[bogdan]

ertem. ha igazsagtalanul, szemelyeskedve szolnak rad, akkor ez feljogosit arra, hogy szemelyeskedve valaszolj? komolyan igy gondolod?

amugy igazad van: szakmainak azt a forumot nevezhetjuk, ahol ha elo is kerul valami szemelyeskedes, az csirajaban elfolytodik, tobbek kozott azzal, hogy a valaszado is elkeruli a kommunikacio eme fajtajat.

*****************************************************
de errol ennyi eleg. fatylat ra! szerintem szakmai fronton folytassuk a vitat, annak van ertelme. a szemelyeskedeseknek nincs. meg kulonben is: a gondolataid jok, meg ha esetleg hibasak is! tessek kiallni mellettuk, meg ha netan ellenseges is a kornyezet. hidd el, az eletben sincs ez mashogy.

Szerkesztette: bogdan 2007. 06. 12. 11:02 -kor

[dezz]

Ez nem lehetséges, ha az egyik házigazda viselkedik így.

We don't need no education
We dont need no thought control
No dark sarcasm in the classroom
Teachers leave them kids alone
Hey! Teachers! Leave them kids alone!
All in all it's just another brick in the wall.
All in all you're just another brick in the wall.

Ismerõs valakinek?

/me off

Szerkesztette: dezz 2007. 06. 12. 11:14 -kor

[bogdan]

az emberi meltosag kepes felulemelkedni a kicsinyes serelmeken...

[Laa-Yosh]

[quote][quote]A két kártya simán dolgozhat két különbözõ képkockán, vagy a game kód által már befejezett adatokon... ez marhára nem kapcsolódik ahhoz, amit írtam...[/quote]
Dehogynem. Ez is egy lehetõség a feladatok egyidejû végzésére. Az most tök mindegy, hogy az egyik már a köv. frémen dolgozik. Mellesleg magam is írtam, hogy valószínû így megy a dolog.
[/quote]

Ez nem feladatok egyidejû elvégzése, hanem futószalagosítás.


[quote][quote]De igen, ez a baj - nagy ördöngõsség. Évtizednyi szoftverfejlesztés mehet a kukába, lehet a jól bevált algoritmusokat kidobni, újakat kitalálni.[/quote]
Néha jót tesz egy kis forradalom.
[/quote]

Elsõ példa a felesleges kötekedésre. Nem ad hozzá érdemben a témához, csak jusztse alapon ellent kell mondanod.

[quote][quote]Még nem érett meg rá az ipar, nincs elég akadémiai kutatás a témában, beledobták a game ipart a mélyvízbe.[/quote]
Ez van, ezt kell szeretni. Sajna a 10GHz-es proci egyelõre nem jött össze... És amúgy is rég kevés lenne.[/quote]

Második példa.

[quote][quote]- de ha jót akar a kóder, akkor 128k-t használ, a másik 128k-ból meg vagy az elõzõ taszk eredményeit írogatja ki, vagy a következõ adatait olvassa be oda. Namost 128k-ba elég kevés dolog fér bele, lehet bitvadászni...[/quote]
Ez szerintem nem jó ötlet - max. akkor, ha egy-egy taszk futási ideje igen rövidke.[/quote]

Konkrétan így dolgozik siznte minden vezetõ PS3-as fejlesztõ, tõlük van az info... Ugyanis ha az SPE az összes memóriát felhasználja, akkor az adatátvitel idején kihasználatlan marad.

[quote][quote]Az SPE-k sorbakötése meg megint más tészta, ilyenkor az egyik SPE kimenõ adatai mennek a másikba további feldolgozásra, és így tovább.[/quote]
Már én is írtam ezt.[/quote]

[quote]ÉS??? Talán én jöttem ezzel? Akkor légyszi címezd neki. KÖSZ.[/quote]

Nem is neked írtam, hanem a többieknek... megint feleslegesen kaptad fel a vizet.


Végül még valami: sok éve vagyok ezen a fórumon, de nagyon-nagyon kevés embernek volt velem kifogása, ha egyáltalán volt. Talán, esetleg, nem velem van a gond?

[Laa-Yosh]

Idézet: dezz - Dátum: 2007. jún. 12., kedd - 0:48

1. nem csak 32 bites adatot kezel (mint a vektor egy eleme), hanem 16 biteset is, és korlátozottan 8 biteset is.
2. ha IEEE-n lebegõpontosat értesz: integert is kezel.

Az IEEE 64 bites lebegõpontos adatok közvetlen támogatásának hiányára céloztam (szoftveres emulációval, jelentõs teljesítményveszteség árán megoldható persze), ami a legtöbb tudományos és ipari felhasználás alapvetõ kelléke.

[SFIJ]

Idézet: bogdan - Dátum: 2007. jún. 12., kedd - 9:19

SFIJ: igen, jol mondod, Nemeth Gabor a konyv egyik szerzoje, es valoban, ezt tanitotta meg a 90-es eveg vegen is. es bar emberileg egy szornyu alak, en nem latom, hogy a konyve barmiben is rosszabb lenne, mint mas konyvek!

dezz: jossz itt a modern vektorprocesszorokkal, hogy azok nem igy mukodnek, es 128 meg 256 bites utrol beszelsz?? mar a Cray1 is 64 db 64 bites adatot dolgozott fel egyszerre, ez 4k bit utszelesseg. egy mai NEC vektorprocesszor a wikipedia szerint 256 adaton dolgozik egyszerre pipeline-onkent. (bar nem irja, hogy a "word" milyen szeles.) kulon kiemeli, hogy 8 pipeline-bol all a processzor. mint ahogy a Cray vektorprocesszoranak leirasa is 8 pipeline-t emel ki!

a tanaremberhez meltatlan narrativajatol eltekintve a konyveben mar akkoris szemetszurtak a tergyi tevedesek - 92-ben a VSZK-ban mar volt interneteleres, igy az MIT szervereirol elegsok architekturalis szakanyag volt letoltheto. a magyar nyelvu nuszaki/informatikai szakkonyvek szinvonala egy masik kerdes. Nemeth Gabor egy roppant kreativ ember, bar eziranyu kreativitasa a fogalmak definialasa teren nem szerencses, ahogy teis lesre futottal miatta ezzel a pipleine, vektorproci alternativaval...

dezz pedig joiranyban kapisgal, ahogy a wikis link is mutatja. kezdetben volt a multi-alu implementatcio, aztan az tunt gazdasagosabbanak, hogy szelesebb nagyobb ALU-kba terveztek bele a split uzemmododt.

[dezz]

Idézet: Laa-Yosh - Dátum: 2007. jún. 12., kedd - 14:22

Ez nem feladatok egyidejû elvégzése, hanem futószalagosítás.

A futószalag mentén egyidejûleg folyik a mûveletvégzés, csak nem ugyanazon az adaton, ill. nem szoros kapcsolatban álló adaton. Az alapkérdés ugyebár az volt, hogy megoldható-e bármiféle egyidejûsítés. (Mellesleg a futószalagosítást több helyen a párhuzamosítás egy módjának írják.)

Ja, és a 2007. jún. 11., hétfõ - 22:10-es üzenetemben nem tudhattam, hogy pontosan hogy is megy a dolog az említett esetekben (és még most sem teljesen biztos, csak feltételezünk). Bár már ott is felvetettem, hogy talán nem azonos frémen dolgoznak. Ehhez képest egy "WTF"-fel indítani a választ...

Az alábbi kettõ összetartozik, egyben válaszolok:

Idézet

Idézet

Néha jót tesz egy kis forradalom.

Elsõ példa a felesleges kötekedésre. Nem ad hozzá érdemben a témához, csak jusztse alapon ellent kell mondanod.

Idézet

Ez van, ezt kell szeretni. Sajna a 10GHz-es proci egyelõre nem jött össze... És amúgy is rég kevés lenne.

Második példa.

Nem, ez egy érvként leírt tény, amihez kénytelen alkalmazkodni az ipar, és azon belül a programozók is.

Idézet

Konkrétan így dolgozik siznte minden vezetõ PS3-as fejlesztõ, tõlük van az info... Ugyanis ha az SPE az összes memóriát felhasználja, akkor az adatátvitel idején kihasználatlan marad.

Ez nem számottevõ probléma, ha az adatmozgatás ideje sokkal rövidebb, mint az egész mûveleté. Pl. néhány százalék miatt nem érdemes túlzottan agyonbonyolítani valamit (csak ha pont annyi hiányzik valamihez, ami persze elõfordul). Amúgy, na igen, ez a dual-bufferezés egy esete. De 1 taszkon belül is lehet dual-bufferezni. (szerk: vagy ha úgy jobban tetszik: double-buffer.)

Idézet

Nem is neked írtam, hanem a többieknek... megint feleslegesen kaptad fel a vizet.

Úgy tûnt, nekem írtad, mert én is említettem a futószalag kifejezést az SPE-kkel kapcsolatban. Csakhogy, én nyilvánvalóan nem Instruction pipeline-re gondoltam ott, hanem szoftver pipeline-ra. (Viszont talán ez zavarta meg bogdant.)

Idézet

Végül még valami: sok éve vagyok ezen a fórumon, de nagyon-nagyon kevés embernek volt velem kifogása, ha egyáltalán volt. Talán, esetleg, nem velem van a gond?

Én meg kb. 10 éve fórumozok jópár helyen, és eddig még sehol máshol nem részesültem ilyen elbánásban, és figyelmeztetésben sem. És a továbbiakban sem hiányzik.

Szerkesztette: dezz 2007. 06. 12. 15:08 -kor

[dezz]

Idézet: Laa-Yosh - Dátum: 2007. jún. 12., kedd - 14:34

Az IEEE 64 bites lebegõpontos adatok közvetlen támogatásának hiányára céloztam (szoftveres emulációval, jelentõs teljesítményveszteség árán megoldható persze)

Jah. Picit félreérthetõen fogalmaztál.

Idézet

ami a legtöbb tudományos és ipari felhasználás alapvetõ kelléke.

Használják majd a Cell újabb verzióját, amiben már fullos natív DP támogatás van, 100 DP GFlops-szal. Lásd pl. IBM Loadrunner.

[bogdan]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2007. jún. 12., kedd - 15:36

a tanaremberhez meltatlan narrativaja

ugyvan. ez a legpontosabb kifejezes!

Idézet

a konyveben mar akkoris szemetszurtak a tergyi tevedesek

lehet, nem allitom, hogy korrekturaztam volna. ettol meg bizonyara sok hasznos dolog is van benne, en legalabbis igy gondolom.

Idézet

a magyar nyelvu nuszaki/informatikai szakkonyvek szinvonala egy masik kerdes.

ize.. nem tudom, hogy Sima Dezso konyve, ami magyarul forditasban jelent meg, mert eredetileg az Addison-Wesley adta ki minek szamit? az volt a kezemben, de amugy is ki akartam ismetelten venni a heten, ugyhogy majd megnezem alaposabban ezt a reszt.

Idézet

ahogy teis lesre futottal miatta ezzel a pipleine, vektorproci alternativaval...

keretik ot kihagyni ebbol. (nem azert, mert kedvelnem!) a kvazi ekvivalencia kizarolagosan az en agyszulemenyem (utolagosan vettem csak elo a konyv scanneleset, eredetileg nem neztem utana.) amit hasznalok beloel, az annyi, hogy egy vektorprocesszor megoldhato pipeline szervezessel. ez az allitas meg most sem tunik hamisnak (plane, hogy egyre tobb, akar modern vektorprocesszorrol is ezt irjak.. habar ez szinte lenyegtelen itt.)

ha igaz a vektorprocesszor pipeline-osithatosaga, az mar eleg az erveimhez. amik persze lehetnek hibasak vagy nem teljesek, de ez ettol fuggetlen pont.

Idézet

dezz pedig joiranyban kapisgal, ahogy a wikis link is mutatja. kezdetben volt a multi-alu implementatcio, aztan az tunt gazdasagosabbanak, hogy szelesebb nagyobb ALU-kba terveztek bele a split uzemmododt.

abszolut rossz iranyban kapizsgal, ha ezt nezed. egyfelol nem igaz (Cray, NEC), masfelol erdektelen az erveim szempontjabol. ha igy gondolod, akkor Te sem erted az ervemet.

[bogdan]

Idézet: dezz - Dátum: 2007. jún. 12., kedd - 15:37

A futószalag mentén egyidejûleg folyik a mûveletvégzés, csak nem ugyanazon az adaton, ill. nem szoros kapcsolatban álló adaton. Az alapkérdés ugyebár az volt, hogy megoldható-e bármiféle egyidejûsítés.

mivel pipeline szervezessel megvalosithato egy vektorprocesszor (ez ugye egy tenykerdes), azaz a vektorprocesszor absztrakt elve ekvivalens egy bizonyos futoszallaggal, ezert nyugodt szivvel mondhatjuk, hogy hatarozottan vannak olyan futoszallag muveletvegzesek, amik atkonvertalhatoak egyideju munkavegzesse. (hogy az egyideju munkavegzest utana konkretan hogy valositjuk meg, netan futoszallaggal, az mar teljesen mellekes.)

[SFIJ]

Idézet: bogdan - Dátum: 2007. jún. 12., kedd - 9:19

szoval nezzuk meg a pipeline es a vektorprocesszor hasonlosagait! mindketto parhuzamos architektura (tobb elemen vegez egyszerre muveletet), es mindkettore szigoruan igaz, hogy nem lehet az elemek kozott adatfuggoseg. kulonbseg termeszetesen van, megpedig az, hogy a vektorprocesszor (meg ha pipeline felepitesu is, ami termeszetesen nem befolyasolja semmiben sem az elvet!) szigoruan azonos muveleteket hajt vegre a bemeno adat elemein, mig a pipeline elvben mas-mas muveletet is vegezhet elemenkent. (SFIJ peldaja az elozo oldalon a nem vektorizalhato pipeline-rol azert rossz, mert nem irja le a teljes rendszert, ahol vagy kiderulne, hogy adatfuggoseg van, vagy az, hogy konnyeden vektorizalhato 2 db A es 6 db B egyseg segitsegevel..)

nincs hasonlosag! egy vektor processzor nem szuksegszeruen pipeline szervezesu, a pipeline elv, csak a hatekonysag novelesere lett bevezetve. abban hogy mindketto parhuzamositas abban igazad van. csak a pipeline temporalis parhuzamositas, mig a vektorpoci spatialis parhuzamositas. a peldam teljesen jo, leirja hogz a muveletlenc soran az A muveletnek meg kell eloznie B muveletet es bemutatja hogy a pipeline elvben mi a nyereseg!

[SFIJ]

Idézet: bogdan - Dátum: 2007. jún. 12., kedd - 10:46

tovabba nezd mar meg kerlek a modern (Cray, NEC) vektorprocesszorokat, ha mar vettem a faradsagot, es beideztem oket, es ne mondj nyilvanvaloan hibas allitasokat. (a tobbi, amirol vitatkozunk ha netan hibas is lenne nem nyilvanvaloan az, de a modern vektorprocesszorok felepiteserol alkotott velemenyed trivialisan az.)

vegul ha meg mindig ragaszkodsz ahhoz, hogy a vektorprocesszorok aktualis felepiteserol vitazz, ez azt jelenti, hogy nem erted azt, amit irtam. (ez persze lehet az en hibam is, de ettol meg lehetetlenne teszi az erdemi vitat! LY hozzaszolasa, ugy velem, reszben arrol szol, hogy inkabb eloszor probald megerteni ezeket, utana mar lehet vitazni is veluk.)

bogdan a baj ott van hogy skolasztikusan ragaszkodsz nemeth gabor egyik kamaszlanyos fantaziajahoz. megismetlem meg1x a wikis linket. tobbet sajnos nem tudok segiteni...

[Laa-Yosh]

Idézet: bogdan - Dátum: 2007. jún. 12., kedd - 15:58

ize.. nem tudom, hogy Sima Dezso konyve, ami magyarul forditasban jelent meg, mert eredetileg az Addison-Wesley adta ki minek szamit?

Simánál tanultam és államvizsgáztam... brrrr

[SFIJ]

Idézet: bogdan - Dátum: 2007. jún. 12., kedd - 14:58

egy vektorprocesszor megoldhato pipeline szervezessel.

megoldhato persz a szerializacio a P4 pontosan ennek volt a peldaja, 16 meg 32 bites ALU-kat terveztek azatn uveghangon porgettek oket :Ð az eredmeny meg jol ismert - katasztrofalis hatekonysagcsokkenes es fejbeverodes a termikus falba

Idézet: bogdan - Dátum: 2007. jún. 12., kedd - 14:58

ez az allitas meg most sem tunik hamisnak (plane, hogy egyre tobb, akar modern vektorprocesszorrol is ezt irjak.. habar ez szinte lenyegtelen itt.)ha igaz a vektorprocesszor pipeline-osithatosaga, az mar eleg az erveimhez. amik persze lehetnek hibasak vagy nem teljesek, de ez ettol fuggetlen pont.

minden papa romai
nehany romai gyerek
------------------------
nehany papa gyerek

Idézet: bogdan - Dátum: 2007. jún. 12., kedd - 14:58

abszolut rossz iranyban kapizsgal, ha ezt nezed. egyfelol nem igaz (Cray, NEC), masfelol erdektelen az erveim szempontjabol. ha igy gondolod, akkor Te sem erted az ervemet.

ertem en, csak kb 1 oldala proballak ravezetni egy sulyos logikai bakugrasra (lasd elozo bekezdes)

[SFIJ]

Idézet: bogdan - Dátum: 2007. jún. 12., kedd - 15:01

mivel pipeline szervezessel megvalosithato egy vektorprocesszor (ez ugye egy tenykerdes),

sot, turing geppel is megvalosthoato! :Ð

[Laa-Yosh]

Idézet: dezz - Dátum: 2007. jún. 12., kedd - 15:37

A futószalag mentén egyidejûleg folyik a mûveletvégzés, csak nem ugyanazon az adaton, ill. nem szoros kapcsolatban álló adaton. Az alapkérdés ugyebár az volt, hogy megoldható-e bármiféle egyidejûsítés. (Mellesleg a futószalagosítást több helyen a párhuzamosítás egy módjának írják.)

Ha nem egy adott képkocka adatait osztjuk szét, akkor az már nem a képkocka párhuzamos feldolgozása, konzolos környezetben pedig erre van szükség. Ott ugyanis szinkronizálni kell a tévé frissítésével, ami 30/60 fps kötelezõ betartását jelenti. Ha elkezdik szétbontani több tickre a képkocka feldolgozását, akkor az erõteljes késleltetést okozhat - eleve van egy adag az input miatt, a double buffering és vsync miatt, a tévé sebessége miatt, minden miliszekundum számít. Ezért ez a módszer nem járható út, hogy úgy párhuzamosítjuk a taszkokat, hogy a Cell fele az egyik képkockát számolja, a másik meg a következõt.

Bizonyos speciális taszkokat persze le lehet errõl a központi ciklusról választani, tipikus pl. a tükrözõdés textúrákat ritkábban frissíteni, meg a Crysis engine is sok frame-re elosztva old meg komplex egyenleteket. De ezek kivételes esetek, és a CPU idõ nagyon kis részét teszik csak ki.

Az alapkérdés pedig nem az volt hogy a Crossfire hogy mûködik, vagy hogy a futószalag mit jelent - hanem hogy a játékfejlesztõk milyen problémákkal szembesülnek a game kód párhuzamosítása során.

Idézet

Ez nem számottevõ probléma, ha az adatmozgatás ideje sokkal rövidebb, mint az egész mûveleté. Pl. néhány százalék miatt nem érdemes túlzottan agyonbonyolítani valamit (csak ha pont annyi hiányzik valamihez, ami persze elõfordul).

Az SPE-nek nagyon kevés az adat- és utasításmemóriája. Ezért nagyon kicsi taszkok gyors végrehajtására alkalmazható, és mivel gyors a busz, ezért nyugodtan lehet küldözgetni az adatokat - a probléma a késleltetési idõ. Ez jelentõsen megnöveli a várakozást, ezért érdemes bufferelni.

[bogdan]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2007. jún. 12., kedd - 16:21

minden papa romai
nehany romai gyerek
------------------------
nehany papa gyerek

egyes. leulhet! az en logikai formulam ugyanis a kovetkezo:

vannak papok, akik papak is.
minden papa romai
----------------------------------
vannak romai papok

**************************************************

Idézet

sot, turing geppel is megvalosthoato!

tehat a turing gepbol levezetheto allitasok kozott lesz olyan, ami ra is vonatkozik. nos, mit akartal ezzel mondani?

Idézet

nincs hasonlosag! egy vektor processzor nem szuksegszeruen pipeline szervezesu

alitottam en barmikor is, hogy szuksegszeruen???? nem, nem allitottam. az en allitasom mindosszesen annyi volt, hogy lehetseges pipeline szervezessel is megvalositani. ezek utan ezzel a technikai kerdessel mar nem is foglalkoztam, csak annyit mondtam, hogy van olyan pipeline vegrehajtasi folyamat, ami ekvivalens egy adott vektorprocesszorral. (idaig ez technikai/logikai allitas.) majd annak a velemenyemnek adtam hangot, hogy ezek az esetek tulnyomoak. ez utobbit boven lehetne vitatni, de nem, Ti itten az elso, logikailag korrekt kovetkeztetest sem birjatok ertelmezni.

[SFIJ]

Idézet: bogdan - Dátum: 2007. jún. 12., kedd - 17:49

egyes. leülhet! az én logikai formulám ugyanis a következõ:
vannak papok, akik papák is.
minden papa római
----------------------------------
vannak római papok

bravo - ezmeg hasonlitani sem akar a predikatum kalkulus szabalyaira - raadasul mindket atom hamis 

Idézet: bogdan - Dátum: 2007. jún. 12., kedd - 17:49

tehat a turing gepbol levezetheto allitasok kozott lesz olyan, ami ra is vonatkozik. nos, mit akartal ezzel mondani?

nem arra probaltam ravilagitani, hogy a vektoprocesszor mukodese leirhato modellezheto turing geppel is, nem szuksegszeru az hogy tapadjun a vektorproci a pipeline elvhez, vagyha ugyteccik a Nemeth Gabor altal is leirt netburst architekturahoz. a vektorprocesszorsag ugyanis foleg egy szemantikai modell, ISA szinten jelenik meg. kezenfekvo es trivialis implementaciojat tekintve nem a netburst architektura adodik hanem azok, amirol hoztam a wikis linket. kezdetben volt a multi-ALU implementacio, utana jott a szeles ALU szegmensekre osztasa.

Idézet: bogdan - Dátum: 2007. jún. 12., kedd - 17:49

az en allitasom mindosszesen annyi volt, hogy lehetseges pipeline szervezessel is megvalositani.

nem a te alliatsod ekvivalencia volt, raadasul ezt tobbszor is, nyomatekosan megismetelted.

Szerkesztette: SFIJ 2007. 06. 12. 19:56 -kor

[SFIJ]

Idézet: Laa-Yosh - Dátum: 2007. jún. 12., kedd - 15:52

Ha nem egy adott képkocka adatait osztjuk szét, akkor az már nem a képkocka párhuzamos feldolgozása, konzolos környezetben pedig erre van szükség. Ott ugyanis szinkronizálni kell a tévé frissítésével, ami 30/60 fps kötelezõ betartását jelenti. Ha elkezdik szétbontani több tickre a képkocka feldolgozását, akkor az erõteljes késleltetést okozhat - eleve van egy adag az input miatt, a double buffering és vsync miatt, a tévé sebessége miatt, minden miliszekundum számít. Ezért ez a módszer nem járható út, hogy úgy párhuzamosítjuk a taszkokat, hogy a Cell fele az egyik képkockát számolja, a másik meg a következõt.

Bizonyos speciális taszkokat persze le lehet errõl a központi ciklusról választani, tipikus pl. a tükrözõdés textúrákat ritkábban frissíteni, meg a Crysis engine is sok frame-re elosztva old meg komplex egyenleteket. De ezek kivételes esetek, és a CPU idõ nagyon kis részét teszik csak ki.

persze el lehet kepzelni aztis hogy a jatekterben az interakcio valamilyen kisse kotott jatekszabalyrendszer szerint tortenik es ekkor valami minimax-szeru algo-t futtat elore a gep nyero strategiat keszitve a gepi ellenfel szamara. persze ezt nem szabad tulzasba vinni, mert az emberi populacio atlagos es elmaradhat a felhasznalo sikerelelmenye Megjegyzendo nem beszelek a levegobe, mert szerintem minden idok leginkabb kidolgozott es legjobb jateka (na nem a grafikat tekintve) a Deus Ex tartalmazott ilyen elemeket is.

[bogdan]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2007. jún. 12., kedd - 20:44

nem szuksegszeru az hogy tapadjun a vektorproci a pipeline elvhez

es??? ez kit erdekel? engem biztos, hogy nem.

Idézet

nem a te alliatsod ekvivalencia volt, raadasul ezt tobbszor is, nyomatekosan megismetelted.

valoban, tobb allitasom is volt. a lenyegi allitas az, amit most mondasz (ekvivalencia), de ehhez mi koze az altalad idezett szovegresznek? (mert nem sok, azon kivul, hogy tobb lepcson es egyeb premisszan keresztul logikai/szemantikai kapcsolatot allitottam fel kozottuk.)

mi is volt az ertelme az idezesednek?