[7of9]

Idézet: debaj - Dátum: 2008. dec. 30., kedd - 12:53

Szemléltettem egy olyan civilizációt, ami a lehetõ legmesszebb van az ideális emberi körülményektõl és testfelépítéstõl, és mégis képes volt elhagyni a szülõbolygóját. Ráadásul ugyanannyi érvvel, ténnyel és logikus következtetéssel alátámasztva, mint az a kijelentés, hogy az emberi test az evolúció egyetlen tökéletes célállomása.

(Mert ugye kijelentheted egy fotelre, hogy ez vitathatatlanul a lehetõ legkényelmesebb fotel. Csak éppen addig, amíg csak abban az egy fotelben üldögéltél, egyetlen másikban sem, akkor a kijelentésed nem lesz éppen hiteles. )

Oké, akkor félreértettelek, földi körülményeket figyelembe véve kezdõdött a 'vitánk'. 

[debaj]

Idézet: fram - Dátum: 2008. dec. 30., kedd - 13:29

én végiggondoltam, ne félj 
csak azt akarom, h te is gondold végig

1. ott van egy zéró gravity, nó légkör kiinduló bolygó
intelligencia azt mondatja nekik, h utazzunk ká sokat egy tökmás adottságú bolygóra, rengeteg befektetéssel?

2. ha téged megcsíp a csalán, akkor nekiállsz lekaszabolni vagy inkább arrébb mész, ahol nincs?
sorolhatnám még a példákat 

Nem volt célom felépíteni egy teljesen logikus és megkérdõjelezhetetlen fejlõdési "útvonalat", kizárólag az volt a célom, hogy bemutassak eggy általam elképzelt, nem humanoid intelligens lényt. Ugye a vita onnan indult, hogy egyáltalán létezhet-e ilyen, vagy kizárólag a Földhöz hasonló bolygókon jöhet létre intelligens élet, ami kizárólag a humanoid testfelépítést követi.

Már ott "megbukik" az elméletem, hogy egyáltalán hogyan jött létre az élet azon a bolygón. Holott még azt sem tudjuk, hogy a Földön miért jött létre, mi volt az a különleges adottság, ami a szervetlen anyagokat szerves szénláncokká, aminosavakká fûzte, hogy ebbõl miért jött létre az elsõ sejt, és miként jöttek létre a sejtbõl bonyolult életformák milliói. Ha jobban belegondolsz, mindössze egyetlen indok van, ami a mi létezésünket valószínûbbé teszi az én szilíciumlényeimnél vagy Papa energialényeinél, mégpedig az a tény, hogy mi vitathatatlanul létezünk. Azonban ez a tény sem megerõsíteni, sem megcáfolni nem képes másfajta élet létezését. Még arra sem vagyunk képesek, ha már a családfánkat visszavezettük az elsõ õssejtig, hogy megmagyarázzuk, honnan származott az õssejt. Vannak ugyan elméletek, az egyik csak elkeni a problémát (üstökösön jött az élet magva - na de az üstökösre hogyan került?), egy másik (szerencsés véletlenek egymásutánisága) sem magyaráz meg semmit, ilyen szempontból semmivel sem jobbak, mint hogy a Földet Isten teremtette hat nap alatt, vagy hogy a Világteknõs pottyantotta. Akkor hogyan lehetne ennyire biztosan kijelenteni - ahogy a topicban többen is teszik - hogy más út semmiképpen sem létezhet?

A kérdéseiddel kapcsolatban:
1. Engedj meg egy pár kérdést: mi miért tettük ugyanezt a Hold esetében? Mi miért küldtünk szondákat olyan helyekre, amit még megközelítenünk sem érdemes, nemhogy odamenni? Az intelligencia tényleg ezt mondta volna nekünk? Miért megy el egy ember egy focimeccsre, miért golfozik, amikor ennek semmi haszna?

2. Inkák, indiánok, ausztrál bennszülöttek, és még lehetne sorolni. Mindegyikük csalán, ami megcsípte a civilizált Európa pár jeles képviselõjét. Õk arrébb mentek, vagy nekiálltak lekaszabolni õket?

[fram]

Idézet: debaj - Dátum: 2008. dec. 30., kedd - 13:56

Nem volt célom felépíteni egy teljesen logikus és megkérdõjelezhetetlen fejlõdési "útvonalat", kizárólag az volt a célom, hogy bemutassak eggy általam elképzelt, nem humanoid intelligens lényt. Ugye a vita onnan indult, hogy egyáltalán létezhet-e ilyen, vagy kizárólag a Földhöz hasonló bolygókon jöhet létre intelligens élet, ami kizárólag a humanoid testfelépítést követi.
___________________________
Akkor hogyan lehetne ennyire biztosan kijelenteni - ahogy a topicban többen is teszik - hogy más út semmiképpen sem létezhet?
___________________________
A kérdéseiddel kapcsolatban:
1. Engedj meg egy pár kérdést: mi miért tettük ugyanezt a Hold esetében? Mi miért küldtünk szondákat olyan helyekre, amit még megközelítenünk sem érdemes, nemhogy odamenni? Az intelligencia tényleg ezt mondta volna nekünk? Miért megy el egy ember egy focimeccsre, miért golfozik, amikor ennek semmi haszna?

2. Inkák, indiánok, ausztrál bennszülöttek, és még lehetne sorolni. Mindegyikük csalán, ami megcsípte a civilizált Európa pár jeles képviselõjét. Õk arrébb mentek, vagy nekiálltak lekaszabolni õket?

nade miért kell ehhez más bolygóra menni  :confused:
dinoszauruszok is a "fejlõdés csúcsa" voltak anno, csak kaptak kozmoszból egy fejlövést
ha nem kapnak, mi nem írogatunk ide

ugyanazon a bolygón, hasonló kürölmények között is létrejött több - és egymástól különbözõ testfelépítésû - domináns faj

magánvélemény: spec. nekem a hangyák eléggé brutálisnak tûnnek  (mindent megesznek, építkeznek, kertészkednek, erõakrobaták, civilizációjuk jól szervezett)
______________________
Míg nem jön más, aki jobb, elhitetheted magaddal, h te vagy a legjobb ...
______________________
1. Ûrutazás gyerekcipõben jár. Te sem azért próbáltál kétlábra egyenesedve eljutni az asztal lábáig, mert az asztal lábához akartál menni, hanem mert az volt a legközelebbi stabil pont és egészen egyszerûen nem az uticél volt a fontos, hanem a járás
Holdutazásnal sem e Hold (volt) a lényeg, hanem az ûrutazás
Illen eccerû 

2. ez tényleg a civilizált és felvilágosult Európa ill. annak képviselõinek köszönhetõ? 
hogyan is volt akkor? minden a Föld körül forog, az ember a tökéletesség képmása és ha nem hiszel ebben, akkor a tökéletesség ellen vagy
azóta már visszavett az európai ember a nagyarcból ...
remélem te is látod, h irtás és könyvégetés helyett tudáselszipkázás/felhasználás hasznosabb lett volna ... hosszabb távon

röviden összefoglalva: aki nekiesik ezerrel a csalánnak, az nem fog ûrutazni sehova
sem innen el, sem máshonnan hozzánk
ugyanis túl sok energiát felcsérel el és cserébe nem kap semmit

ez volt idénre az én mesém 

Szerkesztette: fram 2008. 12. 30. 14:40 -kor

[7of9]

Idézet: fram - Dátum: 2008. dec. 30., kedd - 13:29

___________________

"az emberi test az evolúció egyetlen tökéletes célállomása."

ez ugye butaság, mert vízben szarok vagyunk, levegõben semmilyenek, fáramászásban közepesek
a majmokhoz képest még vissza is fejlõdtek a "testi" képességeink

Ellenben van atommeghajtású tengeralattjárónk, ûrsiklónk, fáramászó-lóf@szunk.
Szvsz pont az eszközhasználat/gyártás és az ehhez kapcsolódó társadalmi meg ilyen olyan magasfokú szervezõdés kifejlõdése miatt nincs értelme az emberi evolúciót összehasonlítani az állatokkal.

Nálunk okosabb szakemberek leírták-lemodellezték, hogy az a kis hülye majom szép lassan miért lett csupasz, miért egyenesedett fel, miért olyan a keze-lába-érzékszervei, amilyenek. Hát pont mert dobálni kezdte a köveket, kihegyezett egy botot, íj, nyíl, atombomba.

Értem én, hogy satnya testemmel esélyem sem lenne egy csimpánz ellen, viszont jól le tudom lõni.
És egyelõre úgy néz ki, hogy a mi fajunk a király ezen a bolygón, úgyhogy nem hinném, hogy a testfelépítésünk szar lenne.

Más kérdés, hogy a csimpánz nem gyilkolássza meg fajtársait (hm, asszem a csimpánz pont igen), és nem bassza szét az élõhelyét, de ez már egy másik történet.

[Ombuccmann]

Idézet: debaj - Dátum: 2008. dec. 30., kedd - 13:53

Szemléltettem egy olyan civilizációt, ami a lehetõ legmesszebb van az ideális emberi körülményektõl és testfelépítéstõl, és mégis képes volt elhagyni a szülõbolygóját. Ráadásul ugyanannyi érvvel, ténnyel és logikus következtetéssel alátámasztva, mint az a kijelentés, hogy az emberi test az evolúció egyetlen tökéletes célállomása.

Mondtam hogy egyetlen? Annyit mondtam hogy logikus. Egy logikus forma nem jelent kizárólagosságot. Ne tessék belefantáziálni máshol felszedett kellemetlenségeket az én szövegembe.

[fram]

Idézet: 7of9 - Dátum: 2008. dec. 30., kedd - 14:36

Szvsz pont az eszközhasználat/gyártás és az ehhez kapcsolódó társadalmi meg ilyen olyan magasfokú szervezõdés kifejlõdése miatt nincs értelme az emberi evolúciót összehasonlítani az állatokkal.

han gya

[7of9]

Idézet: fram - Dátum: 2008. dec. 30., kedd - 14:43

han gya

kemotoksz 

[debaj]

Idézet: fram - Dátum: 2008. dec. 30., kedd - 14:36

1. Ûrutazás gyerekcipõben jár. Te sem azért próbáltál kétlábra egyenesedve eljutni az asztal lábáig, mert az asztal lábához akartál menni, hanem mert az volt a legközelebbi stabil pont és egészen egyszerûen nem az uticél volt a fontos, hanem a járás
Holdutazásnal sem e Hold (volt) a lényeg, hanem az ûrutazás
Illen eccerû 

Mióta ûrutazunk? Ötven éve? De nem is ez a lényegi kérdés. Hanem az, hogy ha minket érdekel, hogy mi van a sárgolyón túl, másokat miért ne érdekelhetné, hogy mi van a saját világukon kívül? Te azt mondod, hogy az intelligencia azt diktálná, hogy maradjanak a seggükön, mi mégsem bírunk itt üldögélni, pedig vitathatatlanul intelligensek vagyunk. Ezzel a logikával nekem sem lett volna értelme kétlábon elbotorkálnom az asztal sarkáig, hiszen sokkal logikusabb, ha üldögélek a gumibugyiban, mert semmi sincs az asztal sarkánál, ami ne lenne karnyújtásnyi távolságban is, vagy legfeljebb idehozzák nekem, ha elég hangosan hisztizek érte.

Azt én sem mondtam, hogy a Hold volt a cél, mégis odamentünk, kizárólag azért, mert képesek voltunk rá. De ennyi erõvel tényleg nem kell elhagyni a bolygót, elég, ha csak a nagy felfedezõkre gondolsz, azok is elmentek mindenfelé, Afrika õserdeibe, a Déli-sarkra meg az óceánok kis szigeteire, pedig akár otthon is maradhattak volna, hogy értelmes dolgokkal foglalkozzanak.

Idézet

2. ez tényleg a civilizált és felvilágosult Európa ill. annak képviselõinek köszönhetõ? 
hogyan is volt akkor? minden a Föld körül forog, az ember a tökéletesség képmása és ha nem hiszel ebben, akkor a tökéletesség ellen vagy

Mert ma más a helyzet? Ugyanúgy hallani nap mint nap, hogy valakit azért vernek, vagy ölnek meg, mert más a bõrszíne, más a vallása, vagy másik végén töri fel a lágytojást. Nap mint nap eltapossuk az "utálatos férget", pedig semmi rosszat nem tett ellenünk, az összes bûne annyi volt, hogy elénk került a járdán, hat lába volt és fényes kitinpáncél borította. Miért "mennénk arrébb" pont akkor, ha egy olyan fajjal találkozunk, aki teljesen más, mint mi? Elég, ha megnézel egy átlagos sci-fit: hány olyan film esik egy "békés idegenes" filmre, ami arról szól, hogy jönnek az idegenek, hogy kiirtsák, leigázzák az emberiséget? Alapvetõ emberi tulajdonság, hogy amit nem ismerünk, vagy nem tudunk megérteni, azt veszélyként vagy kényelmetlenségként értékeljük, és mindent megteszünk azért, hogy megszüntessük a kiváltó okot. Az elméleted szép, de sajnos csak elmélet.

[debaj]

Idézet: Ombuccmann - Dátum: 2008. dec. 30., kedd - 14:40

Ne tessék belefantáziálni máshol felszedett kellemetlenségeket az én szövegembe.

Kérlek, nem is fantáziáltam a te szövegedbe semmit.

Idézet

Én azon se lepõdnék meg, ha nemcsakhogy humanoidok lennének hanem megszólalásig hasonlítanának az emberekre, ha egy hasonló világból jönnének. Az ember nem véletlenül lett olyan amilyen, azért lett ilyen mert ez volt az ideális az evolúció során, ha nem ez lett volna, akkor nem ilyenek lennének az emberek. Ezek után szinte törvényszerû, hogy máshol, de azonos körülmények között ugyanígy menne végbe az evolúció.  És azt nem lehet mondani, hogy mivan ha egészen más körülmények vannak ott ahonnan jöttek, mert annyira más nem lehet, ugyanis be van határolva eléggé, hogy mi kell az élet kialakulásához, milyen körülményekre van szükség.

Ezt emlékeim szerint Mumia mondta, nem te, az általad idézett szöveget szintén nem hozzád intéztem, hanem hétkilencedhez.

Szerkesztette: debaj 2008. 12. 30. 15:06 -kor

[7of9]

Idézet: debaj - Dátum: 2008. dec. 30., kedd - 15:00

Mert ma más a helyzet? Ugyanúgy hallani nap mint nap, hogy valakit azért vernek, vagy ölnek meg, mert más a bõrszíne, más a vallása, vagy másik végén töri fel a lágytojást. Nap mint nap eltapossuk az "utálatos férget", pedig semmi rosszat nem tett ellenünk, az összes bûne annyi volt, hogy elénk került a járdán, hat lába volt és fényes kitinpáncél borította. Miért "mennénk arrébb" pont akkor, ha egy olyan fajjal találkozunk, aki teljesen más, mint mi? Elég, ha megnézel egy átlagos sci-fit: hány olyan film esik egy "békés idegenes" filmre, ami arról szól, hogy jönnek az idegenek, hogy kiirtsák, leigázzák az emberiséget? Alapvetõ emberi tulajdonság, hogy amit nem ismerünk, vagy nem tudunk megérteni, azt veszélyként vagy kényelmetlenségként értékeljük, és mindent megteszünk azért, hogy megszüntessük a kiváltó okot. Az elméleted szép, de sajnos csak elmélet.

Ez nagy igazság.

A Végtelen Határok megvan?
Egyik kedvenc részem, mikor a Fehér Ház/Pentagon fog egy alien videót, amiben egy rettentesen csúf/gonosz idegen fertelmes, érelmetlen, acsarkodó stílusban beszél. Erre a nagy okosan Mr. Presidenték bunkerbe le, atomtöltetek kilõve a randa dögökre, persze válaszcsapás.
A rakéták robbanása elõtt pár pillanattal érkezik meg az idegen-duma fordítása:
- Helló, földlakók, megihatnánk egy sört, meg dumálhatnánk a csajokról!
BUMMMMMM!

Elgondolkodtató.

[fram]

Idézet: debaj - Dátum: 2008. dec. 30., kedd - 15:00

Te azt mondod, hogy az intelligencia azt diktálná, hogy maradjanak a seggükön, mi mégsem bírunk itt üldögélni, pedig vitathatatlanul intelligensek vagyunk.
...
Azt én sem mondtam, hogy a Hold volt a cél, mégis odamentünk, kizárólag azért, mert képesek voltunk rá. De ennyi erõvel tényleg nem kell elhagyni a bolygót, elég, ha csak a nagy felfedezõkre gondolsz, azok is elmentek mindenfelé, Afrika õserdeibe, a Déli-sarkra meg az óceánok kis szigeteire, pedig akár otthon is maradhattak volna, hogy értelmes dolgokkal foglalkozzanak.
_____________________
Mert ma más a helyzet? Ugyanúgy hallani nap mint nap, hogy valakit azért vernek, vagy ölnek meg, mert más a bõrszíne, más a vallása, vagy másik végén töri fel a lágytojást. Nap mint nap eltapossuk az "utálatos férget", pedig semmi rosszat nem tett ellenünk, az összes bûne annyi volt, hogy elénk került a járdán, hat lába volt és fényes kitinpáncél borította. Miért "mennénk arrébb" pont akkor, ha egy olyan fajjal találkozunk, aki teljesen más, mint mi?
_____________________
Alapvetõ emberi tulajdonság, hogy amit nem ismerünk, vagy nem tudunk megérteni, azt veszélyként vagy kényelmetlenségként értékeljük, és mindent megteszünk azért, hogy megszüntessük a kiváltó okot. Az elméleted szép, de sajnos csak elmélet.

Nade kíváncsiak is 
Jelenleg Mars van kiszemelve célpontnak
de az is legfõképp azért, h azon teszteljük a Földön kívüli tartós élet lehetõségét
próbálunk minél több információt begyûjteni és belekapaszkodni a stabilnak tûnõ asztallábakba
és indulhatnánk egybõl az Alfa Kentauri felé, de tudjuk, h esélytelen, ablakon kidobott ûrhajó(s) lenne mind
________________
én erre azt mondom,h aki az irtásra rendezkedik be, az _soha_ nem fogja elhagyni a bolygót 
________________
miért van még mindig csalán, kullancs, patkány, szúnyog, hideg, meleg, sötét, halál, UV B, öregedés, ráncok, vírusok, baktériumok?
kosz, szemét, szennyvíz? és amiket még az emberiség "alkot"
ésatöbbi 
Az ember képes a kellemetlennel együttélni, idegbeteg selejtek mindig is lesznek.

Tagadhatatlan, a félelem Nagy Úr, sokan pánikba esnek és rossz irányba próbálnak menekülni ... agyatlanul 

[debaj]

Idézet: 7of9 - Dátum: 2008. dec. 30., kedd - 15:14

A Végtelen Határok megvan?

Jaja, régen talán a Tv3-on ment, szerettem nézni, sok elgondolkodtató rész volt benne. Hm, lehet, fel kéne túrni a netet, hátha valaki learchiválta magának.

[7of9]

Idézet: fram - Dátum: 2008. dec. 30., kedd - 15:21

________________
miért van még mindig csalán, kullancs, patkány, szúnyog, hideg, meleg, sötét, halál, UV B, öregedés, ráncok, vírusok, baktériumok?
kosz, szemét, szennyvíz? és amiket még az emberiség "alkot"
ésatöbbi 
Az ember képes a kellemetlennel együttélni, idegbeteg selejtek mindig is lesznek.

Mert az ember egy önzõ állat.

Alapvetõen mindig is túlzottnak tartottam a klímaváltozás, olajhiány, stb. dolgokat.
De hogy ez a rendszer hanyatt fog esni pár évszázadon belül, ha így megy tovább, abban biztos vagyok.
De hol leszek én már akkor! Megyek, kiszórom a szemetet, rágyújtok egy cigire, lehúzom a retyót, utána meg jól megtankolom a kocsimat, most óccsó a benya.
Ez van. Evolúció csúcsa-e vagyok?

[7of9]

Idézet: debaj - Dátum: 2008. dec. 30., kedd - 15:28

Jaja, régen talán a Tv3-on ment, szerettem nézni, sok elgondolkodtató rész volt benne. Hm, lehet, fel kéne túrni a netet, hátha valaki learchiválta magának.

Van-van, létezik egy elég komoly magyarnyelvû rajongói honlap, wikirõl elérhetõ. Torrenten elég sok rész fennvan.
Én most nézem újra az Alkonyzónával együtt, tényleg okos részek vannak.

[debaj]

Idézet: fram - Dátum: 2008. dec. 30., kedd - 15:21

Nade kíváncsiak is 

Szerintem ez valahol az intelligencia alapvetõ része. Az érdeklõdés, a kíváncsiság. Ha megnézed, a hangya csak megy az orra elé, látszólag semmi sem érdekli, ha elállod az útját, akkor megkerül és megy tovább, a kedvesemék kutyája meg úgy figyel hegesztés közben minden mozdulatra, hogy már-már azt hiszed, hogy ha odaadnád neki a pálcát, onnan folytatná a varratot, ahol abbahagytad. Még az idióta macskám is szaglászik mindenfele, amikor csinálok valamit, és éppen nem azzal van elfoglalva, hogy valamilyen módon jobblétre szenderítsen  :Ð

Idézet

Az ember képes a kellemetlennel együttélni

ezt a mondatot engedelmeddel befejezném: amíg nem jön rá, hogyan lehet a kellemetlenséget megszüntetni. Csalán meg kullancs csak ott van, ahol nincs útban, a városban légpuskával lövik a galambokat, patkányok is csak ott vannak, ahova senkinek sincs gusztusa utánuk menni, ésatöbbi. Ez nem együttélés, ez beletörõdés.

[fram]

Idézet: 7of9 - Dátum: 2008. dec. 30., kedd - 15:30

Mert az ember egy önzõ állat.

És önmagából indul ki 

[7of9]

Idézet: fram - Dátum: 2008. dec. 30., kedd - 15:36

És önmagából indul ki 

Ember? Éééééééééén???

[fram]

Idézet: debaj - Dátum: 2008. dec. 30., kedd - 15:36

Szerintem ez valahol az intelligencia alapvetõ része. Az érdeklõdés, a kíváncsiság. Ha megnézed, a hangya csak megy az orra elé, látszólag semmi sem érdekli, ha elállod az útját, akkor megkerül és megy tovább, a kedvesemék kutyája meg úgy figyel hegesztés közben minden mozdulatra, hogy már-már azt hiszed, hogy ha odaadnád neki a pálcát, onnan folytatná a varratot, ahol abbahagytad. Még az idióta macskám is szaglászik mindenfele, amikor csinálok valamit, és éppen nem azzal van elfoglalva, hogy valamilyen módon jobblétre szenderítsen  :Ð
____________________

ezt a mondatot engedelmeddel befejezném: amíg nem jön rá, hogyan lehet a kellemetlenséget megszüntetni. Csalán meg kullancs csak ott van, ahol nincs útban, a városban légpuskával lövik a galambokat, patkányok is csak ott vannak, ahova senkinek sincs gusztusa utánuk menni, ésatöbbi. Ez nem együttélés, ez beletörõdés.

OFF: kutyádon is van szemüveg? 
____________________-

és szerinted mi értelme van annak, h sokmilliárd bolygó közül választhatok, hova menjek szilíciumot enni, és bakter, az egyiken megcsíptek/megtámadtak,

erre én visszatámadok a gyilokszarommal és lekaszabálok mindent ami izeg,

ahelyett, h keresek egy olyan bolygót, ahol nem pattog a bolha

 

miért kellene nekem pont az az 1 bolygó még + meló árán is?

[fram]

Idézet: 7of9 - Dátum: 2008. dec. 30., kedd - 15:41

Ember? Éééééééééén???

mert te már az ufókok küldöttje vagy? mesélj, náluk hogyan áll ez az önzõségesdi 

[debaj]

Idézet: fram - Dátum: 2008. dec. 30., kedd - 15:45

miért kellene nekem pont az az 1 bolygó még + meló árán is?

Most te komolyan ezen vagy fennakadva? Párszor már elmondtam, hogy mirõl szólt a történet, a végét csak hülyeségbõl raktam oda, hogy legyen benne valami jó sablonscifis rész is, lépjünk már túl ezen a szilíciumlények versus emberek cuccon.