[wpepi]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2005. okt. 11., kedd - 12:13

nem pedig az 540-hez, meg az 500-hoz, ahogy azt te meg wpepi hiszi. ezek után asszem ti jöttök..

Figyelj én nem hiszek semmit. Ez tény és nem hiedelem kérdése. Tényleg javaslom olvass utána a sorfelbontásnak és akkor megérted. Ne a digitális technikából indulj ki.
A sorfelbontás valamint a sorfelbontási értékek és kiszámolási módjuk nem azért az ami mert én vitatkozni szeretnék veled. Ha nem fogadod el az állításomat akkor az a te dolgod de kérlek ne keverd a digitális területen használatos pixelszámot az analóg sorfelbontással mivel ez itt a fórumon a laikusok számára félrevezetõ. Ha valóban érdekel a szakmának ez a része akkor tedd meg, hogy átnézed a szakirodalmat és levonod a következtetéseket.

[SFIJ]

Idézet: wpepi - Dátum: 2005. okt. 11., kedd - 12:19

Figyelj én nem hiszek semmit. Ez tény és nem hiedelem kérdése. Tényleg javaslom olvass utána a sorfelbontásnak és akkor megérted. Ne a digitális technikából indulj ki.
A sorfelbontás valamint a sorfelbontási értékek és kiszámolási módjuk nem azért az ami mert én vitatkozni szeretnék veled. Ha nem fogadod el az állításomat akkor az a te dolgod de kérlek ne keverd a digitális területen használatos pixelszámot az analóg sorfelbontással mivel ez itt a fórumon a laikusok számára félrevezetõ. Ha valóban érdekel a szakmának ez a része akkor tedd meg, hogy átnézed a szakirodalmat és levonod a következtetéseket.

te egy 1:1 PAR ekvivalens bontást szeretnél meghatározni a videóképre, csak rosszul írod fel az arányszámot. ambró bácsi ábrája ellenben jófele rohamoz.

Szerkesztette: SFIJ 2005. 10. 11. 12:31 -kor

[SFIJ]

Idézet: ambroa - Dátum: 2005. okt. 11., kedd - 12:18

Mondtam, ere nekem nincs idõm. Ha nem akarsz tanulni, hát ne tanulj. Ennyi.

ad egy. szántam rá idõt, elkészítettem a mérõábrát és valóban felvettem egy jobbfajta JVC gyártmányú félprofi kamerával (600 sor bontást adnak meg rá) egy DVD játékosra. te engem szimplán lehazugoztál és mindezt egy photoshopos (768x576-os resize) kreálmányra alapozva. a TVn viszontláttam a kamera specifikációját. van még kérdésed?
csak egyvalamit árulj el nekem. a mérõábrát batárnagy méretben készítetted el, legalább 2400 dpi-sre. Nem pedig 768x576-osra. Tudod-e, hogy miért?

Szerkesztette: SFIJ 2005. 10. 11. 12:30 -kor

[wpepi]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2005. okt. 11., kedd - 12:43

az zavar meg titeket, hogy a számítógépeztek jó ideje.

Figyelj. Én már akkor is foglalkoztam analóg videotechnikával amikor még mezei ember el sem tudta képzelni, hogy számítógéppel lehet videót készíteni   
Mondtam, indulj el a kályhától azaz tanulmányozd az analóg technológiát. Nálad pusztán az a gond, hogy csak a digitális technikából indulsz ki ami azért gond mert olyan téves elképzeléseket szül ezen a területen mint ahogy azt bizonyítja is az, hogy az 500 sorfelbontással rendelkezõ betacam rendszer mellé ugyanúgy sorfelbontással illetted a horizontálisan 702 és a 767 pixelszámú digitális anyagot. Arról nem is beszélve, hogy ha jobban belegondolsz abba amit írtál

Idézet

a betacam ugy 500-at. az 13.5MHz-en ketyego DVD jatekos 702-t produkal, wpepi 14.75MHzen ketyego cucca meg 767-et.

akkor ez azt jelentené, hogy egy mezei DVD ill. az én MJPEG eszközöm magasan nagyobb sorfelbontással rendelkezik. Ez viszont teljesen hibás megállapítás. Ha az én kártyám sokkal jobban teljesítene a betacam rendszernél akkor az ülepemet verném a földhöz, hogy potom 160.000 nettó pénzért 1998-ben vettem egy olyan eszközt mely sokkal nagyobb sorfelbontást produkál mint a betacam. 
Mint írtam a betacam megállapításod tökéletes viszont a 702 és a 767 az nem sorfelbontás hanem horizontális pixelszám.

Szerk:
A sorfelbontás más néven a vízszintes felbontás vonalai kifejezés arra utal, hogy hány vizuálisan feloldható függõleges vonal van egy teljes méretû képen.

Remélem egyszer eljutunk oda, hogy megérted. 

Szerkesztette: wpepi 2005. 10. 11. 13:03 -kor

[ambroa]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2005. okt. 11., kedd - 13:25

te engem szimplán lehazugoztál

Szakember vagyok. Meg tudom ítélni, hogy egy bizonyos látványról készül beszámoló igaz vagy sem. Ennyi...

[SFIJ]

Idézet: ambroa - Dátum: 2005. okt. 11., kedd - 13:59

Szakember vagyok. Meg tudom ítélni, hogy egy bizonyos látványról készül beszámoló igaz vagy sem. Ennyi...

persze. szakember vagy azok leugatasaban akik nem a tieddel azonos allaspontra helyezkednek. a digitalis jelfeldolgozas alapjait es lenyeget ne ertven egy photoshop-pal megmaszirozott abracskra alapozva mindezt.

[ambroa]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2005. okt. 11., kedd - 15:14

persze. szakember vagy azok leugatasaban akik nem a tieddel azonos allaspontra helyezkednek. a digitalis jelfeldolgozas alapjait es lenyeget ne ertven egy photoshop-pal megmaszirozott abracskra alapozva mindezt.

Na-ezt már nem kellett volna...

Ahelyett, hogy megköszönnéd az okítást, még szemtelenkedsz. Felejts el ember, én is elfelejtlek...

[wpepi]

Tisztel fórumtársak    csak nyugalom 

Maradjunk a szakmai vitánál és mellékeljük a személyeskedést ha lehet.

[ambroa]

Idézet: wpepi - Dátum: 2005. okt. 11., kedd - 15:23

...csak nyugalom...

Igaz!





Motto:

"Ha igazad van, megengedheted magadnak, hogy megõrizd a nyulgalmad. Ha nincs igazad, nem engedheted meg, hogy elveszítsd." /Mahatma Gandhi/

[Kicsiati]

Nem hiszem el, hogy ilyen lavina indult el ebbõl a 704 ill. a 720 felbontás miatt. Már annyira elmentetek tudományosba, hogy inkább nem is olvasom tovább elmegyek és megnézek egy filmet amit 704x576-ban rögzítettem.

[SFIJ]

Idézet: wpepi - Dátum: 2005. okt. 11., kedd - 12:53

Figyelj. Én már akkor is foglalkoztam analóg videotechnikával amikor még mezei ember el sem tudta képzelni, hogy számítógéppel lehet videót készíteni   
Mondtam, indulj el a kályhától azaz tanulmányozd az analóg technológiát. Nálad pusztán az a gond, hogy csak a digitális technikából indulsz ki ami azért gond mert olyan téves elképzeléseket szül ezen a területen mint ahogy azt bizonyítja is az, hogy az 500 sorfelbontással rendelkezõ betacam rendszer mellé ugyanúgy sorfelbontással illetted a horizontálisan 702 és a 767 pixelszámú digitális anyagot. Arról nem is beszélve, hogy ha jobban belegondolsz abba amit írtál  akkor ez azt jelentené, hogy egy mezei DVD ill. az én MJPEG eszközöm magasan nagyobb sorfelbontással rendelkezik. Ez viszont teljesen hibás megállapítás. Ha az én kártyám sokkal jobban teljesítene a betacam rendszernél akkor az ülepemet verném a földhöz, hogy potom 160.000 nettó pénzért 1998-ben vettem egy olyan eszközt mely sokkal nagyobb sorfelbontást produkál mint a betacam. 
Mint írtam a betacam megállapításod tökéletes viszont a 702 és a 767 az nem sorfelbontás hanem horizontális pixelszám.

Szerk:
A sorfelbontás más néven a vízszintes felbontás vonalai kifejezés arra utal, hogy hány vizuálisan feloldható függõleges vonal van egy teljes méretû képen.

Remélem egyszer eljutunk oda, hogy megérted. 

az altam nevezett "sorfelbontas" az effektive merheto vizszintes lienaris bontas. Az ambroa fele sorfelbontas a rendszerszintu 1:1 PAR-t feltetelezo bontas, es megis mondom honnan datalodik. az egesz TV rendszert 600 vonalas felbontasra terveztek. Ez ugy jon ki, hogy a pszichovizualis meresek alapjan az emberi szem feloldo kepessege 2ivperc es az emberi eleslatas terszoge 20 fok. 20 fokba a 2 ivperc mino meglepo, pontosan 600x fer bele. A te 14.5MHz-en mintavetelezo MJPEG rendszered renszerszinten tobbre kepes mint a betacam. az mas kerdes, hogy az implementacios elektronika ezt esetleg nem teszi lehetove. Lenyeg a lenyeg, a CCIR601 szerint mintavetelezo vagy annal magasabb frekin mintavetelezo rendszerek maximalisan kielegitik a 600 'vonalas' bontast.

miertis? induljunk a 625 sorbol allo PAL alapu rendszerbol. abban az idoben az akademia filmformatum 4:3-volt, es a tevesek renszerszinten meg akartak orizni a 2 ivperces bontast. igy vizszintes feloldast az elmeleti maximum 625* (4/3)-ra azaz 833-ra valasztottak. niquist, sahnnon es bode munkassaga nyoman tudhato, hogy 1 sinushullammal 2 keppontot viehtunk at, a rendszer szukseges savszelessege (625* (4/3) )/2  * 625 * 25, azaz 6.51Mhz. Sahnnon nyoman tudjuk, hogy ennek legalabb a ketszeresevel kell mintavetelezni, vagyis 13.021MHz-cel. Mivel 13,5MHz-cel digitalizal a CCIR601, a te csodad meg 14.75MHz-cel, a PAL kepet mindketto informacioveszteseg nelkul kepes lekepezni, tehat nem 500, meg 540 vonallal.

nalatok meg az a gond, hogy azt hisztitek, hogy a DVD keptaraban levo 720x576 kep ugyanugy ertelmezendo mint a TFT monitorra vetitett VGA kep. Nos nem. A DVD keppontjai pontszeruek, a TFT keppontjai meg kicsiny negyzetek... Ha A DVD kepet a TFT-re vetited, pixelizalod akkor ugyenevezett spatial apertura hibat vetesz. Ha a kepet nagyitva vetited a dvd lejatszo programmal TFT-re (fullscreen) akkor windows mar interpolalni fog es a spatial aparturahiba csokken, az aliasing hatas javul, a kep felbontasa "javul", megkozeliti a renszerszintu 600 vonalas erteket.

Szerkesztette: SFIJ 2005. 10. 11. 15:11 -kor

[wpepi]

Idézet: Kicsiati - Dátum: 2005. okt. 11., kedd - 15:30

Nem hiszem el, hogy ilyen lavina indult el ebbõl a 704 ill. a 720 felbontás miatt. Már annyira elmentetek tudományosba, hogy inkább nem is olvasom tovább elmegyek és megnézek egy filmet amit 704x576-ban rögzítettem.

Semmilyen lavina nem indult el. Pusztán a sorfelbontás és a horizontális pixelszám azonosságának vélt tévhitet próbáltuk megszüntetni úgy, hogy elmagyarázzuk a sorfelbontás értelmezését. Nagyon remélem, hogy sikerült a téves információkat elhesegetni és helyére tenni a sorfelbontás kérdését azaz megértetni, hogy a sorfelbontás azt jelenti, hogy hány vizuálisan feloldható függõleges vonal van egy teljes méretû képen.

[wpepi]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2005. okt. 11., kedd - 16:00

az altam nevezett "sorfelbontas" az effektive merheto vizszintes lienaris bontas. Az ambroa fele sorfelbontas a rendszerszintu 1:1 PAR-t feltetelezo bontas, es megis mondom honnan datalodik. az egesz TV rendszert 600 vonalas felbontasra terveztek. Ez ugy jon ki, hogy a pszichovizualis meresek alapjan az emberi szem feloldo kepessege 2ivperc es az emberi eleslatas terszoge 20 fok. 20 fokba a 2 ivperc mino meglepo, pontosan 600x fer bele. A te 14.5MHz-en mintavetelezo MJPEG rendszered renszerszinten tobbre kepes mint a betacam. az mas kerdes, hogy az implementacios elektronika ezt esetleg nem teszi lehetove. Lenyeg a lenyeg, a CCIR601 szerint mintavetelezo vagy annal magasabb frekin mintavetelezo rendszerek maximalisan kielegitik a 600 'vonalas' bontast.

nalatok meg az a gond, hogy azt hisztitek, hogy a DVD keptaraban levo 720x576 kep ugyanugy ertelmezendo mint a TFT monitorra vetitett VGA kep. Nos nem. A DVD keppontjai pontszeruek, a TFT keppontjai meg kicsiny negyzetek... Ha A DVD kepet a TFT-re vetited, pixelizalod akkor ugyenevezett spatial apertura hibat vetesz. Ha a kepet nagyitva vetited a dvd lejatszo programmal TFT-re (fullscreen) akkor windows mar interpolalni fog es a spatial aparturahiba csokken, az aliasing hatas javul, a kep felbontasa "javul", megkozeliti a renszerszintu 600 vonalas erteket.

Látom nagyon elbeszélünk egymás mellet. Ebbõl nem valószínû, hogy közös nevezõ lesz 

Mint említettem az analóg rendszert nézd csak mert a sorfelbontás csak arra vonatkozik. Továbbá nincs olyan, hogy

Idézet

az altam nevezett "sorfelbontas"

. Sorfelbontás csak és kizárólag egyféle van és az azt jelenti, hogy hány vizuálisan feloldható függõleges vonal van egy teljes méretû képen. Ez függ a megjelenítési képaránytól és függ a videó horizontális méretétõl. Ennek a kettõnek azaz videó horizontális méretének és a megjelenítési képaránynak az osztásával kapjuk meg a sorfelbontást ami a vizuálisan feloldható függõleges vonalak mennyiségét reprezentálja (ezt a vizuálisan feloldható függõleges vonalak mennyiségét hivatott ábrázolni a monoszkóp és egyéb ilyen jellegû tesztábra). Ezt az értéket kevered a videó horizontális pixelszámával.

Visszatérve a DVD-hez és egyéb digitális rendszerhez, sorfelbontás itt nincs hiszen ez a szám csak az analóg oldalon létezik. Ebbõl egyenesen következik, hogy DVD vagy más digitális lejátszó/felvevõ eszköznél a sorfelbontásról csak a D/A konverzió után már analóg oldalon beszélünk. Éppen ez az oka, hogy sorfelbontás csak az analóg TV készülékeknél és videó monitoroknál van mivel a plazma/LCD TV-k és egyéb megjelenítõk pixel technológiát használnak és a megjelenítés finomsága csak a megjelenítõ DPI értékétõl függ.

Remélem már kezd világosodni, hogy valójában rosszul értelmezetd a sorfelbontás jelentését. Az amire te gondolsz az a videó horizontális pixelszáma.

Szerkesztette: wpepi 2005. 10. 11. 15:27 -kor

[SFIJ]

Idézet: ambroa - Dátum: 2005. okt. 11., kedd - 13:59

Szakember vagyok. Meg tudom ítélni, hogy egy bizonyos látványról készül beszámoló igaz vagy sem. Ennyi...

maradjunk annyiban, hogy az olcso <200 ezer forintos kamerakat univerzalisra terveztek, sot eredendoen az amerikai pacra, PAL-osra negyany fw parameter atallitasval tehetoek, igy nem meglepo, hogy PAL renszerben is az NTSC market specifikus '500 vonalas' bontast hozzak csak. Amugy ez nagyon jo ertek a VHS renszerekhez kepest, mert majd' a duplaja. sot < 100 ezer alatt fel megapixeles CCD-t hasznalnak 800x600-as bontassal RGBG racsmaszkkal, ebbol meg 400 vonalas bontsa se lesz. csak a bosszantasodra mondom, hogy a kiserleteket  az ideiglenesen nalam allomasozo JVC GY-HD100 camcorderrel vegeztem, 3CCDs 1.1Mpixel/CCD. Nem ok nelkuli mindez, vagyis hogy nem fel megapixelellel kovettem el a tesztet. Ugyanis a celom az volt, hogy valoban ellenorizzem, miszerint valoban csak '500 sort' tudna a CCIR601 szerinit digitalis kepfeldologozas.

[SFIJ]

Idézet: wpepi - Dátum: 2005. okt. 11., kedd - 15:22

Sorfelbontás csak és kizárólag egyféle van és az azt jelenti, hogy hány vizuálisan feloldható függõleges vonal van egy teljes méretû képen. Ez függ a megjelenítési képaránytól és függ a videó horizontális méretétõl.

a fuggoleges vonalak szama sajnos nem fugg ettol, marmint akeparanytol. mint mondtam 720x576-aos BMP 360 darab fuggoleges feher csikkal, mpeg stillkent svcdnek kiir, jatekosba betesz es komponens bemenetu jo minosegu analog TVn kinn lesz.

Idézet: wpepi - Dátum: 2005. okt. 11., kedd - 15:22

Visszatérve a DVD-hez és egyéb digitális rendszerhez, sorfelbontás itt nincs hiszen ez a szám csak az analóg oldalon létezik.

Ha legkisebb kozos tobbszoroskent, sorfalbontasban megegzezunk ambro abrajaban, ami lenyegebben a 20 fokos terszogre a rendszer altal feloldhato minimalis korcikk szoget meri ez torzitasmentes PAL rendszerre 600-nak azaz 2 ivpercnek, hogy adodjon.

Idézet: wpepi - Dátum: 2005. okt. 11., kedd - 15:22

hogy DVD vagy más digitális lejátszó/felvevõ eszköznél a sorfelbontásról csak a D/A konverzió után már analóg oldalon beszélünk.

Bingo! Tehat maradjunk annyiban, hogy amennyiben a DVD jatekos 52us alatt 702 keppontot produkal es tisztesseges a DAC benne, akkor maradektalanul kielegiti a 600 soros bontast. Ha a te MJPEG kartyad elektronikailag igenyes, akkor annak PAL kimenete is kielegiti a 600 'soros' bontast. Ehhez az ambro fele abrat nem photosohop-pal hanem valami igenyesebb eljarassal kene 768x576-ra mintavetelezned, a vegeredmenyt meg nem a TFT moncsin megitelni, hanem egy jo minosegu TV keszuleken

Szerkesztette: SFIJ 2005. 10. 11. 15:48 -kor

[wpepi]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2005. okt. 11., kedd - 16:32

Amugy ez nagyon jo ertek a VHS renszerekhez kepest, mert majd' a duplaja.

Persze. Csak azt az egyet felejted el, hogy az S-VHS (én még ilyet is használok    ) sorfelbontása 400 és a gagyi kommersz belépõszintû miniDV kamerák kb. ilyen szinten mozognak. Attól mert papíron 500-asnak kellene lenni a DV-nek még a hardware oldalon a gagyi eszközöknek köszönhetõen a valóság alig több mint az S-VHS sorfelbontása.

Szerkesztette: wpepi 2005. 10. 11. 15:43 -kor

[wpepi]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2005. okt. 11., kedd - 16:37

a fuggoleges vonalak szama sajnos nem fugg ettol, marmint akeparanytol. mint mondtam 720x576-aos BMP 360 darab fuggoleges feher csikkal, mpeg stillkent svcdnek kiir, jatekosba betesz es komponens bemenetu jo minosegu analog TVn kinn lesz.

Maradjunk annyiban, hogy a sorfelbontás = a vízszintes felbontás vonalai kifejezéssel amit TVL-nek is szoktak hívni. Mûszakilag a vízszintes felbontás vonalai kifejezés arra utal, hogy hány vizuálisan feloldható függõleges vonal van egy teljes méretû képen. Mérni úgy lehet, hogy megszámolják, hogy hány függõleges fekete és fehér csík különböztethetõ meg egy olyan területen, amely olyan széles mint amilyen magas a kép. A vízszintes felbontás vonatkozik a televíziós megjelenítõkre és az olyan jelformákra is melyeket például a DVD lejátszó bocsát ki (mármint analóg videót a kimeneten).
pld. a DVD 720 vízszintes pixelt tartalmaz (NTSC és PAL formátumban is) a vízszintes felbontás úgy számolható ki, hogy a 720-at elosztjuk 1,33-mal (4:3 méretarány miatt), így 540 vonalat kapunk.
Ezt az 540-es értéket lehet lejjebb rontani a gyenge minõségû hardware-el (szûrõk, A/D konverterek). Az átlagos DVD lejátszó/felvevõ készülékek a kimeneten kb. 500-at tudnak. A felsõkategóriás készülékek képesek elérni az 540-et.

[SFIJ]

Idézet: wpepi - Dátum: 2005. okt. 11., kedd - 15:42

Persze. Csak azt az egyet felejted el, hogy az S-VHS (én még ilyet is használok    ) sorfelbontása 400 és a gagyi kommersz belépõszintû miniDV kamerák kb. ilyen szinten mozognak. Attól mert papíron 500-asnak kellene lenni a DV-nek még a hardware oldalon a gagyi eszközöknek köszönhetõen a valóság alig több mint az S-VHS sorfelbontása.

a kommersz, gagyi kamkorderben akar DVD akar SVHS 800x600-as (fel megapixeles) CCD van, altalaban ilyen maszkkal:

RGBGRGBGRGBG
GBGRGBGRGBGR
BGRGBGRGBGRG

ezzel parasztosan 400-at, kis rafineriaval mar akar 450-es effektiv vizszintes bontast is ossze lehet kanalazni. a kis rafineria a 100-200 ezres kategoriara jellemzo, de alkalmas fw kodokkal a 'rafineria' a 100 ezer alatti gepeknel is aktivalhato 9dv, digital8 gepek eseten)

[ambroa]

Idézet: Kicsiati - Dátum: 2005. okt. 11., kedd - 15:30

Már annyira elmentetek tudományosba, hogy ...

Nem várható el minden idetévedõ fórumtárstól, hogy szakember legyen. Itt szerintem az okozta most a heves vitát, hogy az egyik vita résztvevõje maga is egy az itt gyakran tanácsot adó, segítõkész fórumtársak közül. És hát ezt az egy dolgot véletlenül rosszul értelmezte. Emiatt fennállt volna a félrevezetés lehetõsége. Ez pedig nem túl hasznos az olyan kérdezõk számára mint amilyen éppen te is vagy. Ilyenkor célszerû tisztázni a dolgot. Ez történt, semmi más. Szerintem ez így helyes egy szakmai fórumban...

[ambroa]

Kedves SFIJ fórumtárs!

Légyszi nyugodj le!

Végy egy nagy levegõt és fogj neki az olvasásnak. Minden érv elhangzott. Többször is. Nem kell már leírni semmit sem. Csak elolvasni, átgondolni és megérteni...

Üdv.: ambroa