[Litium]

idézet:

---

Ezt írta Hasse:


...és pontosan itt van helye az állami szerepvállalásnak. És nem csak az élete elején, lakásvásárlásnál vagy gyerekvállalásnál, betegségnél, és hasonló esetekben, ahol az esélyegyenlõség sérül.[/quote]

Nem tudom szerintem a lakásvásárlásnak vagy például a munkához való jognak (ami a ptk-ban is szerepel) semmi köze
az esélyegyenlõséghez.De ez szigorúan szvsz.

Sosem értettem mért támogatjuk azokat akik lusták voltak tanulni dolgozni (nem azokara gondoliok akinek lehetõségük nem volt rá).

[Rive]

idézet:

---

Ezt írta Drummaster:
... Mert a klikk 25% emelése netto forintokban számolva még mindíg több lett volna, mint a melós 75%-os emelése, szintén nettó forintokban számolva, csak a különbség nem lett volna ilyen égbekiáltó és igazságtalan.[/quote]

... viszont öszességében már fizethetetlenné tette volna a rendszert.

Nem ellened beszélek: én is túlzottnak érzem a bérek ilyen mértékû különbözõségét. Csak annyit szeretnék, ha belegondolnál a dolog vonzataiba is. A kifizetett bruttó bértöbblet az, ami az államot terheli. Sok ember esetén egyénenként nagyon kevés jut.

[Drummaster]

idézet:

---

Ezt írta Rive:


Fordítva... Hm. Nem feltétlen. Talán.

A keresetek különbsége hajtja elõre a gazdaságot az emberek elõrejutási vágyán keresztül: többet akarok keresni tehát jobban és többet csinálok. Többet vesztek, ha elszúrok valamit és kirúgnak. Ez az alapja a versenynek.


[ 2004. március 08.: Rive szerkesztette a hozzászólást ][/quote]

Ezzel nem értek egyet. A bérfeszültségek semmi mást nem eredményeznek, mint a hatékonyság romlását, a motiváció csökkenését. Természetesen most adott ágazaton/területen belül érvényesülõ állapotról beszélek.

[obersmith]

idézet:

---

Ezt írta Litium:

Sosem értettem mért támogatjuk azokat akik lusták voltak tanulni dolgozni (nem azokara gondoliok akinek lehetõségük nem volt rá).[/quote]

ezzel egyetértek. fõleg akkor nem, ha a meedzsóóval áll be a hivatal parkolójába, és utána be a sorba felvenni a gyermekvédelmi támogatást huszadmagával, mert nagy a pereputty.

[Hasse]

Idézet: Ez írta Rive:

Az esélyegyenlõség, így általánosan - humbug. Mindig is az volt.

A kérdés racionálisan inkább az elvárható/elérendõ minimum - emberi! - szintjét célozza.

Persze hogy humbug. Ahogy a világbéke, szabad verseny, környezetvédelem, kommunizmus, egyház és politika szétválasztása, demokrácia, tolerancia, nemek közti egyenlõség és társai is. A lénye az, hogy pozitív, avagy negatív humbug-e.

Szerkesztette: Hasse 2004. 04. 04. 02:25 -kor

[Litium]

idézet:

---

Ezt írta obersmith:


ezzel egyetértek. fõleg akkor nem, ha a meedzsóóval áll be a hivatal parkolójába, és utána be a sorba felvenni a gyermekvédelmi támogatást huszadmagával, mert nagy a pereputty.[/quote]


Azt hiszem az elöbbi rágalmazásodért még nem kértél elnézést vagy legalább annyit mondhatnál volna tévedtem L nem idézett be magánbeszélgetést.....

[Rive]

idézet:

---

Ezt írta Hasse:
Persze hogy humbug. Ahogy a világbéke, szabad verseny, környezetvédelem, kommunizmus, egyház és politika szétválasztása, demokrácia, tolerancia, nemek közti egyenlõség és társai is. A lénye az, hogy pozitív, avagy negatív humbug-e.[/quote]

Szerintem küzdeni csak elérhetõ célokért érdemes, az eszmék pedig legföljebb a lehetõségek közötti preferenciák meghatározására jók

[ 2004. március 08.: Rive szerkesztette a hozzászólást ]

[Hasse]

Idézet: Ez írta Litium:

...
Sosem értettem mért támogatjuk azokat akik lusták voltak tanulni dolgozni (nem azokara gondoliok akinek lehetõségük nem volt rá).

Mert nem tudjuk megkülönböztetni a kettõt. És az eddigi próbálkozások (ld. Auswitz) sem voltak igazán bizalomgerjesztõk.

Szerkesztette: Hasse 2004. 04. 04. 02:24 -kor

[Rive]

idézet:

---

Ezt írta Drummaster:
Ezzel nem értek egyet. A bérfeszültségek semmi mást nem eredményeznek, mint a hatékonyság romlását, a motiváció csökkenését. Természetesen most adott ágazaton/területen belül érvényesülõ állapotról beszélek.[/quote]

Amit én ott írtam, az nem a 'bérfeszültség' fogalma alá tartozik, tudtommal

[ 2004. március 08.: Rive szerkesztette a hozzászólást ]

[Litium]

idézet:

---

Ezt írta Hasse:


Persze hogy humbug. Ahogy a világbéke, szabad verseny, környezetvédelem, kommunizmus, egyház és politika szétválasztása, demokrácia, tolerancia, nemek közti egyenlõség és társai is. A lénye az, hogy pozitív, avagy negatív humbug-e.[/quote]

Ezek mind olyan dolgok amiért hiába küzdenek az emberek soha nem valósulhatnak meg.Viszont szükséges hogy küzdjünk érte akkor is ha tudjuk sosem valósulhatnak meg. A kérdés mindegyik kérdés megéri ezekért küzdeni....

[kati.szeged]

idézet:

---

Ezt írta nyunyu:

Na ja.

Egyik evben az a baj, hogy nincs viz (aszaly van), masik evben tul sok (arviz/belviz). Aztan tartjak a markukat, hogy kell penz, mert jaj ekkora a vesztesegem, meg akkora.
Olyan meg nem volt, hogy egy adott evben jo lett volna,
.
.
.
[ 2004. március 06.: nyunyu szerkesztette a hozzászólást ][/quote]


teljesen egyetertek a hozzaszolasoddal, csak az a baj hogy egy mezogazdasagi megszorito inteszkedes bevezetese elegge kockazatos politikailag bevezetni...eljen a partpolitika...

fiola voltam..

[ 2004. március 08.: kati.szeged szerkesztette a hozzászólást ]

[Drummaster]

idézet:

---

Ezt írta Rive:


... viszont öszességében már fizethetetlenné tette volna a rendszert.

Nem ellened beszélek: én is túlzottnak érzem a bérek ilyen mértékû különbözõségét. Csak annyit szeretnék, ha belegondolnál a dolog vonzataiba is. A kifizetett bruttó bértöbblet az, ami az államot terheli. Sok ember esetén egyénenként nagyon kevés jut.[/quote]


Értem, hogy mire gondolsz. Azonban nem azt mondtam, hogy többet kellett volna adni az államnak, hanem azt, hogy amit adott, azt igazságos(abb)an elosztani. Hogy a kevesebb alapbérrel rendelkezõknek magasabb %-ú emelést adni, a magasabb alapbérrel rendelkezõknek meg alacsonyabb %-ot.
Csak egy példa, ha a 75 000 Ft alapbérû embernek adsz 20% os béremelést, akkor õ 90 000 Ft ot fog keresni, itt 15 000 Ft a nõvekmény. Ha a 350 000 Ft os alapbérûnek adsz 80 %-ot, akkor õ 630 000-et fog keresni, itt 280 000 Ft a növekmény. Lássuk fordítva. A 75 000-esnek adsz 80% ot, így 135 000 Ft ot fog keresni, 60 000 Ft a növekmény. A 350 000-esnek adsz 20%-ot, így 420 000-et fog keresni, a növekmény 70 000 Ft. Mindkét esetben 100%-ot emeltél és mint látható, még mindíg a magasabb alapbérûnek több a növekménye, ha a második - szerintem igazságosabb - módon differenciálunk.

[Drummaster]

idézet:

---

Ezt írta Rive:


Amit én ott írtam, az nem a 'bérfeszültség' fogalma alá tartozik, tudtommal

[ 2004. március 08.: Rive szerkesztette a hozzászólást ][/quote]


A bérkülönbségek bérfeszültségeket okoznak. Mondom: most szigorúan a bérbõl és fizetésbõl élõkrõl beszélek, adott területen belül. (pl ipar)

[Litium]

idézet:

---

Ezt írta Drummaster:



Értem, hogy mire gondolsz. Azonban nem azt mondtam, hogy többet kellett volna adni az államnak, hanem azt, hogy amit adott, azt igazságos(abb)an elosztani. Hogy a kevesebb alapbérrel rendelkezõknek magasabb %-ú emelést adni, a magasabb alapbérrel rendelkezõknek meg alacsonyabb %-ot.
Csak egy példa, ha a 75 000 Ft alapbérû embernek adsz 20% os béremelést, akkor õ 90 000 Ft ot fog keresni, itt 15 000 Ft a nõvekmény. Ha a 350 000 Ft os alapbérûnek adsz 80 %-ot, akkor õ 630 000-et fog keresni, itt 280 000 Ft a növekmény. Lássuk fordítva. A 75 000-esnek adsz 80% ot, így 135 000 Ft ot fog keresni, 60 000 Ft a növekmény. A 350 000-esnek adsz 20%-ot, így 420 000-et fog keresni, a növekmény 70 000 Ft. Mindkét esetben 100%-ot emeltél és mint látható, még mindíg a magasabb alapbérûnek több a növekménye, ha a második - szerintem igazságosabb - módon differenciálunk.[/quote]


Igen igazságosabb lett volna csak az a baj hogy nem veszel figyelembe pár dolgot ami miatt nem kivitelezhetõ:

1. Adósávok.Világos hogy aki többet keres az magasabb adósávban van tehát több kerül vissza az államhoz.

2. A vezetõk sokkal kevesebben vannak mint az alkalmazottan így ha az egészet nézzük akkor nekik megadni a 80%-ot

3. Egy teljesen átpolizitált borzalmas mentalitással és még mindig igen erõs korrupcióval megáldott országban élünk.

[Drummaster]

idézet:

---

Ezt írta Litium:



Igen igazságosabb lett volna csak az a baj hogy nem veszel figyelembe pár dolgot ami miatt nem kivitelezhetõ:

1. Adósávok.Világos hogy aki többet keres az magasabb adósávban van tehát több kerül vissza az államhoz.

2. A vezetõk sokkal kevesebben vannak mint az alkalmazottan így ha az egészet nézzük akkor nekik megadni a 80%-ot

3. Egy teljesen átpolizitált borzalmas mentalitással és még mindig igen erõs korrupcióval megáldott országban élünk.[/quote]


a 3. ponttal maximálisan egyetértek, az 1-vel részben, a másodikhoz annyit, hogy nem kellett volna többet, csak másképp adni. Ennyi.

[ 2004. március 08.: Drummaster szerkesztette a hozzászólást ]

[Rive]

idézet:

---

Ezt írta Drummaster:
...[/quote]

Ez elég furcsa mateknak sikeredett, inkább hagyjuk

Abban úgyis egyetértünk, hogy az emelés ilyen jellegû differenciálása nem szerencsés, azt meg úgyis felfogtad, hogy több embernek személyenként csak kevesebbet lehet osztani.

Az meg - remélem - mindenkinek tiszta, hogy a köztisztviselõi állások pályáztatása - verseny - nélkül a bármilyen rendszer... Hm... Érdekes.

idézet:

---

Ezt írta Drummaster:
A bérkülönbségek bérfeszültségeket okoznak. Mondom: most szigorúan a bérbõl és fizetésbõl élõkrõl beszélek, adott területen belül. (pl ipar)[/quote]

A bérfeszültség azonos területen, azonos beosztásban dolgozók bérei közötti, esetleg a termelt érték és fizetés közötti különbségeket jelenti. A vezetõ és a beosztott fizetésének aránya egyik kategóriába se tartozik bele - még akkor sem, ha a vezetõ fizetése önmagában tárgya lehet ilyen jellegû vizsgálódásoknak

[ 2004. március 08.: Rive szerkesztette a hozzászólást ]

[Litium]

idézet:

---

Ezt írta Drummaster:



a 3. ponttal maximálisan egyetértek, az 1-vel részben, a másodikhoz annyit, hogy nem kellett volna többet, csak másképp adni. Ennyi.


[ 2004. március 08.: Drummaster szerkesztette a hozzászólást ][/quote]

Szerkesztés után egyetértek. Kiegészítve máként adni jobban komunikálni...No de ez már politic.

[Drummaster]

idézet:

---

Ezt írta Rive:


A bérfeszültség azonos területen, azonos beosztásban dolgozók bérei közötti, esetleg a termelt érték és fizetés közötti különbségeket jelenti. A vezetõ és a beosztott fizetésének aránya egyik kategóriába se tartozik bele - még akkor sem, ha a vezetõ fizetése önmagában tárgya lehet ilyen jellegû vizsgálódásoknak

[ 2004. március 08.: Rive szerkesztette a hozzászólást ][/quote]

Mi a baj a matekkal?
Nem is a vezetõ és a beosztott bérviszonyára akartam utalni, hanem arra, hogy nem feltétlenül hajtóerõ a beosztottnak az, hogy a vezetõ mennyit keres. Sajnos ma Magyarországon a munka és a munkás a legértéktelenebb. Pl nálunk itt a cégnél van olyan vezetõ, akire egy gyufásdobozt sem bíznék, de vezetõ, mert valakinek a havercimbije. És ma Magyarország a havercimbik országa, mindegy, hogy van-e megfelelõ szakmai tapasztalata, van-e készsége, van-e rutinja, van-e képessége. Még az sem baj, ha a tevékenysége kárt okoz. Havercimbi. Így van ez a közigazgatásban is, az államapparátusnál is. Pl a kórházak csõdhelyzetben vannak, de igazgatócserénél 10 millákat kidobnak új bútorokra, amely bútorokat természetesen a havercimbi szállít. Apró példa, de arra jó, hogy szemléltessem az állapotokat.

[lameXpert]

idézet:

---

Ezt írta Drummaster:



Értem, hogy mire gondolsz. Azonban nem azt mondtam, hogy többet kellett volna adni az államnak,...........[/quote]

Egyre inkább az az érzésem, hogy túlzott emócionális töltéssel egyre erõsebb vakvágányra futsz.... sokadszorra.

1. Az államnak minél kevesebbet kellene adnia a munkásnak munkabért.....

2. A korrupció kezelése - abban a formában is, amit leírsz - természetesen állami feladat is, de egyáltalán nem államháztartási és nem fizetési, és nem fizetésarányok kérdése....

[Drummaster]

idézet:

---

Ezt írta lameXpert:


Egyre inkább az az érzésem, hogy túlzott emócionális töltéssel egyre erõsebb vakvágányra futsz.... sokadszorra.

1. Az államnak minél kevesebbet kellene adnia a munkásnak munkabért.....

2. A korrupció kezelése - abban a formában is, amit leírsz - természetesen állami feladat is, de egyáltalán nem államháztartási és nem fizetési, és nem fizetésarányok kérdése....[/quote]

OK, elmentem a témától kissé. Emocionális? Hm. Lehet. Az államaparátus mûködtetésében dolgozó munkásoknak - mert azok, bárhogy is nevezzük õket - bizony az államnak kell adni a fizetést, és ha az állam képtelen viszonylagos egyensúlyt teremteni a saját háza táján, akkor mi a fenét várunk a piaci versenyben loholó cégektõl. A korrupcióról annyit, hogy rosszul van bekötve a relé, mert pont ott nem gyakorol az állam közvetlen hatáskört, ahol kéne, és fordítva. Megfelelõ helyekre tett kontrollpontokkal iszonyú összegeket lehetne megfogni, amit aztán lehetne olyan helyekre tolni, ahol nagy szükség van fejlesztésekre, stb.
Nem az a megoldás, hogy kormányzati ciklusonként legalább 1 Bokros-csomagot vágnak az emberek pofájába.