HWSW Informatikai Kerekasztal: AMD Hammer -- harmadik rész - HWSW Informatikai Kerekasztal

Ugrás a tartalomhoz

Mellékleteink: HUP | Gamekapocs

  • (148 Oldal)
  • +
  • « Első
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • 23
  • Utolsó »
  • Nem indíthatsz témát.
  • A téma zárva.

AMD Hammer -- harmadik rész Értékeld a témát: -----

#401 Felhasználó inaktív   hvuk 

  • Senior tag
  • PipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 4.857
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2004. 03. 17. 13:35

idézet:
Ezt írta h1ghland3r:


Szerintem peldat lehetne venni pl. az autoiparrol. Azert ott is meg lehetett ertetni a vasarlokkal a dizel vs. benzinmotor kerdest, meg azert jopar fogalmat kepesek voltak legalabb alapszinten megismertetni meg a laikusokkal is. Ha az autoknal is leragadtak volna a procimarketing szintjen, akkor az auto tipusjelzesek igy neznenek ki: Opel180, BMW250, Renault200 ..... ;)
[/quote]

Tudtommal nincs 180 lovas Opel és nincs 200 lovas Renault sem. A BMW-t nem tudom, de szerintem olyan sincs. A többivel egyetértek. :D
Athlon 64 939 2 GHz Winchester mag, GigaByte NF4 K8N Ultra-9 (passzív chipset), GigaByte X800 (passzív), 2x512 KingMax HC 500 MHz, Hitachi 160 Gb, NEC 3520, Coolink BAT01VS (1040 ford.), Chieftec 420W, Chieftec ház, Samsung 193P TFT monitor

#402 Felhasználó inaktív   Atti 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 11.674
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2004. 03. 17. 13:39

idézet:
Ezt írta hvuk:


Tudtommal nincs 180 lovas Opel és nincs 200 lovas Renault sem. A BMW-t nem tudom, de szerintem olyan sincs. A többivel egyetértek. :D
[/quote]
off:
Bukta: [url="http://"http://www.opel.hu/action/infocat?model=0V&cat=Tech&expBar=1&cntryCd=HU&langCd=hu&webSiteId=GBPHU&model=0V"]http://www.opel.hu/a...xpBar=1 =HU&langCd=hu&webSiteId=GBPHU&model=0V://http://www.opel.hu/action/infocat?m...=GBPHU&model=0V[/url]

A 2.6-os Ecotec-et nézd. a többit most nincs kedvem megkereseni :D
Update: Renaultból a 3.0 V6-os 210 pacis, BMW 735i 272 lovas
/off

[ 2004. március 17.: Atti szerkesztette a hozzászólást ]
WoT nick: Atti77

#403 Felhasználó inaktív   hvuk 

  • Senior tag
  • PipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 4.857
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2004. 03. 17. 13:43

idézet:
Ezt írta Rive:


Nem erről szólt az a hozzászólás.

Mindig lesz olyan alkalmazás, ami valamelyik procinak jobban 'fekszik'. Ez a lényeg.

[ 2004. március 17.: Rive szerkesztette a hozzászólást ]
[/quote]

Én vettem az üzenet lényegét, csak pontosítottam az egyéb infókat. Ha a K8 széria a kódoló/dekódoló programokban is ledolgozza a hátrányát, akkor már csak a 3D modellező programok maradnak az Intelnek. És akkor azért egy esetleges viszonyszám aránylag jó leírja a teljesítményt.

A gond ott van, hogy a megahertz sem jó, a PR rating sem, de egy bizonyos tesztprogi alapján történő rangsorolás sem jó. PEdig valahogy a szegény átlagusereknek el kellene tudniuk igazodni. Teoretikusan jó megoldás lenne, ha az egyes alkalmazáscsoportokon belüli tesztekkel kialakítanának egy-egy viszonyszámot és a PR rating 3-4 ilyen szám sorozata lenne. A csoportok lehetnének mondjuk: játékok, multimédia/tömörítés, 3D grafika, office. És a Pr rating egy ilyen számnégyes lenne, pl. 3600/3000/2800/3200, ez mondjuk egy A64 3200+ értékei (csak nagyjából, mielőtt beleköttök! :) ).
Athlon 64 939 2 GHz Winchester mag, GigaByte NF4 K8N Ultra-9 (passzív chipset), GigaByte X800 (passzív), 2x512 KingMax HC 500 MHz, Hitachi 160 Gb, NEC 3520, Coolink BAT01VS (1040 ford.), Chieftec 420W, Chieftec ház, Samsung 193P TFT monitor

#404 Felhasználó inaktív   special 

  • project 2501
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Stábtag
  • Hozzászólások: 11.962
  • Csatlakozott: 2001. jan. 16.

Elküldve: 2004. 03. 17. 13:43

idézet:
Ezt írta Fiery:


Kicsit rosszul latod a szitut. A Centrinot eleve nem a fullsize notebook piacra szanja az Intel; es mellesleg a Centrino igazi slagertermek (a maga a piaci szegmenseben: vekony- es subnotebook piac), viszik mint a cukrot...


Fiery
[/quote]

Ezeket nem tudom honnan veszed. Nézz kicsit szét az Intel oldalán, hova van a Centrino pozícionálva. Egyébként meg, ha nem igaz, hogy a Centrino nem fogy elég jól, akkor mégis mi az oka a modellszámozás bevezetésének?

És ennek mi az oka?

[url="http://"http://zdnet.com.com/2100-1103-5162671.html"]Intel kicks off Centrino campaign[/url]

[ 2004. március 17.: special szerkesztette a hozzászólást ]

#405 Felhasználó inaktív   hvuk 

  • Senior tag
  • PipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 4.857
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2004. 03. 17. 13:44

idézet:
Ezt írta Atti:

off:
Bukta: [url="http://"http://www.opel.hu/action/infocat?model=0V&cat=Tech&expBar=1&cntryCd=HU&langCd=hu&webSiteId=GBPHU&model=0V"]http://www.opel.hu/a...xpBar=1 =HU&langCd=hu&webSiteId=GBPHU&model=0V://http://www.opel.hu/action/infocat?m...=GBPHU&model=0V[/url]

A 2.6-os Ecotec-et nézd. a többit most nincs kedvem megkereseni :D
Update: Renaultból a 3.0 V6-os 210 pacis, BMW 735i 272 lovas
/off

[ 2004. március 17.: Atti szerkesztette a hozzászólást ]
[/quote]

Az Opelt buktam. :D A többivel viszont igazam van, mert én is tudtam a 210 lovas rönóról, de az ugye nem 200 lovas? ;) :)
Athlon 64 939 2 GHz Winchester mag, GigaByte NF4 K8N Ultra-9 (passzív chipset), GigaByte X800 (passzív), 2x512 KingMax HC 500 MHz, Hitachi 160 Gb, NEC 3520, Coolink BAT01VS (1040 ford.), Chieftec 420W, Chieftec ház, Samsung 193P TFT monitor

#406 Felhasználó inaktív   hvuk 

  • Senior tag
  • PipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 4.857
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2004. 03. 17. 13:45

Hülye fórum nem rakta be elsőre, így elküldtem még egyszer. Halál rá! :D Már csak néhány nap és eltemethetjük. Azért én sajnálni fogom. :)

[ 2004. március 17.: hvuk szerkesztette a hozzászólást ]
Athlon 64 939 2 GHz Winchester mag, GigaByte NF4 K8N Ultra-9 (passzív chipset), GigaByte X800 (passzív), 2x512 KingMax HC 500 MHz, Hitachi 160 Gb, NEC 3520, Coolink BAT01VS (1040 ford.), Chieftec 420W, Chieftec ház, Samsung 193P TFT monitor

#407 Felhasználó inaktív   hvuk 

  • Senior tag
  • PipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 4.857
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2004. 03. 17. 13:50

Csak hogy legyen egy offtopic hozzászólás is: [url="http://"https://www.hwsw.hu/hir.php3?id=24814"]Opteron-alapú munkaállomással jelentkezett az IBM[/url].

idézet:
...
Az IntelliStation A Pro névre keresztelt konfigurációt májustól szállítja a vállalat. Az IBM úgy véli, az Opteron-alapú rendszer kiváló ár-teljesítmény mutatóval rendelkezik és vonzó lehet a tervezőmérnökök számára. A gyártó szerint az IntelliStation A Pro elsősorban azon cégek és felhasználók érdeklődésére számíthat, akik nem tudják megfizetni a drága RISC rendszereket, de szükségük van a 64 bites felépítés előnyeire, például a 4 Gbyte-nál több memóriára. Az IntelliStation A Pro legfeljebb 16 Gbyte memóriát képes fogadni.
... [/quote]
Athlon 64 939 2 GHz Winchester mag, GigaByte NF4 K8N Ultra-9 (passzív chipset), GigaByte X800 (passzív), 2x512 KingMax HC 500 MHz, Hitachi 160 Gb, NEC 3520, Coolink BAT01VS (1040 ford.), Chieftec 420W, Chieftec ház, Samsung 193P TFT monitor

#408 Felhasználó inaktív   hvuk 

  • Senior tag
  • PipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 4.857
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2004. 03. 17. 14:45

Nem tudom olvastátok-e [url="http://"http://www.xbitlabs.com/news/cpu/display/20040316084519.html"]ezt a hírt[/url]? Már több hasonló jellegű, az Intel középtávú processzorterveivel kapcsolatos hírt lehetett olvasni és ez elgondolkodtatott. Az összesben végül is arról van szó - ha jól értem -, hogy az Intel mintegy 2-3 éven belül dobni fogja a P4 vonalat és vele együtt az extrém hosszú pipeline-t is és visszatér a "konvenciális" CPU-khoz. Ami több szempontból is érdekes és izgalmas kérdéseket vet fel.

Vajon az Intel azért dobja-e ezt a vonalat, mert rájöttek arra, hogy a frekvencia eddigi ütemben történő növelése nem lehetséges? Ezt alátámasztja a Prescott alacsony skálázhatósága, és a vélhetően alacsony kihozatali arány. Továbbá ezt erősíti meg az, hogy a mobil processzoroknál már nem a P4 irányvonalat követik (illetve nem elsősorban azt nyomatják), továbbá a PR rating bevezetésére is könnyen lehet, hogy a P4 kihalása miatt van szükség. Ne felejtsük el, hogy egy ilyen jelölés bevezetése és a "MHz a király" jelszó kiverése a tömegek fejéből nem megy egyik pillanatról a másikra, azt már érdemes 1-2 évvel a váltás előtt elkezdeni.

Az is kérdés, hogy vajon a K9 milyen vonalat fog követni? Véleményem szerint továbbra sem extra hosszú pipeline lesz benne, én az egész műveletvégző egységet 18-20-ra becsülöm. Gondolom már az AMD is rájött arra, hogy a P4 zsákutca, persze jó kérdés, hogy erre vajon mikor jöttek rá, a fejlesztés megkezdése előtt vagy után?

[ 2004. március 17.: hvuk szerkesztette a hozzászólást ]
Athlon 64 939 2 GHz Winchester mag, GigaByte NF4 K8N Ultra-9 (passzív chipset), GigaByte X800 (passzív), 2x512 KingMax HC 500 MHz, Hitachi 160 Gb, NEC 3520, Coolink BAT01VS (1040 ford.), Chieftec 420W, Chieftec ház, Samsung 193P TFT monitor

#409 Felhasználó inaktív   Olasz 

  • Tag
  • PipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 280
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2004. 03. 17. 15:06

idézet:
Ezt írta hvuk:


Tudtommal nincs 180 lovas Opel és nincs 200 lovas Renault sem. A BMW-t nem tudom, de szerintem olyan sincs. A többivel egyetértek. :D
[/quote]

Ezt rosszul tudtad. Gyári Clio-t elég megvizslatni, tud az többet is ;)
lócitromból nem lesz limonádé

#410 Felhasználó inaktív   Olasz 

  • Tag
  • PipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 280
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2004. 03. 17. 15:10

idézet:
Ezt írta hvuk:
Nem tudom olvastátok-e [url="http://"http://www.xbitlabs.com/news/cpu/display/20040316084519.html"]ezt a hírt[/url]? Már több hasonló jellegű, az Intel középtávú processzorterveivel kapcsolatos hírt lehetett olvasni és ez elgondolkodtatott. Az összesben végül is arról van szó - ha jól értem -, hogy az Intel mintegy 2-3 éven belül dobni fogja a P4 vonalat és vele együtt az extrém hosszú pipeline-t is és visszatér a "konvenciális" CPU-khoz. Ami több szempontból is érdekes és izgalmas kérdéseket vet fel.

Vajon az Intel azért dobja-e ezt a vonalat, mert rájöttek arra, hogy a frekvencia eddigi ütemben történő növelése nem lehetséges? Ezt alátámasztja a Prescott alacsony skálázhatósága, és a vélhetően alacsony kihozatali arány. Továbbá ezt erősíti meg az, hogy a mobil processzoroknál már nem a P4 irányvonalat követik (illetve nem elsősorban azt nyomatják), továbbá a PR rating bevezetésére is könnyen lehet, hogy a P4 kihalása miatt van szükség. Ne felejtsük el, hogy egy ilyen jelölés bevezetése és a "MHz a király" jelszó kiverése a tömegek fejéből nem megy egyik pillanatról a másikra, azt már érdemes 1-2 évvel a váltás előtt elkezdeni.

Az is kérdés, hogy vajon a K9 milyen vonalat fog követni? Véleményem szerint továbbra sem extra hosszú pipeline lesz benne, én az egész műveletvégző egységet 18-20-ra becsülöm. Gondolom már az AMD is rájött arra, hogy a P4 zsákutca, persze jó kérdés, hogy erre vajon mikor jöttek rá, a fejlesztés megkezdése előtt vagy után?

[ 2004. március 17.: hvuk szerkesztette a hozzászólást ]
[/quote]

Vszín az intel frekikben is lesz egy esés (pl. 2.6-3 GHz köré) 1-2 év múlva (most azért elég nagyot csaptam a hasamra) és addig feledtetni kéne a GHz-mezsört.
lócitromból nem lesz limonádé

#411 Felhasználó inaktív   Ytse 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Stábtag
  • Hozzászólások: 7.244
  • Csatlakozott: 2000. okt. 26.

Elküldve: 2004. 03. 17. 15:28

Pénteken jelentik be hivatalosan ezt a modellszámozás-dolgot. Szerintem egy számkombináció lesz, ami utal az órajelre, a front side busz sebességére és a cache méretére, de semmiképpen "PR rating".

#412 Felhasználó inaktív   h1ghland3r 

  • Törzsvendég
  • PipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 565
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2004. 03. 17. 15:28

idézet:
Ezt írta hvuk:


Tudtommal nincs 180 lovas Opel és nincs 200 lovas Renault sem. A BMW-t nem tudom, de szerintem olyan sincs. A többivel egyetértek. :D
[/quote]


MEGAOFF ON
En konkretan vegsebesseggel gondoltam a szamozast, nem loerovel. Egyebkent uj M5 BMW V10: 500LE.

Ez az aprocska felreertes is jol mutatja mirol van szo.
;) ;) ;) ;)

MEGAOFF OFF

h1ghland3r

#413 Felhasználó inaktív   hvuk 

  • Senior tag
  • PipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 4.857
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2004. 03. 17. 15:29

idézet:
Ezt írta Olasz:


Ezt rosszul tudtad. Gyári Clio-t elég megvizslatni, tud az többet is ;)
[/quote]

Még egyszer, lassan írom le, hogy te is megértsd! :D

Az a motor nem 200 lovas! Így aztán nem is fogják "Renault 200"-nak hívni. Max. "Renault 200+"-nak! :D
Athlon 64 939 2 GHz Winchester mag, GigaByte NF4 K8N Ultra-9 (passzív chipset), GigaByte X800 (passzív), 2x512 KingMax HC 500 MHz, Hitachi 160 Gb, NEC 3520, Coolink BAT01VS (1040 ford.), Chieftec 420W, Chieftec ház, Samsung 193P TFT monitor

#414 Felhasználó inaktív   hvuk 

  • Senior tag
  • PipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 4.857
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2004. 03. 17. 15:32

idézet:
Ezt írta Ytse:
Pénteken jelentik be hivatalosan ezt a modellszámozás-dolgot. Szerintem egy számkombináció lesz, ami utal az órajelre, a front side busz sebességére és a cache méretére, de semmiképpen "PR rating".[/quote]

Gondolom valami olyasmi képlet lesz, hogy: órajel * front side busz négyzetgyöke * 2-es alapú logaritmusa a cache-nek. :D
Athlon 64 939 2 GHz Winchester mag, GigaByte NF4 K8N Ultra-9 (passzív chipset), GigaByte X800 (passzív), 2x512 KingMax HC 500 MHz, Hitachi 160 Gb, NEC 3520, Coolink BAT01VS (1040 ford.), Chieftec 420W, Chieftec ház, Samsung 193P TFT monitor

#415 Felhasználó inaktív   Olasz 

  • Tag
  • PipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 280
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2004. 03. 17. 15:39

idézet:
Ezt írta hvuk:


Még egyszer, lassan írom le, hogy te is megértsd! :D

Az a motor nem 200 lovas! Így aztán nem is fogják "Renault 200"-nak hívni. Max. "Renault 200+"-nak! :D
[/quote]

:D
lócitromból nem lesz limonádé

#416 Felhasználó inaktív   T2k 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Kitiltott
  • Hozzászólások: 13.183
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2004. 03. 17. 19:14

idézet:
Ezt írta Atti:

off:
Bukta: [url="http://"http://www.opel.hu/action/infocat?model=0V&cat=Tech&expBar=1&cntryCd=HU&langCd=hu&webSiteId=GBPHU&model=0V"]http://www.opel.hu/a...xpBar=1 =HU&langCd=hu&webSiteId=GBPHU&model=0V://http://www.opel.hu/action/infocat?m...=GBPHU&model=0V[/url]

A 2.6-os Ecotec-et nézd. a többit most nincs kedvem megkereseni :D
Update: Renaultból a 3.0 V6-os 210 pacis, BMW 735i 272 lovas
/off

[ 2004. március 17.: Atti szerkesztette a hozzászólást ]
[/quote]

Ugyan... IMHO messze tobb 200 hp feletti BMW van, mint alatti - BMW North America, LLC:

330i Sedan, 330xi Sedan: 225 hp
330Ci Coupe, 330Ci Convertible: 235 hp

530i Sedan: 225 hp
545i Sedan, 545i 6-speed Sedan: 325 hp

645Ci Coupe, 645Ci Convertible: 325 hp

745i Sedan, 745Li Sedan: 325 hp
760Li Sedan: 438 hp :eek:

X3 3.0i SAV, X5 3.0i SAV: 225 hp
X5 4.4i SAV: 315 hp
X5 4.8i SAV: 355 hp

Azaz MINDEN 3L ill. nagyobb BMW mar min. 225 loeros. :D

#417 Felhasználó inaktív   T2k 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Kitiltott
  • Hozzászólások: 13.183
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2004. 03. 17. 19:16

idézet:
Ezt írta h1ghland3r:



MEGAOFF ON
En konkretan vegsebesseggel gondoltam a szamozast, nem loerovel. Egyebkent uj M5 BMW V10: 500LE.

Ez az aprocska felreertes is jol mutatja mirol van szo.
;) ;) ;) ;)

MEGAOFF OFF

h1ghland3r
[/quote]

Az M- ill. Z-sorozatot nem is szamolom, hiszen azok mar eleve sebessegre tuningolt sorozatok... :D

#418 Felhasználó inaktív   Haderach 

  • Törzsvendég
  • PipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 1.002
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2004. 03. 17. 19:49

idézet:

MEGAOFF ON
En konkretan vegsebesseggel gondoltam a szamozast, nem loerovel. Egyebkent uj M5 BMW V10: 500LE. [/quote]

idézet:
Ezt írta T2k:

OFF
Az M- ill. Z-sorozatot nem is szamolom, hiszen azok mar eleve sebessegre tuningolt sorozatok... :D
[/quote]

az új BMW M5 az "a" bizonyos sorozat, amiről beszélsz.
a Z meg roadster, van köztük 200Le is...(max 350 talán...)
ON

#419 Felhasználó inaktív   T2k 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Kitiltott
  • Hozzászólások: 13.183
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2004. 03. 17. 20:55

idézet:
Ezt írta Miracle:


az új BMW M5 az "a" bizonyos sorozat, amiről beszélsz.
[/quote]

:eek: Veled mi van... “M” stands for Motorsport.

M3 Coupe, M3 Convertible: 333 hp

Te vmit erosen beneztel... :confused:

idézet:

a Z meg roadster, van köztük 200Le is...(max 350 talán...)
ON
[/quote]

Itt meg VEGKEPP: a Z-ben rendre (2.5, 3.0) ugyanugy 184 meg 225 hp van, mint a tobbiekben...
[url="http://"http://www.bmwusa.com/vehicles/Z4/30i/?dNav_loc=_root.z4.c30i.cdefault"]http://www.bmwusa.co...4.c30i.cdefault[/url]

[ 2004. március 17.: T2k szerkesztette a hozzászólást ]

#420 Felhasználó inaktív   Fiery 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 5.083
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2004. 03. 17. 21:13

idézet:
Ezt írta special:
Ezeket nem tudom honnan veszed. Nézz kicsit szét az Intel oldalán, hova van a Centrino pozícionálva. Egyébként meg, ha nem igaz, hogy a Centrino nem fogy elég jól, akkor mégis mi az oka a modellszámozás bevezetésének?

És ennek mi az oka?

[url="http://"http://zdnet.com.com/2100-1103-5162671.html"]Intel kicks off Centrino campaign[/url]

[ 2004. március 17.: special szerkesztette a hozzászólást ]
[/quote]

Tokmind1, az intel eredetileg hova akarta pozicionalni a Centrinot.

Mellesleg, az intel ott bukta be nagyon a koncepciot, hogy borzasztoan erolteti a Centrino brandet. Emiatt egy P4 procira epulo cucc eleve nem kapja meg a Centrino jelzest -- ennek ellenere azonban joval olcsobban aruljak, mint egy Centrino notebookot (most a merettol tekintsunk el).

A Centrino ott ut nagyot, ahol a wifi jol jon (pl. ha csak 1 PCMCIA slot van a gepben -- pl. subnotebookok) es/vagy ahol a hosszu uzemido fontos. Ez megint nem a fullsize (plane a desktop replacement) notebookok piaca.

Mas lenne az egesz, ha a Centrinoval nem forrna ennyire ossze a Pentium M proci, vagyis ha a procit kulon is el lehetne adni gazdasagosan.


Fiery

[ 2004. március 17.: Fiery szerkesztette a hozzászólást ]

Téma megosztása:


  • (148 Oldal)
  • +
  • « Első
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • 23
  • Utolsó »
  • Nem indíthatsz témát.
  • A téma zárva.

1 felhasználó olvassa ezt a témát.
0 felhasználó, 1 vendég, 0 anonim felhasználó