[Sparow2]

Idézet: Gyula2222 - Dátum: 2013. 02. 24. 11:48

Érdemes ismerkedned egy kicsit a részvételi demokráciával.

Ettől még kell hatalom, aki rendet tart.
Különben mi akadályozna meg, hogy jól elkalapáljalak, ha nekem nem tetszik a te véleményed, és máris nekem legyen igazam???

A részvételi demokrácia még kicsiben se messze nem működik tökéletesen. Csak nézz meg egy lakógyülést bármelyik társasházban.
Vagy kicsit nagyobb méretben egy falugyűlést.

Már csak azért is, mert midenki mást akar: a nagycsaládos azt, hogy a nagycsaládost támogassák; az egyetemista azt akarja, hogy a tanulását támogassák; a nyugdíjas azt, hogy a nyugdíjak legyenek jók, de ő már leszarja, hogy az oktatással mi van, vagy hogy mi lesz 10-20 év múlva; a vegyész azt akarja, hogy a vegyipart támogassák; az esztergályos meg azt akarja, hogy megint olyan jó fizetése legyen, mint '75-ben, stb, stb ... és akkor nem beszéltünk még arról, aki beleszarik az egészbe, vagy esetleg csak kibaszni akar másokkal, vagy a legdurvább: akinek van egy hülye agymenése, és azt hiszi, hogy az a legjobb, amit ő kitalált, tűzzel-vassal megy érte.

[Sparow2]

Idézet: Gyula2222 - Dátum: 2013. 02. 24. 11:53

A részvételi demokráciában az ilyen emberek nem kerülnek olyan pozícióba amelyből sok ember életére komoly hatást tudnak gyakorolni. Ha valamilyen hiba folytán mégis, akkor gyorsan el is távolítják.

Dehogynem. Te még nem láűttál igazi szociopatát.
Aki ellene beszél, azt mind hülyének állítja be a többiek felé, és a többség meg van győződve, hogy neki van igaza.

[Sparow2]

Idézet: Gyula2222 - Dátum: 2013. 02. 24. 11:53

A részvételi demokráciában az ilyen emberek nem kerülnek olyan pozícióba amelyből sok ember életére komoly hatást tudnak gyakorolni. Ha valamilyen hiba folytán mégis, akkor gyorsan el is távolítják.

Az a baj veled, Gyula, hogy te is körülbelül olyan 1 bites naivitással látod a világot, mint Dex.

[Gyula2222]

Idézet: JonesC - Dátum: 2013. 02. 24. 11:56

És ki fog dönteni pl atomerőmű építéséről?

A részvételi demokráciában egy népszavazással döntenének.
És nem úgy, h legyen-e atomerőmű, hanem első körben úgy hangzik a kérdés, h miképpen elégítsük ki az energia szükségletünket.
Izlandon egy internetes ötletelés, megbeszélés után írták ki a legnépszerűbb verziókra a szavazást.
Az energia igényünk jelentős része jó hatékonysággal (gazdaságosan) fedezhető napenergia hasznosítással. Más része geotermikus és egyéb megújuló, környezetbarát forrásból.
És jelentős megtakarítások érhetők el sokmindenből. Példul, a termelés és elosztás átszervezésével rengeteg szállítási és utazási energia felhasználás megtakarítható.
Sok energia megspórolható jó minőségű, javítható termékekre való átállással.
Sok lehetőség van.

[enpera]

Idézet: Gyula2222 - Dátum: 2013. 02. 24. 11:53

A részvételi demokráciában az ilyen emberek nem kerülnek olyan pozícióba amelyből sok ember életére komoly hatást tudnak gyakorolni. Ha valamilyen hiba folytán mégis, akkor gyorsan el is távolítják.

Itt egy szolgálja a demokráciát. Ha nem jól szolgálja akkor majd gyorsan eltávolítják.

http://youtu.be/5Ct0-RuXLpc

Idézet

North Korean Army Parade - Hell March

[JonesC]

Te minden egyes hozzászólásoddal bizonyítod, hogy mennyire rettenetesen ostoba vagy. Tényleg befejeztem a hozzászólást ebben a topikban.

[Sparow2]

Idézet: Gyula2222 - Dátum: 2013. 02. 24. 12:24

A részvételi demokráciában egy népszavazással döntenének.
És nem úgy, h legyen-e atomerőmű, hanem első körben úgy hangzik a kérdés, h miképpen elégítsük ki az energia szükségletünket.
Izlandon egy internetes ötletelés, megbeszélés után írták ki a legnépszerűbb verziókra a szavazást.
Az energia igényünk jelentős része jó hatékonysággal (gazdaságosan) fedezhető napenergia hasznosítással. Más része geotermikus és egyéb megújuló, környezetbarát forrásból.
És jelentős megtakarítások érhetők el sokmindenből. Példul, a termelés és elosztás átszervezésével rengeteg szállítási és utazási energia felhasználás megtakarítható.
Sok energia megspórolható jó minőségű, javítható termékekre való átállással.
Sok lehetőség van.

Aha, szép volna.
Amikor egy társasházban a lépcsőház kifestéséről nem tudnak megegyezni, akkor majd atomerőmű témában biztos okosak lesznek.

[Gyula2222]

Idézet: Sparow2 - Dátum: 2013. 02. 24. 12:15

Dehogynem. Te még nem láűttál igazi szociopatát.
Aki ellene beszél, azt mind hülyének állítja be a többiek felé, és a többség meg van győződve, hogy neki van igaza.

A hamisság elöbb utóbb mindig lelepleződik.
És a részvételi demokráciában a vezető pozíciókra közismertségi alapon maguk az irányítottak választanak megbízható embereket (kis hibaszázalékkal).
Hibátlan rendszer nincs, de nagy biztonságú, jó hibaszűrésű rendszerek léteznek.

[enpera]

Idézet: Sparow2 - Dátum: 2013. 02. 24. 12:29

Aha, szép volna.
Amikor egy társasházban a lépcsőház kifestéséről nem tudnak megegyezni, akkor majd atomerőmű témában biztos okosak lesznek.

Miért? Nem sokkal komplikáltabb, mint a lépcsőház. Csak absztrahálni kell a kérdést.

Atom:

- igen
- nem

Lépcsőház festés:

- igen
- nem

Ha nem absztrahálsz eléggé akkor megkavarodnak, hogy nyomottvizes vagy fúziós legyen-e...

[Sparow2]

Idézet: Gyula2222 - Dátum: 2013. 02. 24. 12:30

A hamisság elöbb utóbb mindig lelepleződik.
És a részvételi demokráciában a vezető pozíciókra közismertségi alapon maguk az irányítottak választanak megbízható embereket (kis hibaszázalékkal).
Hibátlan rendszer nincs, de nagy biztonságú, jó hibaszűrésű rendszerek léteznek.

Fenét, ez hatalmas naivitás.
Lásd, fentebb írtam, hogy volt pár évig olyan főnököm, aki minden hibát másra tolt át, ő meg zseniként tündökölt. Már évtizdekkel előtte is csinálta, mint hogy én odakerültem, meg most is biztos csinálja még.

[Sparow2]

Idézet: Gyula2222 - Dátum: 2013. 02. 24. 12:30

A hamisság elöbb utóbb mindig lelepleződik.
És a részvételi demokráciában a vezető pozíciókra közismertségi alapon maguk az irányítottak választanak megbízható embereket (kis hibaszázalékkal).
Hibátlan rendszer nincs, de nagy biztonságú, jó hibaszűrésű rendszerek léteznek.

Ellenpéldának ott van, Hitler, Sztálin ...
Ők is úgy indultak, hogy a népnek lesz jó. Oszt' mégse. Mire kapcsoltak, és rájöttek, akkor meg már nem tudtak mit tenni.

Vagy Kim Ir Szen? Észak-Koreában tényleg az önellátásra rendezkedtek be, lehet úgy indult, mint a te elméleted.

[Sparow2]

Idézet: enpera - Dátum: 2013. 02. 24. 12:31

Miért? Nem sokkal komplikáltabb, mint a lépcsőház. Csak absztrahálni kell a kérdést.

Atom:

- igen
- nem

Lépcsőház festés:

- igen
- nem

Ha nem absztrahálsz eléggé akkor megkavarodnak, hogy nyomottvizes vagy fúziós legyen-e...

Ja. Mégse tudják eldönteni egykönnyen.
Egyik szerint drága, csinálják a lakók saját kezűleg,
a másik nem akar festeni saját kezűleg,
a harmadiknak van festő ismerőse, aki olcsón megcsinálná, szerinte őt kéne hívni,
a negyedik nem fizeti a közös költséget,
az ötödiknek meg semmi se jó,
a hatodik a számlákat akarja látni, hogy mire költötték a közös költséget, és könyvvizsgálót akar hívni, mert szerinte nem arra költötték mégsem,
stb ...

[enpera]

Idézet: Sparow2 - Dátum: 2013. 02. 24. 12:44

Ja. Mégse tudják eldönteni egykönnyen.
Egyik szerint drága, csinálják a lakók saját kezűleg,
a másik nem akar festeni saját kezűleg,
a harmadiknak van festő ismerőse, aki olcsón megcsinálná, szerinte őt kéne hívni,
a negyedik nem fizeti a közös költséget,
az ötödiknek meg semmi se jó,
a hatodik a számlákat akarja látni, hogy mire költötték a közös költséget, és könyvvizsgálót akar hívni, mert szerinte nem arra költötték mégsem,
stb ...

Kellene oda egy karizmatikus vezető, aki rendet rakna a lépcsőházban és a részvételi demokráciát új szintre emelné. Például:

[Sparow2]

Idézet: enpera - Dátum: 2013. 02. 24. 12:58

Kellene oda egy karizmatikus vezető, aki rendet rakna a lépcsőházban és a részvételi demokráciát új szintre emelné. Például:

Vagy a Gyula2222: hétvégén lépcsőházfestés, aki nem ért egyet, azt visszük heréltetni. Kérem a kedves lakótársakat, szavazzanak kézfeltartással!

[scaurus]

Idézet: Sparow2 - Dátum: 2013. 02. 24. 12:44

Ja. Mégse tudják eldönteni egykönnyen.
Egyik szerint drága, csinálják a lakók saját kezűleg,
a másik nem akar festeni saját kezűleg,
a harmadiknak van festő ismerőse, aki olcsón megcsinálná, szerinte őt kéne hívni,
a negyedik nem fizeti a közös költséget,
az ötödiknek meg semmi se jó,
a hatodik a számlákat akarja látni, hogy mire költötték a közös költséget, és könyvvizsgálót akar hívni, mert szerinte nem arra költötték mégsem,
stb ...

Ez mind érdektelen.
Ha a szabályszerűen összehívott közgyűlésen felteszik a kérdést, hogy fessünk vagy ne fessünk, akkor azt lehet támogatni, ellenezni (és, amit nagyon utálok, tartózkodni).
Tök mindegy, hogy miért szavaz nemmel (pl: mert előbb az addigi a számlákat akarja látni), vagy megszavazták vagy nem.
Ha a "nem" győz, akkor marad festetlen a lépcsőház, oszt' ez van.
Ha az "igen" győz, akkor meg ki lesz festve.

És, igen, én is laktam 90 lakásos társasházban, amiből kb 10-en jártak lakógyűlésre, de csak sikerült határozatot hozni.
(A demokrácia nem azt jelenti, hogy mindenki parttalan baromságának teret kell engedni.)

[Gyula2222]

Idézet: Sparow2 - Dátum: 2013. 02. 24. 12:34

Fenét, ez hatalmas naivitás.
Lásd, fentebb írtam, hogy volt pár évig olyan főnököm, aki minden hibát másra tolt át, ő meg zseniként tündökölt. Már évtizdekkel előtte is csinálta, mint hogy én odakerültem, meg most is biztos csinálja még.

Uralmi rendszerben, a hatalmával visszaélve meg tudja tenni.
Egy olyan rendszerben amelyben az irányítottai egy szavazás után picsán tudják rúgni, már régen nem lenne a pozíciójában.

[Sparow2]

Idézet: scaurus - Dátum: 2013. 02. 24. 13:03

Ez mind érdektelen.
Ha a szabályszerűen összehívott közgyűlésen felteszik a kérdést, hogy fessünk vagy ne fessünk, akkor azt lehet támogatni, ellenezni (és, amit nagyon utálok, tartózkodni).
Tök mindegy, hogy miért szavaz nemmel (pl: mert előbb az addigi a számlákat akarja látni), vagy megszavazták vagy nem.
Ha a "nem" győz, akkor marad festetlen a lépcsőház, oszt' ez van.
Ha az "igen" győz, akkor meg ki lesz festve.

És, igen, én is laktam 90 lakásos társasházban, amiből kb 10-en jártak lakógyűlésre, de csak sikerült határozatot hozni.
(A demokrácia nem azt jelenti, hogy mindenki parttalan baromságának teret kell engedni.)

Ne jó, de nem csak igen/nem van, hanem fessük, de saját magunk, vagy fessünk, de én tudok egy olcsóbb festőt; vagy van aki csak beleböfög hülyeségeket.
A vége az, hogy nincs megegyezés, és nincs festés.
Ha mégis lesz valami, akkor aki nem jött el akkor, az később ellenkezik, hogy miért kerül annyiba, stb.
Persze előbb utóbb-utóbb csak sikerül a festés, de ez nem a legegyszerűbb és leggyorsabb mód. Pedig ez csak egy piti probléma, kevés emberrel, nem országos témák, meg atomerőmű.

Vagy régi történet: ahol most lakom, egy kis falu, a 70-es évek végén kitalálták, hogy legyen vezetékes víz. A terv szerint 2 éves lesz a projekt: első évben a falu egyik felét vezetékezik be, ott már lesz is víz az első éveben, a télen szünet jön, aztán a következő évben a másik felét.
Annyira nem bírtak megegyezni, hogy melyik részen kezdjék, mert mindenki azt akarta, hogy az ő oldalán, hogy nem lett semmi. 20 vagy 25 évvel később már a rendszerbáltás után lett csak víz.

Gázbekötéskor ugyanez volt: megvolt a gázhálózat, és kezdték rákötni a házakat, mentek sorban az utvában is végig házról-házra a gázos szakik.
Volt, ahol ölre mentek az emberek, és verekedtek, hogy a gázos előbb hozzá jöjjön, vagy a szomszédba bekötni.

[Sparow2]

Idézet: Gyula2222 - Dátum: 2013. 02. 24. 13:11

Uralmi rendszerben, a hatalmával visszaélve meg tudja tenni.
Egy olyan rendszerben amelyben az irányítottai egy szavazás után picsán tudják rúgni, már régen nem lenne a pozíciójában.

Fenét.
A beosztottakat beállította segg hülyéknek, nem értenek hozzá, dilettáns banda, és csók.
Ha néha mégsem sikerült teljesen elsimítani valamit, és mégis a nagyfönők elé került a téma, akkor az megvédte, mondván, hogy ő zseni, ezért 1-2 dolgot el lehet neki nézni.

Az se jó, ha a melós mondja meg, hogy milyen főnököt akar.
Ha én szabnám meg, hogy ki legyen a főnököm, akkor a legutolsó alkeszos hülyét választanám, aki alatt nem kell melózni, mert beleszarik mindenbe.
Az ember alapban lusta, a kisebb ellenállás felé megy.

Nem érted, Gyula: nem a hatalmával élt vissza, hanem úgy manipulálta az embereket (nagyfőnökség), hogy neki legyen jó. Ha tudták volna, hogy miket művel, simán kirúgták volna, nem volt hatalma, volt 4 beosztottja, akik papíron nem is voltak beosztottjai, csak sima kollégái, és csók. Csak ő elérte azt, hogy mivel ekkora zseninek mutatta magát, ezért az ő szavára kellett hallgatni a pár kollégájának.
Ami engem nem zavart, toljtam az egészre, de volt akit keményen megviselt.

Szerkesztette: Sparow2 2013. 02. 24. 13:24 -kor

[Sparow2]

Idézet: Gyula2222 - Dátum: 2013. 02. 24. 13:11

Uralmi rendszerben, a hatalmával visszaélve meg tudja tenni.
Egy olyan rendszerben amelyben az irányítottai egy szavazás után picsán tudják rúgni, már régen nem lenne a pozíciójában.

A másik oldala a dolgonak: akkor a te rendszeredben nem tudna olyan döntést hozni sem, ami nem tetszik az irányítottaknak, különben a következő szavazásnál picsánrúgják.

[scaurus]

Idézet: Sparow2 - Dátum: 2013. 02. 24. 13:15

Ne jó, de nem csak igen/nem van, hanem fessük, de saját magunk, vagy fessünk, de én tudok egy olcsóbb festőt; vagy van aki csak beleböfög hülyeségeket.
...

Ennek nem szabadna teret engedni.
Igazából erős, akaratukat átverni képes emberek nélkül nem működik az úgynevezett demokrácia sem kicsiben, sem nagyban.
(Az ókori athéni demokráciának is az volt a fénykora, amikor Periklész megmondta a frankót.)

Speciálisan társasház: alapvetően maga az a társasházi koncepció rossz, hogy boldog-boldogtalan beköltözhet egy már működő közösségbe.
A nagy, demokratikus Amerikában sokhelyen a már ott lakók (vagy legalábbis többségük) hozzájárulása kell.
(Még hírekben is lehetett hallani, hogy Madonna nem tudott valami lakást megvenni, mert az ott lakók nem kívánták azt a felfordulást/érdeklődést, ami egy botrányos popsztárt körülvesz, de ismerettségi körben is, Amerikába szakadt hazánkfia mesélte, hogy ahol ők laknak, oda nem költözhet gyermekes család, mert többségében idősebbek, gyermektelenek laknak, s nem óhajtják a gyeremekzsivajt, a gyermeksírást, a rumlit.)