[debaj]

Idézet: avman - Dátum: 2012. 11. 08. 08:22

nana, nekem van ám mûegyetemi papírom is.

Nyúltál valahonnan fejléceset?

[bogdan]

Idézet: avman - Dátum: 2012. 11. 08. 09:22

nekem van ám mûegyetemi papírom is.

az semmi! nekem muegyetemi bolcsesz papirom is van!

(ami egyebkent alapjaiban cafolja azt, hogy bolcsesz BTK-n lehet csak valaki..)

[Raynes]

Idézet: bogdan - Dátum: 2012. 11. 08. 09:15

(ami egyebkent alapjaiban cafolja azt, hogy bolcsesz BTK-n lehet csak valaki..)

Műegyetemen bölcsész az meg hogyan? Moszkvában? Mert magyur ururszághban biztos nem. Te, bolcseszgdan, te!

Idézet: avman - Dátum: 2012. 11. 08. 08:22

nana, nekem van ám mûegyetemi papírom is

Biztos jött vissza a válasz a jelentkezésre, hogy nem nyert felvételt, mert van egy olyan szint, ami alá mi sem adjuk

[bogdan]

a BME tudtommal nem Moszkvaban van..

[Raynes]

bogdanféléket tudtommal be sem engednek a BME-re

[Csula kapitány]

@debaj:
áhh, torrentrõl töltöttem le...

[Csula kapitány]

úgy emlékszekek bogdan a doktoriját írta a bme-en.

[Csula kapitány]

nálam meg most épp záródolgozatot írtak a tanfolyáson az ápolókok. mondtam nekik olyan zajjal legyenek, h ne kelljen fenéznem a monitorbámulásból.

[xclusiv]

Idézet: bogdan - Dátum: 2012. 11. 08. 10:15

az semmi! nekem muegyetemi bolcsesz papirom is van!

Ehh műegyetem, ahelyett hogy igazit próbáltál volna

[bogdan]

Idézet: Raynes - Dátum: 2012. 11. 07. 09:19

Nem, baszod, a fonémák definíciójából következik,

tehat akkor varom toled, hogy nezz utana a hivatkozas fogalmanak, es hozz hivatkozast!

Idézet

Szóval az érved, hogy mivel te és néhányan csak foghangként ejtitek az orosz l-t (ezzel az egy variánssal), akkor az már az oroszban nem lehet más, csak foghang és nem létezik több variánsa?

szalmabab! en ugyan nem allitottam olyat, hogy ne letezne tobb variansa. en csak azt mondtam, hogy a standard az foghang.

de persze -- veled szemben -- en tudok hivatkozast hozni:
http://yarus.aspu.ru/?id=382

Idézet

Ráadásul szerintem nem tudsz rendesen magyarul, és nem tudsz világos l-t ejteni.

gratulalok! ha nincs erv, akkor szemelyes sikra probaljuk terelni..??
mert az azert eleg furcsa lenne, ha edesanyam nyelvet ne tudnam pont ugyanannyira tokeletesen, mint te! maradjunk annyiban, hogy a magyar az altalam legjobban beszelt nyelv, merthogy oroszul csak kozel anyanyelvi szinten beszelek. tehat feltetelezesed abszolute hibas!

Idézet

Ráadásul még mindig ott vagyunk, hogy az angol és orosz sötét l nem különbözik,

marmint te vagy ott! es rendkivul kinos modon tevedsz (igy jar az, aki belekontarkodik valami olyanba, amihez nem ert..) termeszetesen ezt az allitasomat is meg tudom hivatkozni:
http://www.alleng.ru...k/1phonet/l.htm

ja, es egy szakmai jotanacs az utan, hogy Reichstagot jatszottal itt nekunk: ajanlom a figyelmedbe az orosz fonetikai szakkonyveket, merthogy azok nagysagrendekkel jobbak, mint a mas nyelveken megjelent munkak..

[Raynes]

Idézet: bogdan - Dátum: 2012. 11. 09. 11:07

tehat akkor varom toled, hogy nezz utana a hivatkozas fogalmanak, es hozz hivatkozast!

Álmodban. Hozz te definíciót, ami ennek ellentmond. Nehogy már én ugráljak, mikor te kezdtél el belekötni. Ne cirill betűs fost, hanem magyar vagy angol nyelvűt, rendesen szerzőhivatkozással.

Idézet: bogdan - Dátum: 2012. 11. 09. 11:07

szalmabab! en ugyan nem allitottam olyat, hogy ne letezne tobb variansa. en csak azt mondtam, hogy a standard az foghang.

De, azt állítod, amit írtam. A nem foghangos változat is épp olyan standard. Attól, hogy bogdanka nem úgy ejti, attól még standard a másik változat is. Én is azért hoztam szabvány pesti magyar példát erre, abban is ejtik a hosszú r-t pergetve és egyszeres perdülettel is és _mindkettő szabvány_, meg ejtik abban is foghangként meg nem foghangként a t/d-t. Fel tudod fogni, hogy a szabványon _belül_ is létezik több változat, nem csak azon kívül? Főleg, ha ilyen kis különbség dönt. Ehhez képest a te értetlenkedésed, meg csak a foghangos a szabvány szöveged, elég szánalmas. A szabványon belüli variációk közül pedig egyik sem szabványosabb, mint a másik.

Idézet: bogdan - Dátum: 2012. 11. 09. 11:07

de persze -- veled szemben -- en tudok hivatkozast hozni:
http://yarus.aspu.ru/?id=382

Persze, tudsz, ilyen szerző nélküli cirill betűs möhögést, nem szabványos jelekkel. Szépen mellékelj szó szerinti fordítást a vonatkozó részről. Az az olasz, akit én hoztam, megbízható, és most jelenleg a világon ő tart legelőrébb artikulációs fonetikában. Ő sem használ szabványos jelöléseket, de csak kicsit tér el a szabványtól, közli is az eltéréseket követhető módon minden munkája elején és a nem szabványos jelölésre oka van: olyan részletekbe megy bele, amit szabvány IPA jelölésekkel nem lehet ábrázolni. Egy általa publikált nyelvnél sem lehet tévedésen kapni, ráadásul, amit itt eddig möhögtél, annak nem mondott ellent a leírása, írta a sötét l-t, írta, hogy lehet foghang és nem foghang is. Vitát a munkája alapján csak az képezhetne, hogy a nem foghangos sötét l szabványos-e, de ebben a tekintetben is megbízható az ürge, nem lehetett olyanon rajtakapni, hogy valamit szabványosnak tüntet fel, közben nem az. Sőt inkább az a jellemző rá, hogy a szabványos változatokat néha túlzottan leszűkíti. Ezért vagyok biztos, még akkor is, ha nem beszélek oroszul, hogy amit ír, az úgy van, főleg, hogy eddig a te möhögéseden túl semmi nem mondott még ellent neki.

Hoztam neked másik forrást is, Wikipediásat, ahol megint csak az volt ott, hogy lehet nem foghang is, aztán szartad telibe, mert éppen nem tetszett, amit ír.

Idézet: bogdan - Dátum: 2012. 11. 09. 11:07

gratulalok! ha nincs erv, akkor szemelyes sikra probaljuk terelni..??
mert az azert eleg furcsa lenne, ha edesanyam nyelvet ne tudnam pont ugyanannyira tokeletesen, mint te! maradjunk annyiban, hogy a magyar az altalam legjobban beszelt nyelv, merthogy oroszul csak kozel anyanyelvi szinten beszelek. tehat feltetelezesed abszolute hibas!

Ebben a kérdésben csak tippeltem. Akkor meg nem értem, miért nem érzed a különbséget a világos és sötét l között.

Idézet: bogdan - Dátum: 2012. 11. 09. 11:07

marmint te vagy ott! es rendkivul kinos modon tevedsz (igy jar az, aki belekontarkodik valami olyanba, amihez nem ert..) termeszetesen ezt az allitasomat is meg tudom hivatkozni:
http://www.alleng.ru...k/1phonet/l.htm

Ja, megint valami cirill írás, nem szabvány jelölésekkel. Szépen fordítsad a vonatkozó részt, szó szerint. Persze azt nem tudod elmöhögni, hogy miben különbözik, csak ilyen szarokat linkelsz, mert ilyen csőszerűen felkunkorodós hülye dumákat eresztesz meg. Látszik, hogy próbálod menteni a menthetetlen, mert ha képben lennél, akkor le tudnád rendesen írni magyarul, hogyan kell képezni és miben más, mint az angol, ezekhez lehetne is hangmintát keresni, nem kell ehhez senkinek a publikációja, meg elméleti gügyögése. Ez a szép a fonetikában, nem az van, ahogy Gisguci Illés elfingja magát, hanem mivel tisztán gyakorlati tudomány, hangminták, a beszélők segítségével igazolható egy-egy kijelentés igazságtartalma.

Idézet: bogdan - Dátum: 2012. 11. 09. 11:07

ja, es egy szakmai jotanacs az utan, hogy Reichstagot jatszottal itt nekunk: ajanlom a figyelmedbe az orosz fonetikai szakkonyveket, merthogy azok nagysagrendekkel jobbak, mint a mas nyelveken megjelent munkak..

Nem. Kétlem, hogy jobbak. Meg is mondom, hogy miért. Az anyanyelviek nem úgy érzékelik a nyelvüket, nem látják objektív szemmel, sok mindenben tévednek. Tudat alatt használják a nyelvet és túlságosan benne vannak ahhoz, hogy kilássanak belőle. Ez így van magyarból, angolból, németből, spanyolból, és ezek csak azok, amiket én tapasztaltam, tuti így lesz más nyelvekből is. Ne balladai homályokban utalgass, fonetikai szakkönyvek, többes számban. Szépen a cím, szerző, hivatkozás az angolra is lefordított munkához. A Reichstagot meg te játszod.

Szerkesztette: Raynes 2012. 11. 09. 12:17 -kor

[Csula kapitány]

én djíkember ejtési szakkönyvet keresnék, tessékmondani, van olyan?

[Raynes]

Idézet: bogdan - Dátum: 2012. 11. 09. 11:07

de persze -- veled szemben -- en tudok hivatkozast hozni:
http://yarus.aspu.ru/?id=382

Ebbe beleolvastam, először szabad szemmel, de mivel nem találtam róla benne semmit az l variánsairól, ezért webfordítóztam. Ebben csak csoportosítás van a hangokról, általános szabályok, nem megy bele az l sötétségébe és képzési részleteibe. Semmit nem bizonyít. Ez egy webes cikk abszolút kezdőknek, nők lapja szinten.

Ráadásul a fonetikai dolgok nem csak hangmintával igazolhatóak. Rtg, MRI, CT-vel is lehet felvételt készíteni a nyelvről különböző hangok ejtése közben, az is szépen igazolja a leírásokat.

Szerkesztette: Raynes 2012. 11. 09. 12:37 -kor

[Raynes]

Idézet: bogdan - Dátum: 2012. 11. 09. 11:07

termeszetesen ezt az allitasomat is meg tudom hivatkozni:
http://www.alleng.ru...k/1phonet/l.htm

Ez már a sötét l-ről szól, és sajnos webfordító nem viszi át rendesen a vonatkozó részt, de az elején megakadt a szemem: említi viszont a világos l-t, amit bogdanka annyira tagadott, hogy fújj, az nem létezik, csak sötét van. Valóban, jó ötlet ilyen hivatkozást betenni.

Másrészt látszik rajta, hogy nem alapos munka, mert a világos l-t sem bontja tovább, nem szól a hasonulásokról

A sötét l-ről meg ír még egy baromságot, hogy a a nyelv hátsó része lent van, és sima. Ez nincs így, pláne emlegeti ő is a lágy szájpaldást (velum, velarizáció), bár azt nem igazán értem, hogy azzal most mit akar.

Az meg kifejezetten zavaró, hogy hadovál mindenféle lágyításról, mikor a fonetikában nincs olyan, hogy lágyítás, csak különböző hangok vannak. A lágyítás fonOLÓGiai fogalom, nem fonETIKai.

Idézet: avmanster - Dátum: 2012. 11. 09. 12:13

én djíkember ejtési szakkönyvet keresnék, tessékmondani, van olyan?

Nem, olyat nem tudok. Viszont ha már itt lebzselsz, befoglak kísérleti nyúlnak. Ejtsd szépen egy "normál" magyar l-t (mint a lap szóban van), jó hosszan és közben próbáld kiszélesíteni széltében, amennyire csak tudod. Ha nem megy a kiszélesítés, próbáld kicsit jobban odanyomni a hegyét. Írd meg, hogy elmélyült-e, ha igen, akkor azt, hogy miben érzed még másnak a normál l-től.

Szerkesztette: Raynes 2012. 11. 09. 12:34 -kor

[debaj]

Mondjuk ez olyan kemény, hogy valaki az orosz kiejtésről vitatkozik, közben meg webfordítózni kell, mert a cirill betűs az fos

[Raynes]

Idézet: debaj - Dátum: 2012. 11. 09. 12:48

Mondjuk ez olyan kemény, hogy valaki az orosz kiejtésről vitatkozik, közben meg webfordítózni kell, mert a cirill betűs az fos

Igen, ez a lényege a fonetikának. Elvont (de szabványosított) ábécével írják le a hangokat, hogy bárki meg tudja tanulni a kiejtést (pl. akcentusos szerepre készülő színész), az is aki nem vagy még nem beszéli a nyelvet. Szótárak sem véletlenül használják. A fonetikust nem érdekli, hogy milyen nyelven van. Csak ezekkel a jelekkel szerencsétlenkedik meg hangfelvételeket hallgat, újabban felvételek spektrogrammják elemzik, meg készítenek orvosi képfelvételt, pl. MRI-set. Fonetikusok pl. szoktak olyat, hogy zulu meg mindenféle nyelvről szereznek IPÁ-s átiratot és azt olvassák fel. Most épp MRI felvételt kerestem a sötét l-ről, de csak a világosról találtam, ilyen van a magyarban is.

Viszont ez a kép is szemlélteti, amihez már egyszer ábrát is mellékeltem, világos és sötét l.



Az párok első képe egybevág az MRI felvétellel (utolsó képen fel van cserélve). A második pár meg mutatja a különbséget, a hátul felpúpozódó nyelvet és a púp fölött a leszűkült résen kicsit súrlódik a levegő, az adja a mélyebb hangot.

Persze, az a legkönnyebb betenni a cirill betűset, fordítás nélkül, amit itt senki nem ért, azzal tényleg fasza lehet villogni.

Még egy kép a sötét l hátsú púpjáról:

Szerkesztette: Raynes 2012. 11. 09. 13:10 -kor

[debaj]

Idézet: Raynes - Dátum: 2012. 11. 09. 13:00

A fonetikust nem érdekli, hogy milyen nyelven van.

Az viszont már érdekelhetné, hogy ha már nem ismeri a nyelvet, akkor ne akarjon mindenáron kioktatni a kiejtésről valaki olyat, aki viszont közel anyanyelvi szinten beszéli. Mondjuk ez egy ilyen környék, német, de időközben magyar állampolgárságot szerzett cimborámat is majdnem meghúzták német középfokú nyelvvizsgán a kiejtése miatt. (Igen, elment nyelvvizsgázni, a másik topikban emlegetett itthoni papírfétis miatt, amiről szintén nem vagy hajlandó belátni, hogy ma már szorul vissza, és nem azért, mert én félig elvégeztem a BME-t, hanem azért, mert az értelmesebb cégek már rég rájöttek, hogy egy dolog a papír, meg még egy dolog a tudás.) Itthon van a kiejtés meg a nyelvtan, az összes többi huszadrangú dolog, kár, hogy pont ezekre van a legkevesebb szükség, hogy megértsék a karattyolnivalódat. Tudom, hogy te nem értesz velem együtt, de ez egyéni szocproblémád, majd egyszer te is rájössz, ha nem annyi lesz az összes mintád, hogy az utcán néha téged kapnak el a turisták útbaigazításért.

Szerkesztette: debaj 2012. 11. 09. 13:10 -kor

[Raynes]

Idézet: debaj - Dátum: 2012. 11. 09. 13:07

Az viszont már érdekelhetné, hogy ha már nem ismeri a nyelvet, akkor ne akarjon mindenáron kioktatni a kiejtésről valaki olyat, aki viszont közel anyanyelvi szinten beszéli.

Nem oktatom ki, pont, hogy ő oktat ki engem. Ez kb. olyan, hogy én is elmehetnék Indiába, aztán pl. valaki jól tudná ott, hogy a magyarban van pergetett r, én meg lehurrognám, mint nagy anyanyelvi, hogy nincs pergetett r, meg lehet hogy egyeseknél mégis előfordul szégyenszemre, de az nem szabvány, csak valami műveletlen beszéd, meg megbélyegzett tájszólás, CSAK AZÉRT mert én nem úgy ejtem, hanem pergetés nélkül. Akkor sem lenne indok, hogy anyanyelvem. Most pont bogdanka van ilyen szituban. Bejött beleugatni az angol sötét l-be, aztán ki is derült, hogy "ilyen szinten" nem ért hozzá. Hülyeség is, mert nem szintértés dolga, vagy tudja jól ejteni (nem nehéz), vagy nem. Ha meg nem tudja, az sem baj, csak akkor ne pofázzon bele olyanba, amihez köze nincs.

Idézet: debaj - Dátum: 2012. 11. 09. 13:07

Mondjuk ez egy ilyen környék, német, de időközben magyar állampolgárságot szerzett cimborámat is majdnem meghúzták német középfokú nyelvvizsgán a kiejtése miatt. (Igen, elment nyelvvizsgázni, a másik topikban emlegetett itthoni papírfétis miatt, amiről szintén nem vagy hajlandó belátni, hogy ma már szorul vissza, és nem azért, mert én félig elvégeztem a BME-t, hanem azért, mert az értelmesebb cégek már rég rájöttek, hogy egy dolog a papír, meg még egy dolog a tudás.) Itthon van a kiejtés meg a nyelvtan, az összes többi huszadrangú dolog, kár, hogy pont ezekre van a legkevesebb szükség, hogy megértsék a karattyolnivalódat. Tudom, hogy te nem értesz velem együtt, de ez egyéni szocproblémád, majd egyszer te is rájössz, ha nem annyi lesz az összes mintád, hogy az utcán néha téged kapnak el a turisták útbaigazításért.

Igen, ezt én is hallottam, hogy anyanyelvi beszélőkkel szívóznak. Gyanítom, hogy az lehet mögötte, hogy beállít egy-egy anyanyelvi beszélő, készületlenül, jó nagyképűen, vizsgáztatót, gyengébb kiejtésű tanárt lenézve, azt hiszi, hogy ő lesz itt a király, mindenki le fog borulni a lábai elé. Közben meg elszámítja magát, mert a kiejtés, beszédfolyamatosság csak 1-1 faktor az egész nyelvviszgán. Számít a szókincs és a nyelvtan is, és bizony az anyanyelvieknél gyakoriak az arrafelé műveletlennek számító lazaságok utóbbi téren. Kb. olyan ez, ahogy nálunk is van "fogol", meg "írnák egy levelet", suksükölés, "láttam a moziBA a filmet", ezt bizony, lepontozták magyar a nyelvvizsgán, sok magyar ember nem ment át rajta (már betiltották, magyar már nem nyelvvizsgázhat magyarból), holott azt hitte, hogy csak tud már magyarul. A nyelvvizsga az ilyen, szintetikus, akadémiai benchmark. Még azt is hozzátenném, hogy teszik azt annak ellenére, hogy a modern nyelvészet szerint nincs helyes és helytelen nyelvhasználat, ejtés, írás. Az megint más, hogy bizonyos változatok nem ajánlanak a nyelvtanulónak (gettószleng, durvább tájszólások, kint iskolázatlannak ható formák) és inkább ajánlják az irodalmi nyelvet, a választékosságot, a médiában használt szabvány kiejtést. Valahol érthető.

Szerkesztette: Raynes 2012. 11. 09. 13:32 -kor

[debaj]

Idézet: Raynes - Dátum: 2012. 11. 09. 13:24

Gyanítom, hogy az lehet mögötte, hogy beállít egy-egy anyanyelvi beszélő, jó nagyképűen, vizsgáztató, gyengébb kiejtésű tanárt lenézve, azt hiszi, hogy ő lesz itten a király, mindenki le fog borulni a lábai elé.

Fölösleges védeni a mundér becsületét. Senki nem volt nagyképű, senki sem a mezőről esett be vizsgázni, hogy majd jól keresztülhugyozik mindenkit, mert ő a nagy király. Ilyenek a te fejedben léteznek valamiért, már nem egyszer lyukadtál ki oda, hogy ha valaki valamiben jó vagy sikeres, akkor igazából csak arról van szó, hogy egy lófaszt jó meg sikeres, csak el van szállva magától, közben meg nem ér egy fityiszt se a tudása. Az történt, hogy a túloldalon olyan júzer ült, aki ugyanazt csinálta, mint amit te szoktál itt nyomatni, hogy van egy jól körülhatárolt konzervkiejtés, amit ő megtanult, amikor a nyelvet tanulta valakitől, az összes többi szar, nincs semmi rugalmasság, nincs szürke sáv a fekete és a fehér között.

[Raynes]

Idézet: debaj - Dátum: 2012. 11. 09. 13:36

Fölösleges védeni a mundér becsületét. Senki nem volt nagyképű, senki sem a mezőről esett be vizsgázni, hogy majd jól keresztülhugyozik mindenkit, mert ő a nagy király. Ilyenek a te fejedben léteznek valamiért, már nem egyszer lyukadtál ki oda, hogy ha valaki valamiben jó vagy sikeres, akkor igazából csak arról van szó, hogy egy lófaszt jó meg sikeres, csak el van szállva magától, közben meg nem ér egy fityiszt se a tudása. Az történt, hogy a túloldalon olyan júzer ült, aki ugyanazt csinálta, mint amit te szoktál itt nyomatni, hogy van egy jól körülhatárolt konzervkiejtés, amit ő megtanult, amikor a nyelvet tanulta valakitől, az összes többi szar, nincs semmi rugalmasság, nincs szürke sáv a fekete és a fehér között.

Nem védtem a becsületüket. Sőt, egyenesen utálom őket, feleslegesen izmoznak, nem a tudást mérik. Csak annyit írtam, hogy tippem szerint ez állHAT a háttérben, de nyilván nem tudhatom biztosra. A nyelvvizsga az egy ilyen műfaj, senki nem mehet biztosra, még az anyanyelvi sem, szépen készülni, gyakorolni kell neki is.

Emlékeztetlek, hogy többféle kiejtést is meg szoktam adni, nem csak a konzervet. Mikor csak egyet adok meg, akkor az azért van, mert a semleges szabvány kiejtésben nincs másik variáns, vagy vagy, de magyaros átírással nem jön ki a különbség a változatok között, hanem magyar fülnek egyformának hangzik. Viszont, hogy ennyire neheztelsz érte, csak a kedvedért be fogom vetni legközelebb a fonetikus átírást, mindenféle krixkraxszal, amivel nem fogsz tudni kezdeni semmit, előrébb leszel vele.