[HWSW]

Redmond nagyot kockáztatva teljesen újragondolta, hogyan is néznek ki és viselkednek a Windows-alkalmazások - ezzel a BUILD-re látogató fejlesztõket is sokkolva kicsit. Megpróbáljuk összefoglalni, mit érdemes egy alkalmazásfejlesztõnek tudnia a Windows 8-ról.
https://www.hwsw.hu/hirek/47388/microsoft-windows-8-runtime-winrt-api-html5-javascript-fejlesztes-silverlight-net.html

[joghurt]

Minek írjak (át) egy alkalmazást WinRT-re, ha az csak a legújabb gépeken fog futni? Mikorra fog lecserélõdni a gépek döntõ részén Windows 8+-ra az operációs rendszer, hogy az ügyfelektõl megkövetelhessem a Windows 8-at a programom futtatásához?

[Ytse]

@joghurt: Az OS hardverigénye nem változott a Windows 7-hez képest, tehát nem igaz hogy csak a legújabb gépeken fog futni. Amin fut a Windows 7, azon fut a Windows 8 is.

[Murek]

A microsoft igazán kidolgozhatna egy olyan megoldást, mint amit az Apple tett amikor architektura váltáson esett át az OSX. Létrehozták az UniversalBinary-t amivel lefordítottad mindkét proci saját hívásait és teljesen mindegy volt melyiken futtatod PPC-n vagy X86-on.

[Murek]

Szerintem arra utalt, hogy írsz egy programot ami visszafelé nem lesz kompatibilis és máris elestél annyi vásárlótól ahányan nem vették meg a win8-at

Idézet: Ytse - Dátum: 2011. 10. 10. 09:43

@joghurt: Az OS hardverigénye nem változott a Windows 7-hez képest, tehát nem igaz hogy csak a legújabb gépeken fog futni. Amin fut a Windows 7, azon fut a Windows 8 is.

[dkekesi]

@Bodnár Ádám: WinRT nincs win7 alatt, és nem a hardver volt a kérdés. Az viszont kérdés, hogy miért kell átírni valamit WinRT-re, amikor a Win32 API is megmaradt?

[McElroy]

A metro felület a legrosszabb amit a Microsoft valaha is csinált. Még mobilon is kerülném de asztali gépen vagy laptopon.... még viccnek is rossz.

[Ytse]

@dkekesi: Semmit sem KELL átírni. Vannak/lesznek olyan típusú alkalmazások, amikhez a WinRT passzol jobban, ezek valószínûleg olyan egyszerû appok, ahol szempont lehet például az érintéses használat. Vannak/lesznek olyan appok, amikhez meg nem passzol a WinRT meg a Metro, azok továbbra is a "régi" modell szerint készülnek -- nem hinném hogy a Photoshop, az AutoCAD vagy a Crysis következõ része WinRT-re készülne például. A választás szabadsága minden fejlesztõ számára biztosított.

[joghurt]

@Bodnár Ádám: Mint erre mások képesek voltak rájönni, nem hardver téren gondoltam a legújabb gépekre. Mai világra lefordítva: Szerinted ki tehetné meg, hogy ma egy olyan programot ad ki, ami csak Windows 7-en fut?

@dkekesi: Nem kell átírni. Mint a cikkbõl kiderül, futni fognak a Win32-es alkalmazások is. De egy alkalmazás VAGY WinRT-s, VAGY Win32-es lehet, amit technikai oldalról meg is tudok érteni. A 64 és 32 bitet sem lehet keverni egy alkalmazáson belül.

[kockulat]

@joghurt: mi az, hogy csak Win 7 alatt fut? Ami fut Win 7 alatt az Win 8 alatt is fut. Fordítva nem feltétlenül igaz az állítás. Tehát ha te abból indulsz ki, hogy Win 7-re fejlesztesz, akkor az minden mostani és késõbbi Windowson futni fog. Csak kerüld a Metrot, ennyi.

[Ytse]

@joghurt: Ma még senkinek se éri meg WinRT-re fejleszteni, ez evidens -- kivéve, ha valamilyen okból ott akarod látni a programod a Windows 8 megjelenésekor a piactéren. Ha minden a Microsoft tervei szerint megy, akkor 2012 végén már boltokban lesznek a Windows8-as PC-k és tabletek, nagyjából egy év alatt el fog menni olyan 100-150 millió darab belõlük, ez már elég nagy piac ahhoz, hogy megérje célozni rá. De ahogy már mások is mondták, nem kötelezõ a WinRT-t használni, vannak helyzetek viszont, amikor érdemes lehet. Alkalmazása válogatja.

[sarocker]

@joghurt: "A 64 és 32 bitet sem lehet keverni egy alkalmazáson belül." - Épp ezért, ha a kritikus részeket exportáltad egy külön modulba, amibõl létezik 32 és 64 bites, akkor a többi maradhat 32 bites. Mert végülis ahhoz, hogy valamit megjeleníts a képernyõn valójában teljesen felesleges a 64 bit.

Ugyanez szerintem igaz lesz a WinRT/Win32 esetére is. A kritikus rlszeket megírod Win32-ben, aztán, hogy a felület Metro vagy hagyományos ablakos, már annyira mindegy...

[prygme]

dicséretes, hogy a Microsoft végre elfogadta a realitásokat.
ezzel megkezdõdik a PC platformon belüli Windows dominancia racionális felszámolása, hogy ezzel elkerüljön a Ms egy számára sokkal rosszabb forgatókönyvet.

a fontos változások,
"Redmondban feltehetõen belátták, hogy egyes feladatok elvégzésére a HTML5/JavaScript páros jelenti a leghatékonyabb megoldást"

habár eddig sem jelentett problémát a böngészõ legfõbb desktopként való használata, az ortodoxabb beállítódású fejlesztõk is talán belátják, hogy ez a jövõ a desktop alkalmazásoknál. persze így ezek a win8 alkalmazások egyszerûen kihozhatóak Androidra vagy ChromeOSre is.

"A Metrónak megvannak a maga korlátai - az új PC-használati modelleket tartja szem elõtt és erõteljesen épít az érintéses vezérlésre, noha a Microsoft igyekezett hangsúlyozni, hogy a billentyûzet és az egér továbbra is teljes mértékben támogatottak"

persze támogatott marad az egér és a bill, de a desltop computer jövõje már Redmondban is valami tablet szerû kütyü, egyelõre még billentyûzettel és egérrel default kiegészítve.

"a Windows 8-ban továbbra is futhatnak .NET alkalmazások, és hogy a Microsoft szerint is van jövõje a .NET-nek"

nyilván nem teheti meg a Ms, hogy az elmúlt évtized után dobja a .NETet, de az API war el lett vesztve, a .NET már nem lesz domináns a belátható jövõben.

"a szerveroldali alkalmazások fejlesztéséhez továbbra is a .NET lesz a Microsoft elsõ számú platformja"

nyilván nem lehet a Java elsõ számú MS szerver platform más megfelelõ MS fejlesztés pedig jelenleg nincs a célra.

"A Silverlight egy nagyon jó technológia és a Microsoft még sokáig a fejlesztõi eszköztárában kívánja tartani, a Visual Studioval is hosszú ideig kívánjuk támogatni".

azaz egy idõ után már le lesz kapcsolva a Silverlight a lélegeztetõgéprõl. mivel széleskörû elterjedésére már semmi esély, logikus lépés. azonnal nem lehet dobni, az túl nagy arcvesztés lenne a MSnak.

"A jó hír azonban az, hogy a Win32 API-t is el lehet érni ARM-on, így egy meglevõ alkalmazást kis szerencsével csak újra kell fordítani ahhoz hogy elinduljon - persze az élvezhetõ sebességhez optimalizációra azért szükség lehet"

na ebbõl még lesz jó nagy kavarodás. normális megoldást a problémára az Apple féle universal binary jelentené.

[sarocker]

@prygme:

"ez a jövõ a desktop alkalmazásoknál"

Fõleg, ahol kritikus a sebesség, ugye?

"a .NET már nem lesz domináns a belátható jövõben."

De a jelenben az, úgyhogy tök felesleges volna eldobni. Fõleg, hogy ennek köszönhetõen az ARM/x86 alap tulajdonképpen mindegy is.

"azaz egy idõ után már le lesz kapcsolva a Silverlight a lélegeztetõgéprõl. mivel széleskörû elterjedésére már semmi esély"

Mert már széleskörûen elterjedt. Ma. Nem a jövõben. Ugyanakkor, ha figyeltél volna, láthatnád, hogy a WinRT nem más, mint egy következõ generációs Silverlight. Pont errõl szól, hogy egy Silverlight fejlesztõ kis ráfordítással WinRT fejlesztõ is egyben. Semmi arcvesztés nincs a dologban.

[FTeR]

nem látom, hogy a html5 desktop támogátásából hogyan következik a .net vagy más halála.
a winRT nem egy klasszikus win32-es api, amit mint minden win32 api .net-bõl hívható. .net-bõl úgy hívható, mit bámilyen .net api, c++ mint bármilyen lib, js-bõl mint bámilyen js lib.
a xaml-t bekötötték c/c++-ba. teljesértékû metro alkalmazást lehet készíteni c/c++, .net és html5-ben.

[prygme]

@sarocker: wishful thinking

"Fõleg, ahol kritikus a sebesség, ugye"?

desktopon hol vannak még sebesség kritikus, széles körben használt alkalmazások, a játékokat leszámítva?
CAD, CGI, Video vágás csak egy nagyon szûk réteget érint. profi CGIben egyébként a linux a fõ platform, video vágásban pedig a mac ma már jobb választás mint a win.

"a .NET már nem lesz domináns a belátható jövõben."
"De a jelenben az, úgyhogy tök felesleges volna eldobni"

félre értettél. a .NET a jelenben sem domináns platform. Redmondban azt várták tõle, hogy majd domináns lesz, de végül soha nem lett az. bár legalább nem is bukás, mint a SL.

"Mert már széleskörûen elterjedt"

a Silverlight?! ez még poénnak is abszurd.

"Ugyanakkor, ha figyeltél volna, láthatnád, hogy a WinRT nem más, mint egy következõ generációs Silverlight"

te valamit nagyon félreértettél.

"Pont errõl szól, hogy egy Silverlight fejlesztõ kis ráfordítással WinRT fejlesztõ is egyben"

ahogyan egy .NET fejlesztõ kis ráfordítással Java/Dalvik fejlesztõ is egyben. nyilván ez nem a vadidegen forth

[Sipi]

Idézet: prygme - Dátum: 2011. 10. 10. 10:55

habár eddig sem jelentett problémát a böngészõ legfõbb desktopként való használata, az ortodoxabb beállítódású fejlesztõk is talán belátják, hogy ez a jövõ a desktop alkalmazásoknál. persze így ezek a win8 alkalmazások egyszerûen kihozhatóak Androidra vagy ChromeOSre is.

Mert miért is? Nekem a cikkből ez nem következik. Vagy már Androidon is van WinRT?

[prygme]

@FTeR: a Silverlight lett volna eredetileg a Microsoft redistributable runtime platformja. maga a SL pedig a .NET világ egy részének tekinthetõ. egyébként SL is támogatja a JavaScriptet, de mégis egy konkrét feladatra a SLos JS kód lényegesen eltér egy HTML5ös JS kódtól, hiába ugyanarról a JS nyelvrõl van szó.
így viszont például egy WinRTre JSben készült alkalmazás minimális munkával "portolható" például ChromeOSre. valójában nincs is szó hagyományos értelemben vett portolásról.

másrészt itt már többrõl van szó, mint csupán redistributable runtime platformról. a win8tól a html5/js lesz az elsõdleges megoldás windows alkalmazások írására. ez pedig már a teljes .NET desktopon való kudarcának az elismerése. nem is titkolja a Ms, hogy a .NETre szerveroldali alkalmazások fejlesztésénél számít a jövõben is.
egyébként nem a .NET "haláláról" van szó. a .NET kudarca abból adódik, hogy nem vált domináns platformmá. ez volt ugyanis az eredeti cél. errõl szólt a 2000es évek API háborúja.

[prygme]

@Sipi: "Mert miért is? Nekem a cikkbõl ez nem következik. Vagy már Androidon is van WinRT"?

mi szüksége lenne rá az Androidnak?! html5/js alkalmazások most is mennek rajta.
ChromeOSen pedig elsõdlegesek a html5/js alkalmazások.

[törölt felhasználó]

Idézet: prygme - Dátum: 2011. 10. 10. 11:29

"Fõleg, ahol kritikus a sebesség, ugye"?

Még különösebben nagy erőforrás igény se kell, a web appok közel nem hozzák az egyszerűbb appok színvonalát sem. Lásd pl online text szerkesztők... Gdocs, online mso a wordpad színvonalát hozzák kb, pedig azok mögött van tőke rendesen. Érdemes még megnézni a mobil/tablet statisztikákat a web app vs nativ app használatról... nem véletlen egyáltalán.

Idézet: prygme - Dátum: 2011. 10. 10. 11:29

"Mert már széleskörûen elterjedt"
a Silverlight?! ez még poénnak is abszurd.

LOB, WP7 appok

Idézet: prygme - Dátum: 2011. 10. 10. 11:29

"Ugyanakkor, ha figyeltél volna, láthatnád, hogy a WinRT nem más, mint egy következõ generációs Silverlight"
te valamit nagyon félreértettél.

Nem értett fére semmit, kismillió session volt a Builden (fent vannak CH9-n), ami igazolja az állítását, amolyan WPF => Silverlight => WinRT evolucióról van szó:
Mondjuk nem árt érteni az említett technológiákhoz... eléggé úgy tűnik, hogy ettől messze vagy, mint Makó Jeruzsálemtől.

Idézet: prygme - Dátum: 2011. 10. 10. 11:29

"Pont errõl szól, hogy egy Silverlight fejlesztõ kis ráfordítással WinRT fejlesztõ is egyben
ahogyan egy .NET fejlesztõ kis ráfordítással Java/Dalvik fejlesztõ is egyben. nyilván ez nem a vadidegen forth

fingod nincs a témáról, az 100%