[Raynes]

Gyáva volt hozzá bogdan, egy másik topikot offoltunk szét vele, nem lejátszott játszma még.

Egyébként mikor kérdeztem ezt az sz-t (de a z-t is ekként ejtjük, csak hangszálrezgetéssel), azt vártam, hogy a 2. típus lesz túlsúlyban, elvileg a semleges, szabvány pesti köznyelvben így ejtik. Ehhez képest írtatok mindenfélét, tisztára Fradi-leves Már csak azon csodálkoztam volna, ha a 4-eset is írja valaki. Egy embernél hallottam eddig 3. típust. 1. típusról meg tudom, hogy van, aki így ejti, pl. kiejtéssel is foglalkozó barátom is úgy ejti (ő meg tudja állapítani magáról hangminták és összehasonlítás nélkül is), bár neki agyára mehetett a spanyol is.

Spanyoloknál Európában a 3-as (s-ses hatású) és 4-es típus (pösze) oszlik meg, de két külön hangként (kivéve Andalúzia, Kanári-szigetek), van, hogy a szó értelme múlik rajta, melyik sz-hang van benne, mint nálunk is különbözik a szár-szar, csak egy hangcserén múlik. Latin-Amerikában az 1-es sz van túlsúlyban, elvétve fordul elő a kettes (Mexikó egyes részei, Kolumbia, Peru, de őket majd beállítom érte a sarokban, ha arra járok), és ugyanez vonatkozik a z-re is.

Németeknél szinte kizárólag csak az 1-es típus játszik sz ügyében (és a z ügyében is), esetleg elvétve 2-es, az is főleg inkább csak délen, meg osztrákoknál, svájciaknál maximum.

Angoloknál, amerikaiknál alapvetően inkább csak a 2-es (pont mint a magyarban), a z hangnál is ugyanez, de egyes speciális hangkörnyezetben az 1-es sz is játszik (small, snow, snake, Sri-Lanka szavakban), csak nem minden embernél.

Olaszoknál főként 1-es, de lehet előfordul a 2-es is, sőt 4-esről is tudok. Oroszban 1-eset írnak, de lehet előfordul más is, csak lusta vagyok mostanában felvételeket hallgatni.

Mondjuk az jó, ha ilyen szorgalommal megírod, legalább hízik a statisztika. Kösz szépen Én az ismerőseim körében, híradóban, tévéműsorokban, magyar filmszinkronokban csak 2. típust hallom magyarul és én is így ejtem (az 1. 3-4. típust úgy kellett megtanulnom). Akartam szavazást a t/d-ről is, de majdnem ugyanezek jöttek volna ki (csak abból nincs 4. típus, de van viszont 5. 6. stb.). A t/d általában egybeesik az sz-szel, esetleg kicsit tér el (+/- 1 típusnyit), aztán 4 ember nem statisztika, főleg, ha kapásból össze-vissza szór az eredmény már a legelején. Még angol nyelvű szavazásokon sem szokott szerte a világból 10-40 ezernél több szavazat jönni egy-egy szavazásnál (a több, mint 1 milliárdból).

Akkor lenne érdekes, ha ezres nagyságrendű lenne a szavazás, de ez a fórum és topik nem olyan népszerű, meg a téma is népszerűtlen. Sokan ezt a kiejtési témát a sátán művének tartják, meg felsőbb osztályok általi kulturális leigázásnak, nácizásnak, felesleges áltudományokodásnak, hülyeségnek. Igazából meg nem az, mert nem csak nyelvtanuláshoz jön jól, hanem fejleszteni lehet vele az anyanyelvét is az embernek, ami hasznos, ha pl. nagyobb nyilvánosság előtt beszél, vagy csak előadásokat tart. Meg arra is jó, hogy meg lehet állapítani vele, hogy ki hol nőtt fel az országon belül. Esetleg poénból lehet utánozni másokat, bár lehet ez kicsit óvodásnak hat, de ehhez képest elég sok humorista megél Győzikéből, aki kész fonetikai parádé a romás palóc kiejtésével együtt

Lesz még szavazás, de kicsit extrémebb témákból, különleges hangokból (artikulálatlan hangok), meg az r-rekről, csak mostanában nincs energiám megfogalmazni a kérdést.

Szerkesztette: Raynes 2012. 11. 20. 18:52 -kor

[Raynes]

Egy adósságom törlesztve: ha nagyon le akarjuk rövidíteni, akkor a Wing Tsun kungfut nem ving csun-nak, hanem vin csön-nek kell ejteni. Részletes kifejtés:

Spoiler

Idézet: Sipi - Dátum: 2012. 07. 25. 07:02

Egyébként erről az angol átírásról jut eszembe, hogy egyik munkatársam Wing Tsun kung-fura jár. És vingcsunnak ejtik. Hát ez gondolom angol átírás, de akkor nem vingcunnak kellene mondani? (Én elkezdtem vele vitatkozni, de hát az edző sem így mondja.)

Idézet: Raynes - Dátum: 2012. 07. 25. 08:38

Wikipédiás marhaság után megnéztem egy szakszerű anyagban, és annak alapján ez a Wing Tsun átírásra kerül yong chun formában, aminek a kiejtése táblázatok alapján kikövetkeztetve [jʊɴ tʂhwɜn], azaz kb. "jun cvön", de még mindig tartom, hogy meg fogok kérdezni egy kínaiul tudót.

Sikerült utolérni egy kínaiul jó tudót, becsületes nevén 郎-t Ő kalauzolt el erre az oldalra. Ezek alapján a Wing Chun (詠春 ezt kell neki beilleszteni) ejtése:
- a mandarin kínaiban [jʊɴ tʂhwɜn], azaz kb. "jun cvön" (jól következtettem ki korábban a leírásból, így jár a buksimra a simi )
- a kantoni kínaiban [wɪŋ ʧɜŋ] azaz kb. "vin csön" (az első n olyan, mint az ing/bank szavunkban van)
Az ö mindkettőnél ü-be hajlik, de lehet ö-s is.

Idézet: Raynes - Dátum: 2012. 07. 25. 09:17

Szerintem még ne kiabáld el, írtam 2 lehetséges főváltozatot, majd még el kell dönteni, hogy melyik.

Zavart, hogy két variáció is van, de nem kell dönteni a kettő között. Ezek szerint két nyelvjárásról van szó, és a kantoni kiejtés terjedt el a világban.

Spoiler

Most már csak ennek az orosz sötét-l témának kéne utánajárni, hogy ne legyen függőben. Annyi biztos, hogy sötét l-nek kéne lennie a semleges orosz kiejtésben, videókon mégse hallani egy darabot sem, a számítógép sem hallja, nem a fülemmel van baj.

Szerkesztette: Raynes 2012. 12. 30. 10:57 -kor

[Sipi]

Idézet: Raynes - Dátum: 2012. 12. 30. 10:48

Egy adósságom törlesztve: ha nagyon le akarjuk rövidíteni, akkor a Wing Tsun kungfut nem ving csun-nak, hanem vin csön-nek kell ejteni. Részletes kifejtés:

Kösz! Karácsonykor egyébként felvettem nagymamám beszédjét (a számomra különleges hangzású T-vel), majd ha sikerül áttölteni a telefonról a gépre, elküldöm.

[Raynes]

Oké, kösz. Így a látatlanban is majdnem biztos, hogy tompa t-ről van szó, mikor a nyelve hegye nem ér neki a felső fogsorának, hanem lényegesen hátrébb van.

[Sipi]

Nagyszüleim beszédjén még meghallom, hogy milyen tájszólással beszélnek, de szüleim beszédjén már nem. Érdekes, hogy amikor viszont hangfelvételről hallgatom vissza, akkor már feltűnik az ő (nyilván már kevésbé jellegzetes) tájszólásuk is. (Még nekik is: meg is lepődnek, hogy tényleg így beszélek?)

[Raynes]

Idézet: Sipi - Dátum: 2013. 01. 21. 13:38

Nagyszüleim beszédjén még meghallom, hogy milyen tájszólással beszélnek, de szüleim beszédjén már nem. Érdekes, hogy amikor viszont hangfelvételről hallgatom vissza, akkor már feltűnik az ő (nyilván már kevésbé jellegzetes) tájszólásuk is. (Még nekik is: meg is lepődnek, hogy tényleg így beszélek?)

Ez azért van, mert a tartalomra figyelnek beszéd közben. A kiejtésbeli és hallásbeli különbségeket az agy hallásközpontja logikával elfedi, egy kivétel, mikor már annyira nagy az eltérés, hogy a süket is meghallja, vagy annyira megváltozik egy-egy szó, hogy meg sem érteni. Beszéd közben senki nem olyannak hallja a beszédét, mint amilyen, mindenkinek a saját beszéde a természetes, legkönnyebben érthető, mert ő azt szokta meg. Felvételről visszahallgatva más a helyzet, főleg ha mondjuk híradó meghallgatása után játszod le a felvételt és kívülálló fülével hallgatod vissza.

Nekem is volt, hogy régi angol és német hanganyagok egynémelyikét már évek óta hallgattam, és csak most, hogy a kiejtéssel elkezdtem foglalkozni, tűntek fel alapvető dolgok. Csodálkozok ilyenkor mindig, hogy hogy nem vettem ezeket észre korábban. Persze a válasz adja magát, nem tudtam milyen különbséget keressek, a fülem becsapott, az idegrendszer logikusan korrigált. Saját beszédemnél, hangomnál dettó.

[Raynes]

Szórakoztató műsorok a Miami online tévén Köszönet A Mehhhikóinak, hogy felhívta a figyelmem rá.

Angol és spanyol tanulásához kiváló. Rá is szoktam a Miami online tévéjére:
http://www.miamitvch...l.com/index.php

[Raynes]

Egy rövid, ám életveszélyes kísérletet szeretnék veletek elvégeztetni. Na jó, nem életveszélyes, csak provokálok, hátha belemegy valaki

Magyar ő-t kéne ejteni, de úgy, hogy közben ráharapunk a nyelv két hátsó szélére (nem az nyelv egész szélére) a felső-elülső őrlőfogainkkal. Miközben folyamatosan ezt a ráharapott ő-t ejtjük, próbáljuk a szánk kicsit (de tényleg csak kicsit) nagyobbra tátásával a nyelvet lejjebb vinni, de úgy, hogy a fogaknál fennmaradjon a két ráharapott nyelvszél. Kinek milyen hang jön ki? Emlékeztet valamire?

Ráharapáson egész gyengéd harapást értek, nem brutális leharapást. Úgyse lehet leharapni a nyelved, mert a levegőben lévő nyelvet harapod. Hangfelvételt nem kell csinálni, elég ha leírjátok mit kaptatok. Alig 1-2 perc az egész. Előre is tankolok veri macskát az önkénteseknek.

[Macikák]

Idézet: Sipi - Dátum: 2013. 01. 21. 14:38

Nagyszüleim beszédjén még meghallom, hogy milyen tájszólással beszélnek, de szüleim beszédjén már nem.

Találkoztam eccer egy vidéki lánnyal. Nem, nem a virtualitásban! Aszonta a kedves: "Tisztára úgy beszélsz, mint egy pesti!", ehhe...

Mondtam Neki, ennek az lehet az oka, hogy az is vagyok, esetleg?! Nem tudom, ez valami fikázás akart lenni vidéki módra? Hangsúlyozom, hogy a világon semmi bajom a vidékiekkel úgy egyébként, de ezen azért meglepődtem...

Az ö-s tesztet meg kihagynám! Hogy miért is? Eccer lekurjantott egy angol-tanárnő, hogy BORZALMAS az angol kiejtésem...

Erre én csak annyit jegyeztem meg, hogy érdekes mód, a jueszében gond nélkül megértették. Innét kezdve témát váltott a hölgyemény: nem is értem, miért? Sose vacakoltam én a british th-val se, ugyan már... Nyögtem ahogy tudtam! Amerikában (incl. Canada) minden esetre bármiféle gond nélkül, simán megértettek...

Szerkesztette: Macikák 2013. 02. 05. 00:03 -kor

[JonesC]

Anyanyelvi beszélő természetesen megértik a rossz kiejtésű embereket. És értelemszerűen a rossz nyelvtudást is megértik. Attól egy rossz nyelvtudás még szar marad.

[Carmaged]

Idézet: JonesC - Dátum: 2013. 02. 05. 10:00

Anyanyelvi beszélő természetesen megértik a rossz kiejtésű embereket. És értelemszerűen a rossz nyelvtudást is megértik. Attól egy rossz nyelvtudás még szar marad.

Én nem így vettem észre, a német és a magyar is képes más hangsúlyozás miatt nem érteni az egész mondatot.

[Raynes]

Idézet: Macikák - Dátum: 2013. 02. 04. 23:51

Az ö-s tesztet meg kihagynám! Hogy miért is? Eccer lekurjantott egy angol-tanárnő, hogy BORZALMAS az angol kiejtésem...

Erre én csak annyit jegyeztem meg, hogy érdekes mód, a jueszében gond nélkül megértették. Innét kezdve témát váltott a hölgyemény: nem is értem, miért? Sose vacakoltam én a british th-val se, ugyan már... Nyögtem ahogy tudtam! Amerikában (incl. Canada) minden esetre bármiféle gond nélkül, simán megértettek...

Nem tudom, honnan gondolod, hogy angollal kapcsolatos az ő-s teszt. Ha jól emlékszem, nem is említettem az angolt. Ahogy azt sem ígértem, hogy ha elvégzed a kísérletet, akkor milyen hű, de fasza lesz a kiejtésed.

Angol tanárnőre nem kell hallgatni, mert nekik is borzalmas szokott lenni, és még ők állnak le ugatni, a hülye picsái.

A th-hangban meg nincs british és nem british.

Spoiler

talán az ír angolt kivéve (és a nagyon durva tájszólásokat leszámítva), minden semleges anyanyelvi angol nyelvjárásban kb. egyformán ejtik, nagyon kicsi variálódással, egyedül szó elején megy gyakran helyette t-zés, de az sem magyaros t, és nagyon frankón megkülönböztetik a szókezdő t-től (amely szintén nem magyaros, hogy a franc a pofáját), így megmarad a hallható különbség a t-vel ejtett thanks és tanks között.

Aki mondjuk nem végzi el az ő-s kísérletet, az pl. leírhatná, hogy miért nem. Arra is nagyon kíváncsi vagyok, és nem gúnyból írom, hanem tényleg komolyan, tárgyilagos szempontból érdekel, hogy az ilyesfajta téma miért olyan népszerűtlen. Sőt, ez a része majdnem hogy jobban érdekel, mint a kísérlet.

Aki elvégzi, de úgy gondolja, hogy nem jött neki ki semmi használható, akkor is írja meg, hogy szerinte mi nem stimmelt, mi jött ki eredménynek, szerinte mi akar ez lenni. Esetleg azt is megírhatja, hogy honnan nem tudta követni a kísérlet leírását, melyik volt az a lépés, amit még meg tudott csinálni, és az utána lévő miért nem ment.

Szerkesztette: Raynes 2013. 02. 05. 10:43 -kor

[Macikák]

Idézet: Raynes - Dátum: 2013. 02. 05. 11:29

Nem tudom, honnan gondolod, hogy angollal kapcsolatos az ő-s teszt. Ha jól emlékszem, nem is említettem az angolt.

Igazad van, nem tudom miért az angol, meg ez a borzalmas th ugrott be, de egyből erre asszociáltam a kisérleted kapcsán. Elnézést!

[Raynes]

Idézet: Macikák - Dátum: 2013. 02. 05. 10:34

Igazad van, nem tudom miért az angol, meg ez a borzalmas th ugrott be, de egyből erre asszociáltam a kisérleted kapcsán. Elnézést!

Megnyugtatlak, hogy nem a th-ról van szó. Ha azt próbálnád ráharapással, akkor a nyelved elejére (hegyére, párkányára) harapnál rá, itt meg a hátulsó nyelvszélekről volt szó.

A kanadaiakkal meg vigyázzál, mert ha ellep a hó, és elkezdesz nekik brummogni, akkor Macikákat jegesmedvéknek nézhetik, és akkor neked annyi.

Szerkesztette: Raynes 2013. 02. 05. 10:47 -kor

[Raynes]

Szóval újra a kísérlet, hogy nehogy elvesszen a hsz-ek között. Tessék nyugodtan próbálkozni emberek, olyan, mint a búcsúban a lövészet, csak ha itt eltalálsz valamit, akkor nem nyereményt kapsz, hanem egy nagyon megtisztelő, online vállveregetést

Idézet: Raynes - Dátum: 2013. 02. 03. 20:22

Egy rövid, ám életveszélyes kísérletet szeretnék veletek elvégeztetni. Na jó, nem életveszélyes, csak provokálok, hátha belemegy valaki

Magyar ő-t kéne ejteni, de úgy, hogy közben ráharapunk a nyelv két hátsó szélére (nem az nyelv egész szélére) a felső-elülső őrlőfogainkkal. Miközben folyamatosan ezt a ráharapott ő-t ejtjük, próbáljuk a szánk kicsit (de tényleg csak kicsit) nagyobbra tátásával a nyelvet lejjebb vinni, de úgy, hogy a fogaknál fennmaradjon a két ráharapott nyelvszél. Kinek milyen hang jön ki? Emlékeztet valamire?

Ráharapáson egész gyengéd harapást értek, nem brutális leharapást. Úgyse lehet leharapni a nyelved, mert a levegőben lévő nyelvet harapod. Hangfelvételt nem kell csinálni, elég ha leírjátok mit kaptatok. Alig 1-2 perc az egész. Előre is tankolok veri macskát az önkénteseknek.

[gazdi]

Idézet: Raynes - Dátum: 2013. 02. 05. 13:53

Szóval újra a kísérlet, hogy nehogy elvesszen a hsz-ek között. Tessék nyugodtan próbálkozni emberek, olyan, mint a búcsúban a lövészet, csak ha itt eltalálsz valamit, akkor nem nyereményt kapsz, hanem egy nagyon megtisztelő, online vállveregetést

[ősteszt]

Nalam valami é-fele hang jott ki. Ha van valami az ő es az é kozott, akkor az.

[Raynes]

Idézet: gazdi - Dátum: 2013. 02. 13. 13:21

Nalam valami é-fele hang jott ki. Ha van valami az ő es az é kozott, akkor az.

Kösz, hogy megpróbáltad Biztos, hogy ráharaptál a nyelved két hátsó (!!!) szélére és kereken hagytad a szád (ajkaid körformát írnak le)? Hányadik lépésben lett belőle é?

Ebben az egész trükk az, hogy nem az egész nyelvedre harapsz rá körben, illetve nem elöl. Csak két szélén, csak HÁTUL. Ehhez meg az kéne, hogy a nyelved oldalra kiszélesedjen. Illetve az is fontos, hogy ne akármilyen fogakkal harapj, hanem csak a felső hátsó őrlőkkel (azok a nagyobb, zömök fogak, amelyeknek széles, nagy rágófelületük van).

[Raynes]

Egyébként nem baj, ha nem megy, nekem az is hasznos tapasztalat, statisztikai adat, ha nem hozta a kísérlet a várt eredményt.

Eddig csak két embert tudtam rávenni, hogy megpróbálja. Az egyiknek voltak nyelvészeti ismeretei és tudta is ejteni ezt a hangot, neki kevesebb, pár perc alatt sikerült, de ő épp ezért nem volt jó tesztalany. Az ő esete nem alkalmas, hogy a módszert illetően következtetést vonjak le. Egy másik ember is megpróbálta, neki nem volt nyelvi, nyelvészeti előélete, de 5 perc alatt sikerült neki. Neked nem sikerült, nincs ezzel semmi baj. Tényleg örülök, hogy valaki megpróbálta, vette a minimális fáradozást, és még vissza is jelzett. Más is megpróbálhatja, nem baj, ha nem sikerül neki. Nem kell vele sokáig fáradozni és túl komolyan venni. Ha nem sikerül rövid időn belül valami érdekes, ismerős hang, akkor érdemes is inkább hagyni, mert akkor a módszer nem jó.

Eddig 1:1 az állás, mondjuk így is biztatóbb a kép, mint amilyet vártam.

[Raynes]

Most olvastam ezt Lomb Katótól, és milyen nagyon nagy igazság van benne, inni lehet a szavait:

"A kiejtés" ... "nyelvtudásunk egyik fontos próbaköve.
Bár a szókincs és nyelvtan becsületes ismerete nélkül nem sokat ér, tudásunkat az első
pillanatban mégis ennek alapján ítélik meg. Körülbelül azt a szerepet játssza képességeink
elbírálásában, mint a külső a nők életében. A csinos nőnek megjelenése pillanatában
mindenképpen igaza van. Később kiderülhet róla, hogy buta, unalmas, vagy éppen rosszindulatú,
de az első csatát mindenképpen megnyerte."

Sokan nem bírják megérteni, hogy az első benyomás nagyon fontos.

[Raynes]

Sőt, néhány adalék, hogy nem én találtam fel a kereket. Lomb Kató írja:

"A „w” és „v” hang közötti különbség például nekünk, magyaroknak, különösen nehéz.
Skálázzunk tehát ilyen szótagokat: wo – vo, wa – va, we – ve, wi – vi stb. Jó alkalom erre a séta és a fürdés, a villamosra várás vagy a reggeli fésülködés. Utóbbit különösen ajánlom, mert a tükörből a szájállást is kitűnően lehet ellenőrizni."

Ugyanezt írtam én is:

Idézet: Raynes - Dátum: 2012. 05. 29. 14:59

Én úgy csináltam/lom, hogy amikor épp olyan dolgom van egyedül, hogy megyek valahová (meló, ügyintézés, vásárlás, utazás), meg esetleg kerti-háztáji-háztartási munka, fürdés (van aki énekelget közben ugyebár), ... közben is lehet gyakorolni valamennyit, legalább relatíve értelmesen hasznosul egy rakás szellemi holtidő. Ilyenkor az ember szája általában szabad és gyakorolgathat ezerrel, veszteni valója nincs, legalább nem unatkozik. Kiváló alkalom a gyakorolásra: lehet próbálgatni a hangokat egymagukban, vagy szavakban, nyelvtörőkkel, esetleg megtanult 30 mp-es apró referenciaszövegekben."

Írja még Katónk, csak hogy a kedélyeket borzolja:
Az egyes hangok felismerésénél és helyes kiejtésénél is fontosabb (és nehezebben elsajátítható) a szó és mondat helyes dallama. Beidegzésére célravezető módszer a rádióelőadások magnetofonszalagra vétele és ismételt leforgatása. Tizenéveseink is biztosan találnak erre időt és szalagot két beatzeneprogram között. Itt is áll az örökérvényű szabály: inkább rövid ideig, de teljes intenzitással foglalkozni a feladattal

Magyarán nem én találtam ki ezekkel a hangfelvételekkel buzizást sem.

Még egy jópofa mondat a végére, szintén Kató nénétől:
"Aki egyszer hallott angol embert "thölthőtollthinthát" kérni az üzletben, az nem fogja elfelejtem a "hehezés" (aspiráció) szabályát."

Na, jól van, leülök magamtól is, kérem kapcsolja ki!