[Bgs]

@gsar: bogdan-nal szépen összejöttetek, ezért csak kisebb hozzáfûznivalóim lennének.

"nagyjabol egyenerteku azzal hogy" - A matematikában nincs olyan, hogy nagyjából egyértelmû. Vagy következik valami a másikból vagy nem.

Az automatikusan adódó inverz dolgok sem úgy mûködnek. Hiába van az egyik irányba függvényed (algoritmusod, iterációd, stb.), attól még visszafelé nem biztos, hogy hasznát veszed. Szemléltetésként, egy egyszerû példa: legyen f(x)=e^(1/sin(x^3)) (Értelmezési tartomány, stb.). Bármilyen (értelmezéstartománybeli) x-re, közönséges számológéppel megmondod az f(x) értékét. Most mondd meg nekem, hogy a [123456,134567] tartományban hányszor veszi fel az 1.234 értéket!

[gsar]

@bogdan: Meroen mas lenne a helyzet a keresett, es az eloallitott primek kozott, ugyanis abban az esetben a primek helyere az oket eloallito fuggvenyt lehetne irni, egy matematikai formulat, nem pedig egy tesztalgoritmus forraskodjat! Primszamtesztelokkel azert nem mukodik mert annyit tudsz a ket szamrol, hogy mi a szorzatuk, es melyik halmazbol kell kikerulniuk. Ha tudnad hogy a es b szam kozott mi a pontos osszefugges, mi az ami valojaban kozos bennuk, ugy sokkal tobb valtozo allna rendelkezesedre, ket oldalon ket keplet lenne, az addigi ket ismeretlened pedig ket osszefuggo (matematikailag leirhatoan osszefuggo) adat lenne! Nem lehetek biztos benne, de ugyanennyire nem lehet biztos az ellenkezojeben sem, ellenben szamomra a sokkal tobb adat sokkal melyebb megertes sokkal jobb eselyt jelent!

[gsar]

@Bgs: a keresett prim fuggveny egyertelmu es inverz is. csak egy harmadik prim van es a harmadik prim prim csak egyszer fordul elo megpedig a harmadik helyen, egy primet pedig csak egy prim kovet kozvetlenulaz a prim pedig csak egy primet kovet kozvetlenul.

A te peldad googleben:
https://www.google.c...iw=1745&bih=926
Messze nem inverz.

[bogdan]

Idézet: gsar - Dátum: 2013. 01. 22. 15:48

@bogdan: Meroen mas lenne a helyzet a keresett, es az eloallitott primek kozott, ugyanis abban az esetben a primek helyere az oket eloallito fuggvenyt lehetne irni, egy matematikai formulat, nem pedig egy tesztalgoritmus forraskodjat!

az algoritmus is egy matematikai formula...

Idézet

ellenben szamomra a sokkal tobb adat sokkal melyebb megertes sokkal jobb eselyt jelent!

csak felek, hogy ez a tobb esely a merhetetlenul kicsirol a elenyeszoen kicsire novekszik csak..

szoval csak azt szerettem volna mondani, hogy ez csak egy spekulacio..

[gsar]

@bogdan: Mint az hogy a primek kozott van osszefugges!

[fietspump]

milyen szürreális cikk. jáj, dotkomba csak egyszer kell jelszó, a dotkom halott, mindmeghalunk ááá.

[Bgs]

@gsar: Látom sikerült a lényeget megragadnod
Nem állítottam, hogy a példa fv inverz, de a mondanivaló szempontjából teljesen mindegy is volt. Az a lényeg, hogy attól, hogy egy fv matematikailag invertálható, egyáltalán nem biztos, hogy azt te zárt alakban fel is tudod írni. Márpedig ahhoz, hogy "eszközként" használhasd erre van szükséged, különben jó kis numerikus analízist húzol be a folyamatba, ami ugyancsak erõforrás igényes tud lenni és akár lassabb is lesz, mint a most hasznát faktorizációk.

A lényeg: Attól. hogy itt és most megkapod a "prímgeneráló" fv-t, még abszolút semmi garancia nincs arra, hogy azzal bármit is tudsz kezdeni praktikusan.

[gsar]

@Bgs: Garancia nincs de a pelda amit kuldtel akkor is totalisan irrevelans. En is mondhatom hogy ha adok egy csavarhuzot semmi nem garantalja hogy jo a csavarodhoz, de azt nem tamaszthatom azzal ala hogy a kalapacs sem jo hozza.... Egyertelmu es inertalhato hozzarendeles eseten van vissza ut (ezert invertalhato), ergo a tobb informaci arrol hogy a szorzat ket tenyezoje hogyan viszonyul egymashoz nagyot tud lokni annak megalapitasan hogy mi az a ket tenyezo. Ha szerencsenk van. Ha megtudjuk addig amig en elek. De ettol a peldad meg mindig totalisan szar.

[Bgs]

@gsar: Úgy látom nagyon nem érted az egészet....

Attól, hogy megvan a prim generáló függvényed, még a legkisebb garancia sincs arra, hogy egy morzsányit is elõre mozdítja a faktorizácót! Ha az invertálással kapcsolatos számítások több erõforrást visznek el, mint amennyit gyorsítanak, akkor a hajadra kenheted a generáló függvényt. Errõl szólt a példa és ezért volt releváns...

Ha valaha is találunk prím generáló módszert, az valószínûleg annyira összetett lesz, hogy az invertálása is emberes feladat lesz. (Ha egyszerû lenne a generálás, nem keresnék már többszáz éve).

"Egyertelmu es inertalhato hozzarendeles eseten van vissza ut" - Igaz. Elméleti szinten létezik. Gyakorlatban nem feltétlenül. (ld. pl. zárt alak problémáját).

"ergo ... nagyot tud lokni annak megalapitasan hogy mi az a ket tenyezo." - Na ez a része egyáltalán nem igaz. Abszolút nem következik...

[gsar]

@Bgs: Eddig en ezt tokeletesen ertem!

Nem kell hogy a faktorizaciot mozditsa elore! az is eleg ha megkeruli! A lenyeg pont az hogy annyira bonyolult valszra kell szamitani amihez ha egyszer eljutunk akkor valoszinuleg tobbet fogunk tudni a kerdeskorrol, remelhetoleg epp eleget hogy tudjuk a visszautat, ergo nem a faktorizacio lessz a kozponti eleme a megoldasnak, hanem a faktorizacio kikuszobolese egy kozvetlenebb, sokkal inkabb tudatos megoldassal! Ez persze meroen elmeleti, de ha nagyon akarod akkor tudok talalni olyan matematikai egyenletet ami hasonlo parameterekkel hasonlo egyszerusitest tud hozni a ket elemen vegzett muvelet megkerulesevel, attol meg nem lessz alatamasztva az igazam, na ugyanennyire irrevelans a peldad. Archimedes sem hagyta abba a kutatast csak azert mert nem volt benne biztos hogy egy adott kerdeskor legalapvetobb problemajanak a megoldasa eloreviszi az adott kerdeskor osszes tobbi problemajanak a megoldasat is. A primkerdes osszefuggese a primfelbontassal problemajaval nem bizonyitott de nem is alaptalan. Se cafolni se bizonyitani nem lehet addig amig nincs meg a primkeplet, viszont az hogy addig elmeleti szinten sem lehetne felvetni a dolgot, az elegge szuklatokoru hozzaallas...

[Bgs]

@gsar: "az is eleg ha megkeruli!" Az RSA privát kulcs kiszámításához kell a két prím. Az eredmény gyakorlatilag tartalmazz azt. Innentõl nem sok értelme van megkerülésrõl beszélni, mert a kettõ lényegében egyenértékû.

"valoszinuleg", "remelhetoleg", "ergo" - Elég kemény matematikai végkövetkeztetéseid vannak sejtet valószínûségi és reménybeli alapokon

"na ugyanennyire irrevelans a peldad." - Kész... feladtam. Ha nem érted, akkor nem erõltetem tovább...

"Archimedes sem hagyta abba" - Ki beszélt itt bárki is arról, hogy bármit is fel kellene adni???

"addig elmeleti szinten sem lehetne felvetni a dolgot, az elegge szuklatokoru hozzaallas..." - Ki mondott itt olyat, hogy nem lehet??? Szerintem üldözési mániád kezd lenni. Akárhogy is nézem, pár tucat hozzászólás óta ezen megy a téma...

Itt csak arról van szó, hogy bogdan és én matematikai alapon közelítjük meg a kérdést. Te viszont valószínûleg, remélhetõleg alapokon (érzelmi?). No meg "amíg nem cáfoljátok meg, hogy tévedek, addig igazam van" hozzáállással. Nem személyeskedni akarok, de ha már tudományos témáról beszélünk, akkor csináljuk is tudományos módon. "peace" ;)

[gsar]

@Bgs: Hat beke neked is en nem erzelgoskodom, de ezen az alapon akkor en most szakmailag cafolom hogy a primek sorozata barmifele rendszer szerint lenne! Sot akkor en most szakmai alapon cafolom Riemann hipoteziset is! Nem cafoltal semmi semmifele szakmai alapon csupan azt probalod beallitani hogy a nem bizonyithatosag == cafoltsag. Ez szimpla hulyeseg, es kotoszkodes. A peldad egyaltalan nem relevans, az hogy van olyan fuggveny ami nem inverz plussz nehez meghatarozni (akar lehetetlen) az ertekhez tarotzo parametereit egyszeru evidencia, ezen nincs mit magyarazni, ahogy azon sincs mit magyarazni hogy egy inverz fuggvenynel a visszaut (legyen az barmily bonyolult keplet a szemednek) vegsosoron megiscsak 100n garantalt, elvegre ezert inverz az az istenverte incverz fuggveny! A te peldad azt bizonyitja h egy nem inverz fuggveny eseten kurva nehez a parameterre visszakovetkeztetni, ez az inverz fuggvenyekren egy az egyben nem igaz! Bogdan matematikai alapon kozeliti meg a kerdest te meg a Csubakka vedelemmel porbalsz jonni, van kulombseg hidd el nekem.
Ha a te allitasodat akarnam cafolni akkor ennyit kellene irnom.
f(x) = x + 2
mennyi x ha y=6?
nalatod milyen konnyu visszamenni :O ?
es megsem relevans a peldam mert evszazadokkal bonyolultabb a keresett fuggveny, ellenben a te peldad a relevancianak megcsak a hatarait se surolta!

[Bgs]

@gsar: "en most szakmailag cafolom hogy a primek sorozata barmifele rendszer szerint lenne! Sot akkor en most szakmai alapon cafolom Riemann hipoteziset is!" - És... hol a cáfolat? Ez így jó kis nõies "azért-mert-csak" kijelentés

"a visszaut (legyen az barmily bonyolult keplet a szemednek) vegsosoron megiscsak 100n garantalt," - Ez így oltári bagy hülyeség. Könyörgöm, vegyél már a kezdbe akárcsak egy színvonalasabb középiskolás tankönyvet! (Jobb helyeken meghúznának téged matekból).

Azzal akarod bizonyítani, hogy minden invertálható függvény inverze felírható zárt alakban, hogy mutatsz egy darab függvényt, amivel ez meg lehet csinálni? Jó, akkor menjünk át mégis csak dedóba:

f(x)=x + e^x
Ez egy invertálható függvény.

Na "mennyi az x ha y=6?" ...

[nozir]

ez most megint egy "lehuzzo" cikk ...tesék má"n leírni hogy melyik rendszert nem tudták eddig feltörni...értem itt a giga vállalatokat pl. sony, microsoft, nasa, és jó bár BANK ! Na ez nem mindegy hogy egy fájl megosztot törnek fel vagy egy olyan rendszert ami tényleg sok pénzbe kerül mint mondjuk a bank...
Senki sem köteles regisztrálni..ennyi! ;)

[PIFTA BÁCSI]

Idézet: YleGreg - Dátum: 2013. 01. 22. 10:08

Ha már titkosítás, akkor tanácsot kérnék.

Én a legtöbb helyen általában TrueCrypt -et használok, mert:
- Linux és Win alatt is mûködik
- Van parancssoros interface
- Tud (Win alatt) boot particiót encryptálni
- Nincs felismerhetõ header
- Nyílt a forrása, vagyis könnyebben rákereshetek, hogy van-e benne olyan comment, hogy: "// This method is implementing the trojan subsystem for cionist conspiracy" 8-)

Egyetle gondom vele, hogy ha rossz a jelszó/keyfile akkor szól, hogy hellóbelló ez nem sikerült. Ezt onnan tudja, hogy CRC-t néz az elsõ (1? 4?) kb -os blokkban. (Vagy a kulcs decryptálásakor? Nemtom. De ez mindegy asszem.)

Naszóval. Ez a funkció engem annyiban zavar, hogy megkönnyíti az esetleges törési kisérleteket, hiszen hamarabb tudja a támadó, hogy a próbálkozása eredményes volt-e, vagy sem.

Ismertek olyan szoftvert, ami nem tesz le CRC infót, vagyis nem bolondvédett, de így egy nagyságrenddel nehezebbé teszi a visszafejtést?

Alapvetően kétféle metódus létezik a szimmetrikus titkosításokra: szakaszonkénti CRC illetve egyetlen CRC a teljes állományra, ilyen pl. a RAR szolid tömörítési metódusa... ilyenkor a komplett állomány kibontása >UTÁN< derül csak ki hogy hibás volt a kulcs és így a visszafejtésre szánt idő (brute force és egyéb próbálkozásos technikákkal)

> EGYENESEN ARÁNYOS < az állomány hosszával , és
> EXPONENCIÁLISAN ARÁNYOS < a jelszó hosszával,

mivel a truecrypt egyébként sem tömörít a container fájlon belüli adatokon, és rendszerint több GIGÁS container fájlokról van szó nem lenne túl szerencsés, ha egy fájl a containerből való kiszedéséhez a TELJES állomány CRC-jét végig kellene néznie , különben ott őszülnél meg a monitor előtt

8 karakteres jelszó esetén a variációk száma:
256^8 = 18446744073709551616 = 18 trillió , tegyük fel van olyan számítógép (mint ahogy nincsen) amely másodpercenként 1 BILLIÓ jelszót képes kipróbálni:még így is több hónap mire visszafejti a jelszót, HA valóban csak 8 karakteres volt.

Szerkesztette: PIFTA BÁCSI 2013. 01. 27. 09:01 -kor

[petymeg]

Úgy gyanítom Dojcsák Úr kezét valamelyik csodálatos szervezet apró kedvességekkel segíthette eme remek cikk megírásához.