[saen]

Nikon negyedéves eredménye egész korrekt

[saen]

Sokan kifogásoltátok, hogy Nikon miért nem ad manuál fókuszos obi támogatást az olcsóbb digitgépekhez, íme Thom Hogan magyarázata:

"I think it was a financial and quality decision. Even though the method of moving the maximum aperture manually to the camera's electronics is rather simple, it adds to the internal complexity of the body at a time when Nikon is trying to simplify and improve manufacturability of the consumer bodies. Everyone wants lower priced consumer DSLRs, and Nikon has been pushing every last cent out of theirs. Moreover, this is no different than it was in the film world: the consumer film SLRs have long had the same restriction--to get past that restriction in the last decade you had to move from the N80 to the F100, or from consumer to pro body. Digital is no different (other than the equivalent body being more expensive by a factor of 2 to 3). So Nikon hasn't really changed anything they've been doing for quite some time.

But with digital a second aspect is also present: pretty much every AI and AI-S lens under 50mm simply doesn't achieve the legendary image quality on digital that it did in film. I've seen cases where a modern consumer zoom lens performs better on digital than one of my older wide-angle AI's at the same aperture and focal length. About the only thing I miss with some of the older lenses is their fast aperture. I think that had Nikon perceived that these older lenses would be highly in demand for use with digital, they might have reversed the decision they made with the consumer film bodies many years ago. "

forrás

Röviden és tömören költség és minõség. Költség oldalról bonyolodik a gyártás/tervezés és az olcsóbb vázaknál ez jobban kijön a nagyobb árverseny miatt (egyébként filmes vázaknál is ugyanez volt a helyzet) + az 50mm alatti régi obik általában igen gyengén szerepelnek digitális vázon, így nem tartották fontosnak.

[lugosi]

Bazira nem osztom a nikon egyik kifogását sem. Költségoldalról elég annyit mondani, hogy a sokkal gyengébb és olcsóbb 300D-be a canon bele tudta tenni (és az alsó kategóriás filmes vázakba is). Vagy vegyünk pl egy praktica mtl-t, az elétett sörösüveggel is mér fényt, nem kell neki csip az objektívben. A költségvonzata így ennek tudományos kutatásokon alapuló számításaim szerint valahol egy dollár körül lett volna. Persze, akkor nem kellene új AF obikat venni.

A minõségrõl meg annyit, hogy ez már aztán tényleg sok. Jópár AI-s objektív egyszerûen kenterbe veri a mai AF-obikat, de tovább megyek. Ott vannak a csak szuperlatívuszokban jellemezhetõ M42-es optikák, amik - minõ véletlen - canon vázakon, átalakítóval szintén mérnek fényt. Carl Zeiss Jena, vagy Leica objektívek kiesnek. Ez utóbbiak kb olyan szinten jók, hogy nem is kell leírnom. Elég ha csak annyit mondok, hogy egy fényerõs 35 mm-es vagy 50 mm-es Leica obi a jobbik fajtából 3000 dollár. Ezért lassan 3 D70-et lehet venni...

Szóval a minõség és a költség oldala kilõve, számomra még mindig marad a marketing nyomása: "Há köjjön má mögvönni a zúj áeffes zobjektíveket hö" hozzáállás. 

[saen]

Egy-két dolgot azért tisztázzunk Ez az írás nem a Nikontól jött, hanem Thom Hogan írta. Róla azt kell tudni, hogy teljesen független Nikontól és jelenleg abból él, hogy könyveket ír Nikon cuccokról. Kb 91 óta használ Nikon felszerelést, gyakorlatilag az összes megjelenõ terméket (kivéve az alsó kategóriát) megvesz és keményen tesztel, ismeri amcsiban a legtöbb nagynevû szintén Nikont használó természetfotóst, hogy egy pár nevet említsek John Shaw, Galen Rowell, stb. Még az ilyen kaliberû emberkék is hozzá járnak infot szerezni, olyannyira jól tájékozott a témában. Szóval én nem legyintenék kapásból arra amit írt. Személy szerint már 1-1.5 éve elolvasok mindent tõle amit neten meglehet találni + D70-es könyve is megvan és nagyon jókat ír állandóan.

Ha mégegyszer elolvasod mit írt láthatod, hogy nem azt írja, hogy ezek az obik nem jók, hanem hogy ezek az obik digitális vázon nem teljesítenek úgy, mint filmesen, ez nagy különbség. Sokszor leírta már azt is, hogy Nikonéknál az AF-S 17-35 f2.8-as obi volt az elsõ amit úgy terveztek (99-ben jelent meg), hogy már a digitális szenzor követelményeit is figyelembe vették. Gyakorlatilag ez azt jelenti, hogy minden 99 elõtt megjelenõ nagylátószögû obi nem javasolt digitális vázon, függetlenül attól, hogy AF vagy MF. Egy példát említenék az AF 20mm f2.8D-t, ez mai napig gyártásban van, bárki megveheti újonnan. Ha eolvasod Thom leírását láthatod, hogy ez egy kiváló obi. Ez azonban még a filmes idõkben készült és már abszolút nem igaz, rengeteg panaszkodó embert láttam már dpreview-n aki totál csalódott volt, mert egyszerûen szörnyû képeket produkált digi vázon, eszméletlen sok kromatikus aberrációval. Ugyanez igaz pl a szintén közkedvelt 24mm-es aktuális prime-ra is. A legjobb persze az egészben az, hogy nem mindegyik ilyen obi/váz párosítás csinálja ezt, van akinek meg minden mûködik remekül, szóval mégcsak nem is kiszámítható.

A költség oldaláról meg annyit, hogy tudom, hogy az 1 dollár az hasraütés volt, ennél azért feltehetõen több, ugyanis nem csak anyagköltséget kell nézni. Van ügye maga a fejlesztés (bonyolultabb a termék =  jóval drágább), gyártás bonyolultabb (= több selejt) és még sok más egyéb probléma is elõjöhet. De mégha igaz is lenne a termékenkénti egy dollár, az is RENGETEG. Jelenleg árelemzõként dolgozom a világ egyik legnagyobb autóipari beszállító cégénél és pont árkalkulációkat (is) készítek amik alapján a kereskedõink mennek tárgyalni a különbözõ autógyárakhoz (összes nagy autógyárnak szállítunk). Az autók ráadásul kicsit drágábbak, mint egy ezer dollár alatti kamera, mégis egy alkatrész árában ami többszáz dollár is lehet, egy fél dolláros árkülönbségen is akkora probléma, hogy csak na. Termelési költség és a fogyasztói termékek bolti árának megítélése teljesen más, ezt nem is érdemes összehasonlítani.

Bocsi a hosszú hozzászólásért, remélem nem untátok

[lugosi]

Idézet: saen - Dátum: 2005. aug. 8., hétfõ - 20:12

Egy-két dolgot azért tisztázzunk Ez az írás nem a Nikontól jött, hanem Thom Hogan írta. Róla azt kell tudni, hogy teljesen független Nikontól és jelenleg abból él, hogy könyveket ír Nikon cuccokról. Kb 91 óta használ Nikon felszerelést, gyakorlatilag az összes megjelenõ terméket (kivéve az alsó kategóriát) megvesz és keményen tesztel, ismeri amcsiban a legtöbb nagynevû szintén Nikont használó természetfotóst, hogy egy pár nevet említsek John Shaw, Galen Rowell, stb. Még az ilyen kaliberû emberkék is hozzá járnak infot szerezni, olyannyira jól tájékozott a témában. Szóval én nem legyintenék kapásból arra amit írt. Személy szerint már 1-1.5 éve elolvasok mindent tõle amit neten meglehet találni + D70-es könyve is megvan és nagyon jókat ír állandóan.

Ha mégegyszer elolvasod mit írt láthatod, hogy nem azt írja, hogy ezek az obik nem jók, hanem hogy ezek az obik digitális vázon nem teljesítenek úgy, mint filmesen, ez nagy különbség. Sokszor leírta már azt is, hogy Nikonéknál az AF-S 17-35 f2.8-as obi volt az elsõ amit úgy terveztek (99-ben jelent meg), hogy már a digitális szenzor követelményeit is figyelembe vették. Gyakorlatilag ez azt jelenti, hogy minden 99 elõtt megjelenõ nagylátószögû obi nem javasolt digitális vázon, függetlenül attól, hogy AF vagy MF. Egy példát említenék az AF 20mm f2.8D-t, ez mai napig gyártásban van, bárki megveheti újonnan. Ha eolvasod Thom leírását láthatod, hogy ez egy kiváló obi. Ez azonban még a filmes idõkben készült és már abszolút nem igaz, rengeteg panaszkodó embert láttam már dpreview-n aki totál csalódott volt, mert egyszerûen szörnyû képeket produkált digi vázon, eszméletlen sok kromatikus aberrációval. Ugyanez igaz pl a szintén közkedvelt 24mm-es aktuális prime-ra is. A legjobb persze az egészben az, hogy nem mindegyik ilyen obi/váz párosítás csinálja ezt, van akinek meg minden mûködik remekül, szóval mégcsak nem is kiszámítható.

A költség oldaláról meg annyit, hogy tudom, hogy az 1 dollár az hasraütés volt, ennél azért feltehetõen több, ugyanis nem csak anyagköltséget kell nézni. Van ügye maga a fejlesztés (bonyolultabb a termék =  jóval drágább), gyártás bonyolultabb (= több selejt) és még sok más egyéb probléma is elõjöhet. De mégha igaz is lenne a termékenkénti egy dollár, az is RENGETEG. Jelenleg árelemzõként dolgozom a világ egyik legnagyobb autóipari beszállító cégénél és pont árkalkulációkat (is) készítek amik alapján a kereskedõink mennek tárgyalni a különbözõ autógyárakhoz (összes nagy autógyárnak szállítunk). Az autók ráadásul kicsit drágábbak, mint egy ezer dollár alatti kamera, mégis egy alkatrész árában ami többszáz dollár is lehet, egy fél dolláros árkülönbségen is akkora probléma, hogy csak na. Termelési költség és a fogyasztói termékek bolti árának megítélése teljesen más, ezt nem is érdemes összehasonlítani.

Bocsi a hosszú hozzászólásért, remélem nem untátok

De 

[lugosi]

Bocs a fentiért, de nem bírtam ki

Szóval nem volt unalmas, de abban az egyben (laikusként is) biztos vagyok, hogy a döntés hátterében a minél magasabb profit megszerzése volt a lényeg, a fogyasztók f***ával verve a csalánt. Amellett, hogy ez mindenhol így van, továbbra is megválaszolhatatlan, hogy egy olcsóbb canon gép hogy képes fényt mérni a manuális obikkal. Tudva azt is, hogy a canonnál pl a blendemozgató mechanika is az objektívben van, és nem a vázban. Félre ne érts, nem vagyok nikon-ellenes, de vannak hülyeségeik, amikkel nem értek egyet. Szerintem ez továbbra is döntés kérdése. Ha olyan gyengén teljesítenek a manuális obik a digi vázakon (tudom, nem mindegyik, csak pár, de szeretek demagóg lenni), akkor miért pont a felsõ kategóriás vázakban rakták bele ezt a tudást? Teoretikus szinten nem tudok mit kezdeni a problémával...

[saen]

Nikon - Canon másképp mûködik, tehát a direkt összehasonlítás nem állja meg a helyét. Ha annyira kell a manuális obis fénymérés, miért nem vettél egy D1H-t, használtan ugyanannyi, mint a D70 kb és még többet is tud.

[lugosi]

Idézet: saen - Dátum: 2005. aug. 9., kedd - 18:46

Nikon - Canon másképp mûködik, tehát a direkt összehasonlítás nem állja meg a helyét. Ha annyira kell a manuális obis fénymérés, miért nem vettél egy D1H-t, használtan ugyanannyi, mint a D70 kb és még többet is tud.

Nem kell "annyira". Csak a lehetõség hiányzik - meg persze van pár jó (tényleg nem rossz) M42-es obim. Használt gépet nem vennék, a garancia a mindenem.

[tom.bo]

Csak hogy fokozzam anikonos büszkeséget!

[Szabcsi]

http://www.nasa.gov/images/content/124415m...80a_ys_full.jpg

...és még tok se kell neki.

[saen]

Kis folytatás manual fókusz ügyben Szintén Thomtól:

"> I can't see why that would be - can you explain more please?

If you go back and look at the lens element designs for the manual focus wide angle lenses, you'll see a lot of them are making steep angle adjustments from the edge of the elements to the focal plane (usual hint: a highly curved rear element). Digital sensors like light coming in from nearly vertical angles to the focal plane, thus you'll see that most wide angle Nikkors starting with the 17-35mm f/2.8D changed both the distance from the rear element to the focal plane but also made the rear elements more of a light "channeler" than a "manipulator."

On the plus side, Nikon's use of 1.5x sensors eliminates the worst of this effect, as the outer edges of the imaging circle that are "bent" the most aren't seen by the sensor. But edges tend to still be soft and a bit high in chromatic aberration compared to modern designs. And light falloff is a significant issue.

The second design problem is also big: internal reflections. Most of the MF Nikkors were designed only with film in mind, and film doesn't have much reflectivity. The filter material over the digital sensor is highly reflective, and worse still, absolutely flat. As many have discovered with the 50mm designs, when you stop down with those lenses you get a "bounce back" reflection of the essentially the aperture gate. In images it'll show up as a lighter circle in the center of image, usually with a bit of the color of the sensor/filter (red in the case of the Kodak and early Fujifilm bodies, more blue/green in the case of the Nikons. This problem, too, can be fixed by lens design changes, which Nikon has made to recent AF designs, partly by repositioning the aperture gate, partly by use of new coatings."

forrás

[Arakhtahr]

Idézet: saen - Dátum: 2005. aug. 4., csütörtök - 16:33

Túl vagyok elsõ szenzortisztításomon.

Nemrég észrevettem, hogy mostmár eszméletlenül koszos a ccd, valamit csinálni kell. Elõször ügye próbálkoztam olyan házimegoldásokkal, mint pl porszívó , persze semmi siker. Végignéztem, hogy milyen megoldásokat javasolnak a nevesebb oldalak és maradtam a Visible Dust által gyártott sensor brush-nál. Igazából életemben nem vettem még ilyen drága ecseteket, a kettõ együtt volt postával ~26k, de sajna a többi ajánlott megoldás sem olcsó, sõt! Példaként a sensor swab-ot hoznám fel, ami itthon 17k és az egyszerhasználatos plussz ennyiért csak 12db-ot adnak... Lényeg a lényeg, ma elrohatnam a postára a cuccért + vettem sürített levegõt aztán hajrá. Két ecsethúzás után márcsak két apró piszok maradt, de másik kettõvel már el is tûnt minden. Újra mehetek fotózni, csillog-villog az érzékelõ

Nekem is eljött az idõ, hogy lepucoljam a szenzort.
Csak félek attól, hogy akár milyen óvatosan és jóféle felszereléssel teszem meg, valamit elcseszek rajta. (egyébként valahol azt ovastam, hogy palackos levegõt semmiképpen sem ajánlanak a tisztításhoz, mert kicsapódhat folyadékként és az betesz az érzékelõnek.)

Valaki régebben írta, hogy a nikon magyarország gyorsan és bérmentesen megcsinálja a pucolást. Mondjuk nekem itt nem is az ár számítana, hanem, hogy ne legyen szösz a képeimen.
Szóval a kérdésem csak az lenne, hogy ebben az ügyben a nikon.hu honlapon található szervízrõl van szó?

[lugosi]

Idézet: saen - Dátum: 2005. aug. 10., szerda - 15:34

Kis folytatás manual fókusz ügyben Szintén Thomtól:

"> I can't see why that would be - can you explain more please?

If you go back and look at the lens element designs for the manual focus wide angle lenses, you'll see a lot of them are making steep angle adjustments from the edge of the elements to the focal plane (usual hint: a highly curved rear element). Digital sensors like light coming in from nearly vertical angles to the focal plane, thus you'll see that most wide angle Nikkors starting with the 17-35mm f/2.8D changed both the distance from the rear element to the focal plane but also made the rear elements more of a light "channeler" than a "manipulator."

On the plus side, Nikon's use of 1.5x sensors eliminates the worst of this effect, as the outer edges of the imaging circle that are "bent" the most aren't seen by the sensor. But edges tend to still be soft and a bit high in chromatic aberration compared to modern designs. And light falloff is a significant issue.

The second design problem is also big: internal reflections. Most of the MF Nikkors were designed only with film in mind, and film doesn't have much reflectivity. The filter material over the digital sensor is highly reflective, and worse still, absolutely flat. As many have discovered with the 50mm designs, when you stop down with those lenses you get a "bounce back" reflection of the essentially the aperture gate. In images it'll show up as a lighter circle in the center of image, usually with a bit of the color of the sensor/filter (red in the case of the Kodak and early Fujifilm bodies, more blue/green in the case of the Nikons. This problem, too, can be fixed by lens design changes, which Nikon has made to recent AF designs, partly by repositioning the aperture gate, partly by use of new coatings."

forrás

Érdekes, ezt is elolvastam, a visszatükrözõdés problémáját hallottam már.

Na mindegy. Hanem aztán: próbáltál már Nikkor AF 35/2-t a D70-en? Mert ha jól okoskodom ki az 1.5x-éssel, akkor ebbõl pont egy nagyon jó alapobjektív lenne. A photozone.de felhasználói értékelései szerint nagyon magas minõségi pontozást kapott. Na most az lenne a kérdés, hogy digitális vázon is ilyen szépen teljesít-e. Ugyanis az 50/1.8 néha túl sok az 1.5-tel együtt, viszont sok helyzetben pont jó, és gyönyörûen teljesít (ha van kedved nézd meg a lenit kép-táras linkemnél a country és motoros találkozó képeit, az mind azzal készültek).

[lugosi]

Idézet: Arakhtahr - Dátum: 2005. aug. 11., csütörtök - 6:47

Nekem is eljött az idõ, hogy lepucoljam a szenzort.
Csak félek attól, hogy akár milyen óvatosan és jóféle felszereléssel teszem meg, valamit elcseszek rajta. (egyébként valahol azt ovastam, hogy palackos levegõt semmiképpen sem ajánlanak a tisztításhoz, mert kicsapódhat folyadékként és az betesz az érzékelõnek.)

Valaki régebben írta, hogy a nikon magyarország gyorsan és bérmentesen megcsinálja a pucolást. Mondjuk nekem itt nem is az ár számítana, hanem, hogy ne legyen szösz a képeimen.
Szóval a kérdésem csak az lenne, hogy ebben az ügyben a nikon.hu honlapon található szervízrõl van szó?

Úgy tudom igen.

[Szabcsi]

Idézet: Arakhtahr - Dátum: 2005. aug. 11., csütörtök - 8:47

Nekem is eljött az idõ, hogy lepucoljam a szenzort.
Csak félek attól, hogy akár milyen óvatosan és jóféle felszereléssel teszem meg, valamit elcseszek rajta. (egyébként valahol azt ovastam, hogy palackos levegõt semmiképpen sem ajánlanak a tisztításhoz, mert kicsapódhat folyadékként és az betesz az érzékelõnek.)

Valaki régebben írta, hogy a nikon magyarország gyorsan és bérmentesen megcsinálja a pucolást. Mondjuk nekem itt nem is az ár számítana, hanem, hogy ne legyen szösz a képeimen.
Szóval a kérdésem csak az lenne, hogy ebben az ügyben a nikon.hu honlapon található szervízrõl van szó?

Igen, õk azok. Ingyé mostanság a (nem szürke) hazai beszerzésû gépeket pucolják (garijegy jó ha kéznél van), amúgy 3e pézt kérnek asszem...

[saen]

Idézet: Arakhtahr - Dátum: 2005. aug. 11., csütörtök - 8:47

Nekem is eljött az idõ, hogy lepucoljam a szenzort.
Csak félek attól, hogy akár milyen óvatosan és jóféle felszereléssel teszem meg, valamit elcseszek rajta. (egyébként valahol azt ovastam, hogy palackos levegõt semmiképpen sem ajánlanak a tisztításhoz, mert kicsapódhat folyadékként és az betesz az érzékelõnek.)

Sürített levegõ nem a szenzor, hanem az ecset tisztításához kell, nagy különbség Egyébként ezzel a sensor brush-sal elrontani nem lehet semmi szerintem, tök egyszerû. Én biztosan nem fogok szervízbe rohangálni állandóan amikor koszos lesz a cucc, mostmár megvan a megfelelõ felszerelés és rendszeresen pucolom

[saen]

Idézet: lugosi - Dátum: 2005. aug. 11., csütörtök - 10:11

Na mindegy. Hanem aztán: próbáltál már Nikkor AF 35/2-t a D70-en?

Nem próbáltam, mivel nincs ilyen obim. Képeket már láttam vele, a D-s verzió az biztosan tuti.

Köv obim valami nagylátó lesz tutira, meglátom mit fognak bejelenteni mostanában, ha semmi extrát akkor 12-24mm-s Nikkort lehet bevállalom...

Szerkesztette: saen 2005. 08. 11. 16:39 -kor

[saen]

Ja és mégvalami, tesztek az új obikról:

55-200 DX

18-55 DX

[lugosi]

Nem a témához tartozik, de nektek elérhetõ volt a hwsw szombaton?

[saen]

Idézet: lugosi - Dátum: 2005. aug. 14., vasárnap - 11:26

Nem a témához tartozik, de nektek elérhetõ volt a hwsw szombaton?

Amikor próbáltam igen.