen vitatható. Talán a legprimitívebb embereknél jön be, de õket hagyományos keresztkérdésekkel vagy egybefüggõ vallomástétellel is meg lehet törni, nem kell semmilyen mûszer.

Rorschach-teszt nagy baromság és ezt több pszichológiai irányzat is elismeri. Ahogy az emberek 99%-ának, pl. nekem sem jut semmi róla eszembe, csak hogy paca. Ha annyira kényszerítenének, hogy nem mondhatok pacát, meg ilyenek, akkor legfeljebb vizuálisan lebontanám formákra, és azokat kívánság szerint helyettesíteném személyekkel, dolgokkal, de azzal sem mennének sokra. Ennél nagyobb faxsággal is találkoztam már. Katonai alkalmasságin voltak hasonló, átlátszó kérdések: "Ön lenne virágárus"? Persze tudtam miért kérdezik, és hogy az általuk várt válasz a "NEM", meg igazából sem lennék oda érte, de ha millákat fizetnek érte, akkor "miért ne vazze?". Ilyet kérdezni a mai világban 

Micsoda szektális dogmáskodás megyen itten 

Szerkesztette: N0zer0 2009. 08. 07. 10:07 -kor

[Ndrew]

Idézet: Samott - Dátum: 2009. aug. 7., péntek - 10:29

Igazabol a kontrolkerdesekre adott valaszok soran mert reakciokat vetik ossze a vallatas soran mert ertekekkel... ilyenkor a kontrol adatok felvetele soran kell manipulalni a merest es az megneheziti a valos tesztet. Hogy hogyan azt most nem irnam meg...

Samott

Tehát maga az igen-nem válasz lényegtelen. Laikusként így logikus.

De ha már a kontrollkérdéseket manipulálod, akkor az már inkább szabotázs, félrevezetni úgy nehéz, mivel a valós kérdéseknek sok értelme már nem lesz.

[Eleanor]

Idézet: debaj - Dátum: 2009. aug. 7., péntek - 10:38

Persze felõlem tökmindegy, engem nem zavar, ha sok embernek sok joga van, csak az a kérdés, hogy bölcs dolog-e megismerni olyan dolgokat, amelyek ismerete késõbb a hátrányodra válhat.

[debaj]

Idézet: N0zer0 - Dátum: 2009. aug. 7., péntek - 11:06

Rorschach-teszt nagy baromság és ezt több pszichológiai irányzat is elismeri.

Ja, csak azok nem itthon használt irányzatok. Magyarországon használják, Amerikában más módszereket használnak. Az itteni szakemberek erre vannak kiképezve, az ottaniak meg az ottaniakra, õk nyilván rámondják az általuk kevéssé ismert és használt módszerre, hogy baromság. A magyarok meg az õ módszereikre mondják rá, pedig valószínûleg ugyanannyira jó. Ugyanígy a freudi vonalat követõk is köpködik a jungistákat, és viszont. Persze odakinn is vannak, akik Rorschach-tesztelnek, és itthon is, akik nem, de õk a kisebbség. Ez ugyanaz a szint, mint a Windows-Linux hitviták, mindkét félnek igaza van, és mindkét fél ugyanannyira téved.

És itt érkeztünk el egy sarkalatos ponthoz, hogy akkor miért nem használnak más módszert? Azért, mert ahhoz át kéne képezni az egész itthoni állományt (itt hördülnek fel sokan, hogy a mi pénzünkbõl), és az évtizedes szakértelmet le kellene cserélni egy olyanra, aminek alig van magyar nyelvû irodalma, módszertana, gyakorlata. Nem szabad egy kalap alá venni a praktizáló és kutató orvosokat, az elõbbiek egy leheletnyivel közelebb állnak a betanított munkáshoz, mint az alkotó elméhez. Nekik nem az a legfõbb dolguk, hogy új módszereket fedezzenek fel, hanem az, hogy gyógyítsák a kezük alá kerülõ betegeket a legjobb tudásuk és gyakorlatuk szerint. És ide még vendégorvosokat sem lehet hívni máshonnan, egy amerikai orvosnak tökmindegy, hogy angolul vagy magyarul kaparja ki a homlokod mögül a tumort, a pszichológiához viszont beszélni is kell, sokat. És az agymûködésben is vannak különbségek, egy amerikai környezetben felnõtt, iskolázott embernek más kezelés a hatékony, mint egy magyarnak.

Szerkesztette: debaj 2009. 08. 07. 10:37 -kor

[Raynes]

Idézet: debaj - Dátum: 2009. aug. 7., péntek - 11:35

Ugyanígy a freudi vonalat követõk is köpködik a jungistákat, és viszont. Persze odakinn is vannak, akik Rorschach-tesztelnek, és itthon is, akik nem, de õk a kisebbség. Ez ugyanaz a szint, mint a Windows-Linux hitviták, mindkét félnek igaza van, és mindkét fél ugyanannyira téved.

Ezzel elérkeztünk ahhoz a ponthoz, amit már többször írtam mikikének. A nem egzakt tudományokban (közgáz, pszichológia) gyakori, hogy több egymásnak ellentmondó, nem teljesen bizonyított elmélet van és hatalmi/egyéb tényezõk is beleszólnak, mikor melyik uralkodik éppen és ez mutat némi "szeka" jelleget. Valamelyiknek felül kell kerekednie a miheztartás végett, amelyet a nem tudományos világ ideiglenesen használni tud "szabvány"-ként. Mivel a tudomány maga nem tudja eldönteni, ezért ennek híján tudományon kívüli szempontok szerint (demokratikus szakembertöbbség, gazdaság, politika, oktatás, erkölcs) döntik el, melyik lesz az uralkodó. Ettõl viszont nem az egész tudomány lesz szekta és ez nem jogosít fel, hogy olyan egzakt kérdéseket próbáljunk nevetségesen megdönteni, mint a gravitáció és az örökmozgó.

[Sparow2]

Idézet: JonesC - Dátum: 2009. aug. 6., csütörtök - 23:30

Csak igennel és nemmel lehet válaszolni?

Nem tudom.
Gondolom igen, vagy lehet ikszelni kell.
A szabad szöveget nehezebb értelmezni, meg félre lehet érteni.
De ezt csak én gondolom, lehet nem így van.