[SFIJ]

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 1:34

erdekes. en meg sem tudom mondani mi az, Te meg allitod, hogy az F18 meg rendelkezik is vele.. hm.

identify-friend-or-foa

[SFIJ]

Idézet: cx.core - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 9:52

Tessek megegyszer elolvasni, amit irtam! Nem irtam ugyanis, hogy az elmelet szerint ami rendelkezik ontudattal, az szuksegkeppen intelligens, sem pedig azt, hogy az elmelet szerint ami intelligens, az szuksegkeppen ontudatos is. Azt irtam, hogy az elmelet szerint az intelligencia bizonyos merteku (itt a trukk; arrol mar nem szol a fama, hogy milyen jellegu :Ð) osszetettsege maga utan vonja az ontudatot.
Ajanlott olvasmany: Godel, Escher, Bach

cx.core te tutira valami matematikus lehetsz. Godel nemteljessegi tetelen napokig agyaltam, mire felfogtam

Szerkesztette: SFIJ 2006. 06. 14. 09:58 -kor

[hvuk]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 10:52

identify-friend-or-foa

Azért nem hiszem, hogy ilyen egyszerû lenne a kérdés. Ebbõl a szempontból a hangyának is lenne öntudata ugyanis. Pedig nincs.

[Jakuza]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 11:00

Azért nem hiszem, hogy ilyen egyszerû lenne a kérdés. Ebbõl a szempontból a hangyának is lenne öntudata ugyanis. Pedig nincs.

Biztos ez ?
Ha bebizonyitod, akkor valoszinuleg te is palyazhatsz egy Nobel dijra.
Amugy az emberiseg felelotlenul tesz ilyen tudatlan kijelenteseket.
Aztan alig nehany ev mulva nagyon sok bombabiztosnak hitt elmelet megbukik.
Lasd Kemia, ahol meg nehany eve azt tanitottak, hogy az atom a legkisebb elemi reszecske.
Lehet, 200 ev mulva mar a fak ontudatarol fognak cikkezni.
Persze ez nem egy axioma, de ettol fuggetlenul meg igaz is lehet.

[SFIJ]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 10:00

Azért nem hiszem, hogy ilyen egyszerû lenne a kérdés. Ebbõl a szempontból a hangyának is lenne öntudata ugyanis. Pedig nincs.

ontudat: 'en' es 'nem en' szeparalasi kepessege.

[bogdan]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 10:00

Azért nem hiszem, hogy ilyen egyszerû lenne a kérdés. Ebbõl a szempontból a hangyának is lenne öntudata ugyanis. Pedig nincs.

minek ilyen bonyolult dolgot venni? a sejtmembran (nem a sejt!) is alkalmas idegen-sajat megkulonboztetesre. valahogy megsem nevezzuk ezt ontudatnak.

a fak ontudata, meg hogy van-e a hangyaknak, f18-nak ontudata kerdes meg, mint irtam egyszeruen butasag. mert PERSZE, hogy lehet frappans definiciokat adni, amibol kiderul, hogy az adott dolgoknak van-e ontudata. de jo-e az a definicio? nem azert nem vizsgaljuk a fak ontudatat, mert a fakhoz nem ertunk elegge, hanem mert az ontudat definicioja nem letezik meg!

[bogdan]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 10:18

ontudat: 'en' es 'nem en' szeparalasi kepessege.

hat ebben az f18 nem nagyon jutna elorebb. hisz o az ellenseg-barat dolgot tudja eldonteni. (a barati repulogep csak nem "en" mar!) arrol meg vegkepp ketlem, hogy tudnek vele vitat folytatni, hogy a tartalyaban talalhato uzemanyag o-e, vagy nem-o!

ja igen, es a definiciod szerint az elolenyek a protosejtektol kezdve rendelkeznek ontudattal. (virusok, bakteriumok..) valahogy nem ez a szokasos elfogadott szohasznalat.

Szerkesztette: bogdan 2006. 06. 14. 10:24 -kor

[hvuk]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 11:18

ontudat: 'en' es 'nem en' szeparalasi kepessege.

Igen. A tudósok szerint a kutyának nincs öntudata, a csimpánznak meg van. Pedig a kutya tudja mindazt amit a vadászgép, sõt, annál még némileg többet is. Az "én" és "nem én" szeparálása ugyanis nem azt jelenti amit feltétlenül te gondolsz rajta.

Szerkesztette: hvuk 2006. 06. 14. 10:28 -kor

[hvuk]

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 11:19

minek ilyen bonyolult dolgot venni? a sejtmembran (nem a sejt!) is alkalmas idegen-sajat megkulonboztetesre. valahogy megsem nevezzuk ezt ontudatnak.

a fak ontudata, meg hogy van-e a hangyaknak, f18-nak ontudata kerdes meg, mint irtam egyszeruen butasag. mert PERSZE, hogy lehet frappans definiciokat adni, amibol kiderul, hogy az adott dolgoknak van-e ontudata. de jo-e az a definicio? nem azert nem vizsgaljuk a fak ontudatat, mert a fakhoz nem ertunk elegge, hanem mert az ontudat definicioja nem letezik meg!

A tudomány mai állásából érdemes kiindulni. A tudomány pedig képes vizsgálni az öntudatot és képes több-kevesebb biztonsággal eldönteni, hogy valami vagy valaki rendelkezik-e vele vagy sem. Aztán késõbb ez hibásnak bizonyulhat vagy találhatnak jobb definíciót is rá, de addig ezt kell használni. Egyszerûen azért mert nincs jobb.

[bogdan]

hat a tudomany mai allasa szerint a kutyanak vaskosan van biza ontudata!

es persze, hogy a tudomany mai allaspontjabol kell kiindulni, en sem mondtam mast. csakhogy a tudomany mai allaspontja az, hogy nem tudjuk, mi az az ontudat! (nincs ezzel semmi baj, vannak, voltak es lesznek ilyen kerdesek a tudomanyban.)

ja, es attol, hogy valamire van definicionk, meg nem biztos, hogy el tudjuk donteni, hogy egy adott esetre igaz-e az. de ez mar off.

************************************
SFIJ: azert en rengeteg nem matematikust ismerek, akik feltudtak fogni a nem teljessegi tetelt. nem olyan bonyolult az szvsz. a Godel-Echer-Bach konyv meg nagyon jo, csak szerintem nem pont ebbe a temaba vag. de ettol meg erosen ajanlott olvasmany! (a nem teljessegi tetel megertesehez peldaul nagyon jo!! sot, gyanitom, hogy a legjobb.)

[d n . r]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 11:24

Igen. A tudósok szerint a kutyának nincs öntudata

Történetesen nagyon jól ismerem, aki Magyarországon és egyben a nemzetközi tudományos életben elõször kezdett a kutyaelmével nagyon komoly etológia kutatásokat folytatni és ezen állításod finoman szólva nem igaz...

De hogy amit elkezdtetek, az mekkora offtopic...  :Ð

(volt ennek külön topicja valahol, szerintem ott kéne folytatni)

[Jakuza]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 11:28

A tudomány mai állásából érdemes kiindulni......

Gihi.
Ezt azert szerintem fogalmazd at.
Azert mert a tudomany most valamit mond az nem feltetlenul igaz is.

[bogdan]

nem Jakuza, nincs ezzel semmi gond! ez egy teljesen jo, vedheto hozzaallas. (valojaban amit Te kepviselsz, a relativizmus az, ami sokkal kevesbe vedheto, meg ha en is azt fogadom el helyes megkozelitesnek.)

a problema ott volt, hogy hvuk meg a mai tudomany szempontjai szerint sem tett helyes allitasokat.

[SFIJ]

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 10:22

hat ebben az f18 nem nagyon jutna elorebb. hisz o az ellenseg-barat dolgot tudja eldonteni. (a barati repulogep csak nem "en" mar!) arrol meg vegkepp ketlem, hogy tudnek vele vitat folytatni, hogy a tartalyaban talalhato uzemanyag o-e, vagy nem-o!

ja igen, es a definiciod szerint az elolenyek a protosejtektol kezdve rendelkeznek ontudattal. (virusok, bakteriumok..) valahogy nem ez a szokasos elfogadott szohasznalat.

az ellenseg-barat eldontesi kepessege alapszinten ez. arrol lehet vitat nyitni, hogy a kepesseg fejlettsege milyen mervu, de megvan, es ez a lenyeg.

az hogy mi a koznyelvi "szokasos' szohasznalat az egy dolog. ahogy gondolom szamodra azis meglepo, hogy watt gozgepen a rosulyos fordulatszabalyzo sajnos 'intelligencia' megha igen tavol is all szegeny, a kozbeszedben elfogadott iq-tesztekben merheto akarmitol

[SFIJ]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 10:24

Az "én" és "nem én" szeparálása ugyanis nem azt jelenti amit feltétlenül te gondolsz rajta.

adtam egy egyszeru, koznapi szavakkal megfogalmazott lenyegretoro definiciot. ez ramutat arra, hogy itt kerem nem spiritualis misztikumrol van szo, es ravilagit arra, hogy az ontudat nem annak a fuggvenye amit az 'emberi gog' annak tart.

[SFIJ]

Idézet: Jakuza - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 10:42

Gihi.
Ezt azert szerintem fogalmazd at.
Azert mert a tudomany most valamit mond az nem feltetlenul igaz is.

es akkor meg bekavar Godel nem-teljessegi tetele is

[Jakuza]

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 11:51

nem Jakuza, nincs ezzel semmi gond! ez egy teljesen jo, vedheto hozzaallas. (valojaban amit Te kepviselsz, a relativizmus az, ami sokkal kevesbe vedheto, meg ha en is azt fogadom el helyes megkozelitesnek.)

a problema ott volt, hogy hvuk meg a mai tudomany szempontjai szerint sem tett helyes allitasokat.

Jol vedtheto az lehet csak az a baj, hogy nem igaz.
Az osszes eddigi tezis billeg meg Einstein relativitas elmeleteben is vannak olyan pontok, amiket azota bebizonyitottak, hogy nem igaz.
Raadasul manapsag nagyon sok mindent ugy akarunk bebizonyitani, hogy szinte semmirol nem tudunk semmit.
Meg egy gombvillamot sem tudnak megmagyarazni.
Illetve probaljak csak.
Amugy manapsag a legtobb tudomanyag semmi egyebrol nem szol, mint a tezisek gyartasarol.
De hogy az ervrendszer billego pontjaira egy peldaval reagaljak.
Lasd kicsit korabban, ahol az akkori "jelenlegi tudomanyallas mellett" mondtak, hogy a fold lapos, ozont lelegzunk be es hasonlo badarsagok, mert nem voltak akkor meg bizonyithatoak az allitasok.
Marpedig azok az elmeletek azota megdoltek, mint oly sok mas is. Tehat az elmeleti filozofiai bizonyitasi felepites addig semmit nem er mig bizonyithato nem lesz.
Ha megtapasztalod, sajat szemeddel es mas szemen keresztul is latod csak akkor valik bizonyitottnak.
De elengedhetetlen, hogy kezzelfoghatova valjon a bizonyitas, ne csak feltetelezesen alapuljon.
A "ha",lehetne","ha olyan volna", az szimplan talalgatas.
Az emberiseg megakar magyarazni mindent tezisekkel, hogy o milyen okos, aztan meg arra sem kepesek, hogy egysegesitsek a fold nyelvet, hogy egymassal kommunikalni tudjon az osszes ember.
Annyira gyerekcipoben jar minden meg most is, hogy rafogni valamire bebizonyitas nelkul, hogy szentiras amit mondanak az rohej.
Marpedig a mai tezisek tomkelege csak a feltetelezesen mulik, nem bizonyitasokon.

Szerkesztette: Jakuza 2006. 06. 14. 11:16 -kor

[bogdan]

Jakuza ne kezdjuk ezt! attol meg, hogy en sem gondolom nagyon maskepp, mint amit Te irsz meg igaz, hogy elhangzott nehany kijelentes, ami a gepi intelligencia es az ontudat kerdeset feszegette, es ezeket egyszeruen ertelmezni sem lenne eselyunk, ha nem egy adott keretbe raknank. ez a keret a jelenlegi tudomany kerete. ennyi. ezen belul is jocskan el lehet vitatkozni, nem kell annyira messzire menni.

SFIJ: attol meg, hogy adsz egy frappansz, rovid definiciot mitol lenne megoldva a dolog? a fordulatszabalyzo mint intelligencia engem nem zavar. a sejtfal mint ontudat mar igen. raadasul hogy jott ide a spiritualizmus, misztika meg az emberi gog? beszelt ilyenrol akarki?? maradjunk csak a mai tudomanynal. en azon belul tettem ama kijelentesemet, hogy nem tudjuk mi az ontudat.

mert definialhatsz Te akarmit akarminek (a jejtfalat is ontudatosnak), de ezzel max a nyelvi beszelok kozossegebol zarod ki magad. ertelme semmi.

[hvuk]

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 11:35

hat a tudomany mai allasa szerint a kutyanak vaskosan van biza ontudata!

Na akkor utána kell nézzek, nekem úgy rémlett, hogy nincs. A lényeg amúgy sem ez, lehet hozni másik példát is.

Idézet

es persze, hogy a tudomany mai allaspontjabol kell kiindulni, en sem mondtam mast. csakhogy a tudomany mai allaspontja az, hogy nem tudjuk, mi az az ontudat! (nincs ezzel semmi baj, vannak, voltak es lesznek ilyen kerdesek a tudomanyban.)

ja, es attol, hogy valamire van definicionk, meg nem biztos, hogy el tudjuk donteni, hogy egy adott esetre igaz-e az. de ez mar off.

Ez egy érdekes dolog. Attól mert nem tudjuk mi az, azaz nem tudunk rá egzakt definíciót adni még elvileg és gyakorlatilag is meg lehet mondani, hogy rendelekezik e valaki/valami vele vagy sem. Lehet ugyanis magával a méréssel is definiálni. Sõt, szoktak is.

[hvuk]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 11:57

adtam egy egyszeru, koznapi szavakkal megfogalmazott lenyegretoro definiciot. ez ramutat arra, hogy itt kerem nem spiritualis misztikumrol van szo, es ravilagit arra, hogy az ontudat nem annak a fuggvenye amit az 'emberi gog' annak tart.

Adtál egy egyszerû, köznapi szavakkal fogalmazott lényegretörõ definíciót. Csak az a baj, hogy ez nem egyezik azal amit a tudósok öntudatnak hívnak. Ettõl te még használhatod persze, csak a kommunikációd nehézkes lesz.

Például én is definiálhatom úgy az autót, hogy az legalább 3 lábon álló lap, amit döntõen étkezés céljára veszünk igénybe, de ekkor a kommunikációm eléggé nehézkes lesz a többi emberrel.