[snakekiller]

Idézet: ottokar - Dátum: 2005. aug. 24., szerda - 18:32

"javarészt inkább buzgó vallásosságuk által megvezetett normális emberek"

Na itt van a kulcsmondat. Aki buzgó vallásosságból egy neki nem ártó embert legyilkol az minden csak nem NORMÁLIS EMBER! 2005-öt írunk! Az lehet bármilyen nemzetiségû, vallású, az egy szemét! Nincs kétféle emberi igazság. Csak egy korlátolt gondolkodásra önálló döntésre képtelen egyed van aki nem méltó az EMBER névre.

"2005-öt írunk!"

És? Könyörgöm, ne a nyugati szemléletedbõl indulj ki. Náluk nem volt felvilágosodás, emberi jogok megfogalmazása, ateizmus, deizmus, liberalizmus anyámkínnya, van helyette az Egy Igaz Hit. Aminek tökmindegy, hogy 1500-at, vagy 5649-et írunk.

"Nincs kétféle emberi igazság. Csak egy korlátolt gondolkodásra önálló döntésre képtelen egyed van aki nem méltó az EMBER névre."

Megint egy európai emberhez hasonlítod õket. Értsd már meg ezek az emberek nem úgy nõnek föl, mint te vagy én. Nem szajkózzák nekik, hogy valósítsd meg önmagad, teremts egzisztenciát, legyen autód, családod, mûvelõdj, légy intelligens. Helyette hallgathatja Allah igéjét, olvasgathat Koránt (mást nem nagyon), és tengõdhet a nyomorban, amíg meg nem hal. Gondolkodás? Önálló döntés? Az ott luxus és csak keveseknek adatik meg.

A kétféle igazságról meg annyit, hogy mindez a TE értékrended szerint igazság. Más értékrend, más igazság. Persze be lehet állítani a nyugati gondolkodást, mint minden emberre érvényes, egyetemes mércét, de az nem gondolod, hogy szûklátókörûségre vallana?

[snakekiller]

"Azt hogy a gondolkodó embert a fejlõdés képessége jellemzi, és ezek az egyének sokszor többezer évvel ezelötti szinten gondolkodnak és élnek."

És szerinted egy gondolkodásban többezer év lemaradással bajlódó népet, helyes a mi, "fejlettebb" értékrendünk alapján megítélni? Egyébként meg nagyon szép elmélet a "gondolkodás fejlõdése", csakhogy úgy istenigazából csak a nyugati, zsidó-keresztény, vagy távol-keleti országokra lehet ráhúzni; Indiára, Afrikára és az arab térségre már csak nagy fenntartásokkal.

Szerkesztette: snakekiller 2005. 08. 25. 10:08 -kor

[lamalion]

Idézet

És szerinted egy gondolkodásban többezer év lemaradással bajlódó népet, helyes a mi, "fejlettebb" értékrendünk alapján megítélni?

szerintem a történelem minden elfogadható értékrendje tisztelte az emberi életet és több ezer évvel ezelõtt is voltak ilyenek.

[lamalion]

Idézet

Nincsen nyugati gondolkodás, csak gondolkodás van. A gondolkodást, logikát, ésszerûséget nem lehet megtanulni. A terrorista ész nélkül nekimegy bárkinek bárminek az egy robot.

Mirõl teccik beszélni?
Robotika elsõ törvénye? 

[snakekiller]

Idézet: ottokar - Dátum: 2005. aug. 25., csütörtök - 13:53

"Persze be lehet állítani a nyugati gondolkodást, mint minden emberre érvényes, egyetemes mércét, de az nem gondolod, hogy szûklátókörûségre vallana?"

Nincsen nyugati gondolkodás, csak gondolkodás van. A gondolkodást, logikát, ésszerûséget nem lehet megtanulni. A terrorista ész nélkül nekimegy bárkinek bárminek az egy robot.

Viszont van értékszemlélet és neveltségbõl, környezetbõl, kultúrális, történelmi hatásoktól függõ világnézet, ha úgy tetszik "gondolkodás". Számunkra elképzelhetetlen, az arabok gondolkodása, többek között azért, mert az európai kultúra a Bibliára, valamint az antik mûveltségre alapult és annak egyik alapvetõ eleme az ártatlanok, gyengék tisztelete, és az, hogy életet elvenni még Isten nevében sem nagyon szabad. A próféta, aki az un. "nyugati" kultúrákat megalapota a köztudatban egy békés, jóságos aszkétaként él, aki lépten-nyomon a megbocsájtásról és felebaráti szeretetrõl prédikált. Mohamed ezzel szemben egy arab kereskedõ volt, aki a világot bejárva, a "hivatalos álláspont" szerint egy barlangban jelenést látva elkezdte hírdetni Allah, az egy igaz Isten igéjét és kinevezte magát prófétának. A vallás amit alapított, bár teológiai alapjait a Bibliából és Buddhizmusból merítette, és az elõbbit el is ismerte, tanai elõfutáraként; nem vette át az ábrahámista vallások szigorú követelményrendszerét hanem inkább az arab nép szokásrendjébõl emelt át dolgokat, sokszor szinte semmi változtatással (így elérve, hogy tanai az arabok között fénysebeséggel elterjedjenek). Allahot kizárólagos, mindenek fölött álló lényként kezelte és a neki engedelmeskedõknek földöntúli jutalmat igért. Nem csak vallási, politikai szerepet is vállalt, valószínûleg felismerve vallásának és személyi kultuszának elképesztõ összefogó erejét. Így megjelent tanai között a Dzsihad, az idegenek ellen folytatott Szent Háború, aminek nevében már életében elképesztõ katonai sikereket értek el, de pár száz év múlva már a mai Franciország földjét taposták, és nem sokon múlt, hogy tovább nem jutottak. A hitetlenek, akik nem voltak ábrahámisták, vagy hadat viseltek ellenük, egyszerûen Allah ellenségei lettek; Allah ellenségeivel szemben pedig minden megengedett. Gondolom érzed a különbséget a két felfogás, történelmi háttér között.

Abban egyetértünk, hogy nem jó, amit a muzulmánok a vallásuk nevében elkövetnek, de ezt nem az átlag arabon kell SZVSZ elverni, hanem azokon a vallási és világi vezetõkön, akik szûklátókörüségükbõl, vagy hatalomvágyukból eltorzítják (vagy túlságosan is mereven értelmezik) a Korán tanait.

A gondolkodás, logika meg a modern ember találmánya, az európai kultúrában a felvilágosodás kezdte el terjeszteni, addig a plebs között a babonaság, vakbuzgóság és tsai. voltak divatban és nem csak a nép között. Bruno, Kopernikusz, Galilei? Miért is ítélték el õket? Hogy újabbat (és még elcsépeltebbet) mondjak: A fasizmus, kommunizmus nem a gondolkodást és a józan észt szorította ki az élet bizonyos területeirõl? Hogyan vált a kultúrált, "mûvelt" Európa egy része fasisztává? Na és a Hitlerjugend, a Szt. László hadosztály, tízenéves partizánok? Lehet mondani, hogy fiatalok voltak és befolyásolhatóak, meg, hogy kimosták az agyukat. De képzeld el, hogy kicsi korodtól kezdve mossák az agyad folyamatosan, és agymosottak voltak a szüleid, nagyszüleid, dédszüleid is.
Robotok? Lehet, de nem akarták, hogy azok legyenek. Robotok közé születettek. És miért a robotot gyûlöljük, miért nem azt aki programozta?

[lamalion]

snakekiller: ugye nem azt várod, hogy a potenciális (vagy a már valós áldozat/hozzátartozó) szánja és értse meg a gyilkosát? Persze ez egy nagyon szép dolog lenne, de a kutyákat is lelövik,ha emberre támad, pedig egy kutya ha úgy van nevelve, akkor még annyi döntési lehetõsége sincs, mint egy elkorcsosult tudattal rendelkezõ terroristának.
(Persze az ember szánhatja a kutyát, mielõtt lelövi, de attól még lelövi) no és egy kutya önszántából nem öleti meg magát, márcsak ezért is jobb a fent említett másik állatfajnál (még akkor is, ha történetesen a kutya egy hitetlen példány )

[lamalion]

Azt még hozzátenném, hogy az angliai robbantók történetesen arab származású, angliai születésûek voltak. Ebbõl következik, hogy ha volt is szülõi ráhatás (amit nem hinnék) abban, hogy ilyen lett mikorra "felnõtt" akkor is ott volt mellete az átlagangol, az angliai oktatás, a háromszögszendvics és a steak, amit zabált. Az pedig csak hab a tortán, hogy ha a bbc nem tévedett ismét, akkor az egyik támadó a támadás elõtt fél évvel még csak nem is volt muszlim hitû, a muszlim hitre való áttérése után nem kellett fél év ahhoz, hogy a levegõbe röpítse annak a közösségnek egy részét, ami addig ételt/italt és otthont adott neki, miért cserébe? Az elvárás pusztán annyi volt, hogy tartsa be a közösség normáit. Tehát igenis volt döntési lehetõsége és igenis átérezte tetteinek súlyát, következményét *nyugati értékrend szerint is!

*szerk.

Szerkesztette: lamalion 2005. 08. 25. 14:28 -kor

[snakekiller]

Idézet: lamalion - Dátum: 2005. aug. 25., csütörtök - 15:28

Azt még hozzátenném, hogy az angliai robbantók történetesen arab származású, angliai születésûek voltak. Ebbõl következik, hogy ha volt is szülõi ráhatás (amit nem hinnék) abban, hogy ilyen lett mikorra "felnõtt" akkor is ott volt mellete az átlagangol, az angliai oktatás, a háromszögszendvics és a steak, amit zabált. Az pedig csak hab a tortán, hogy ha a bbc nem tévedett ismét, akkor az egyik támadó a támadás elõtt fél évvel még csak nem is volt muszlim hitû, a muszlim hitre való áttérése után nem kellett fél év ahhoz, hogy a levegõbe röpítse annak a közösségnek egy részét, ami addig ételt/italt és otthont adott neki, miért cserébe? Az elvárás pusztán annyi volt, hogy tartsa be a közösség normáit. Tehát igenis volt döntési lehetõsége és igenis átérezte tetteinek súlyát, következményét *nyugati értékrend szerint is!

*szerk.

Ez, ha tényleg így történt, valóban más tészta. Az ilyen ember a. vagy hihetetlenül gyenge akaraterejû, b. vagy szimplán vadállat.

[snakekiller]

Idézet: lamalion - Dátum: 2005. aug. 25., csütörtök - 15:21

snakekiller: ugye nem azt várod, hogy a potenciális (vagy a már valós áldozat/hozzátartozó) szánja és értse meg a gyilkosát? Persze ez egy nagyon szép dolog lenne, de a kutyákat is lelövik,ha emberre támad, pedig egy kutya ha úgy van nevelve, akkor még annyi döntési lehetõsége sincs, mint egy elkorcsosult tudattal rendelkezõ terroristának.
(Persze az ember szánhatja a kutyát, mielõtt lelövi, de attól még lelövi) no és egy kutya önszántából nem öleti meg magát, márcsak ezért is jobb a fent említett másik állatfajnál (még akkor is, ha történetesen a kutya egy hitetlen példány )

Nem nekünk kell megérteni. Nem azt várom, hogy a feléd rohanó öngyilkos robbantót öleld kebledre, hogy robbanjunk akkor már együtt szegénykém... azt próbáltam sugallni, hogy a terrorizmusért elsõsorban nem azok az emberek felelõsek akik végrehajtják, hanem akik a végrehajtók fejét kellõen megkutyulják ahhoz, hogy megtegyék amit akarnak tõlük. Nem nekünk kell azt megérteni hanem a fejlett országok vezetõinek; hogy a terrorizmus elleni harcot nem szabad úgy fölfogni, hogy azt egy támadó hadsereg ellen vívják. Ha így tesznek SZVSZ el fognak bukni. A terrorizmus végleges fölszámolásának egyetlen módja SZVSZ, az, hogy felszámoljuk azt, ami a legfõbb katalizátora: a nyomort és a kilátástalanságot. Persze megszûntetni talán sohasem fogjuk, de nem mindegy, hogy egy kontinensnyi feldühödött fanatikus, vagy egy IRA-ETA szintû, a lakosság körében is csekély támogatást élvezõ törpe csoport ellen kell harcolni. Igen, tudom, forduljak orvoshoz az idealizmusommal.

[Valdy]

Idézet: ottokar - Dátum: 2005. aug. 25., csütörtök - 21:01

A terrorizmust támogató országokban sokban annyi a nemzeti jövedelem hogy a társadalom egésze elfogadható szinten élhetne ha nem egy törpe kisebbség élvezné a javakat. Itt van Irak. Az USA pont azt akarja hogy ez így legyen.

Azért hozzá kell tenni, hogy nem ez az USA célja. Max a céljainak egyik mellékhatása _lehet_.

[Favágó]

Idézet: ottokar - Dátum: 2005. aug. 25., csütörtök - 19:01

"A terrorizmus végleges fölszámolásának egyetlen módja SZVSZ, az, hogy felszámoljuk azt, ami a legfõbb katalizátora: a nyomort és a kilátástalanságot. "

Ez csinálja az USA is, csak valamit összekevertek. :confused:

[Samott]

Idézet: snakekiller - Dátum: 2005. aug. 25., csütörtök - 20:47

A terrorizmus végleges fölszámolásának egyetlen módja SZVSZ, az, hogy felszámoljuk azt, ami a legfõbb katalizátora: a nyomort és a kilátástalanságot.

Fekete Afrikanal keves szegenyebb kilatastalanabb resze van ennek a bolygonak... onnet megse jonnek terroristak. A terroristak legfobb (ideologiai) hatorszaga Szaud Arabia... annal meg keves gazdagabb videk van e foldon. Valami nagyon nem stimmel ebben a logikaban...  szerintem nem a szegenyseg, kilatastalansag miatt tortennek a terrorcselekmenyek.

Samott

[lamalion]

snakekiller: elnézést, ha egy kicsit indulatosan írtam az imént, de ez nem Neked szól, hanem a helyzetnek és valóban túl idealistának tûnik számomra az álláspontod, ami nem baj, a baj éppen az, hogy nem tudom elhinni, hogy valaha bekövetkezhet az, amit leírtál 

Szerintem sem a nyomor váltja ki az emberekbõl az elfajzást (persze "nyugati" értelemben) hanem az emberek kondícionálása, amit nem a nyomor szül, hanem valóban a vezetõk, csak ha ellenük tesznek valamit, akkor az már háború és rohadt anyjukat a megszálló nyugatiaknak.

Szerkesztette: lamalion 2005. 08. 25. 20:41 -kor

[Favágó]

A Matrix racing video némi képet ad az arabok életérõl, és gondolkodásáról, valamint, hogy nekik mit ér az élet.

[BigBear]

Idézet: Samott - Dátum: 2005. aug. 25., csütörtök - 21:26

Fekete Afrikanal keves szegenyebb kilatastalanabb resze van ennek a bolygonak... onnet megse jonnek terroristak. A terroristak legfobb (ideologiai) hatorszaga Szaud Arabia... annal meg keves gazdagabb videk van e foldon. Valami nagyon nem stimmel ebben a logikaban...  szerintem nem a szegenyseg, kilatastalansag miatt tortennek a terrorcselekmenyek.

Samott

Jah. Csak Afrikában a nyomor mellett erõteljes megosztottság is van, nulla eszme, ideológia, egységes vallás, meg persze a kutya nem megy oda a gazdagabb országokból.

Ellenben a közel-keleten adott egy rendkívül erõteljes vallási-ideológiai-politikai valami, ami ugye eleve összefogja az embereket. Óriási a nyomor, meg ott vannak a világ nyugati felébõl érkezõk, akik bizony  nyomulnak az olajra. Közben a nyomorgó népre nagy ívben szarnak, csak a saját érdekeiket próbálják érvényesíteni, ilyen-olyan indokkal bemennek, "rendet raknak", közben pedig a nép csak nyomorog és nyomorog. Viszont köszönhetõen az erõs politikai-vallási összefonódásnak ezeket az embereket könnyen rá lehet mozdítani azokra, akik ezt a helyzetet igyekeznek fenntartani.