[d n . r]

Most tulajdonképpen mi a kérdés?

(1) A mezei userek által a boltban kapható Playstation 3 képességei, a _jelenlegi_ Cell-re épülõ blade-ek képességei, vagy pedig a _jövõbeni_ enhanced cell-ekre épülõ megoldások képességei?

(2) techdemonstráció vagy professzinális CG alkalmazás?

(Pl. a kiinduló hír a mental ray-rõl egyértelmûen mindkét opción belül az utóbbiak)

Idézet

még egy régebbi videók, csak mert témába vág. több elsõgenerációs QS20-as dual Cell blade renderel klaszterben, real-time, ray-tracing.

http://www.youtube.c...h?v=eEg7q2lk3QM

(1) ha jól értem, akkor ezek _nem_ Playstation3-ak (ezt csak SFIJ miatt)

(2) azt lehet tudni, pontosan hogy nézett ki a fürt? (analógia: ugye pl. egy játéknál is a GPU rengeteg mindent számol, geometria, fények, anyagok, de azért a CPU is baromi sokat dolgozik!
Pl. egy bõvítõkártáy Cell-boardnál is ez lehet a helyzet)

(3) azt honnan lehet tudni, hogy ez ray-tracing?

(4) Mivel ez csak techdemonstráció, így elég lehet az SP számítási pontosság. Gondoljuk meg, a játékoknál is ez van, attól még szépnek szépek.

De lásd fentebb a pov-ray linket: pedig csak nem is professzioális, mégis írják, hogy _kell_ a double precision!)

(5) Ha már tudjuk, hogy SP vagy DP a demo, akkor tudjuk, mivel kéne összehasonlítani: SP esetében mondjuk egy professzionális multiCPU + multi GPU grafikus workstationnel (illetve ezek clusterével), míg DP esetben render-node-ok clusterével. Ha tudnánk, hogy hány cell versus hány akármi más képes ugyanazt nyújtani, akkor lehetne képet kapni, hogy ez most nagy durranás-e vagy sem.

Szerkesztette: d n . r 2007. 08. 16. 11:40 -kor

[special]

A témát én úgy interpretáltam magamnak, hogy a kérdés a Cell alkalmassága profi 3D render munkákra, például ray-tracingre. A techdemonstráció egy proof-of-concept, onnan még hosszú út vezet egy kereskedelmi változathoz, de ezek felhívják a figyelmet a lehetõségre. A jövõbeni változatok fényében ezen nem változtat az, hogy DP-ben a teljesítmény kb. tizedére esik vissza, mivel ez nem befolyásolja sem az ISA-t, sem a programozási architektúrát vagy eszközöket. Ráadásul DP-ben is versenyképes lehet ma is, hát még a 65 nanométeres változatok extrém órajeleken (4-6 GHz).

Ha egy nagyobb stúdió azt mondja a renderszállítójának, hogy márpedig most akkor én Cellen akarom látni a szoftveredet, akkor látni fogja, mert egy több százezer vagy millió dolláros ügyfél megér néhány havi emberóra befektetést. De a trigger jöhet a rendercég oldaláról is, ti. versenyelõnyre szert tenni egy sokkal jobb megoldással, és összeállni mondjuk a Sonyval, IBM-mel, és megtámadni a riválisok ügyfeleit ilyen blade konfigurációkkal, "na faszikám, kicsivel több pénzért 10x-es sebességet kapsz", "alright!".


1. Nem, ezek blade szerverek végzik a számítást, egy linuxos PS3 a vezérlõ node, és az is jeleníti meg.
2. Nem néztem utána, lehet nem is nyilvános, nem tudom. A memória mennyisége blade-enként alacsony, mivel ezek még mind elsõgenerációs cuccok, 2x512MB XDR. A kérdés az, hogy hány blade, az interconnect InfiniBand.
3. IBM iTR: Interactive Ray Tracer (iRT). The iRT, a scalable ray-tracing engine, is capable of interactive frame rates at HDTV resolutions using clusters of Cell/B.E. processors.
4. Lehet, nem tudom.
5. -

Szerkesztette: special 2007. 08. 16. 13:05 -kor

[d n . r]

Idézet: special - Dátum: 2007. aug. 16., csütörtök - 14:01

A techdemonstráció egy proof-of-concept, onnan még hosszú út vezet egy kereskedelmi változathoz, de ezek felhívják a figyelmet a lehetõségre.

Igen, ebben teljesen igazad van.

Viszont én azt gondolom, hogy a Cell nagyon "két tûz között" van. Ugyanis ott vannak a teljesen általános célú x86 processzorok, komoly DP pontosságú teljesítménnyel, nagyon jól bejáratott/kihegyezett programokkal.

Ha meg elég az SP, meg úgyis más architektúra, akkor ott vannak a GPU-k, egy G80 a maga 500 gflops fölötti elémelti képességével. Folynak is rá a szoftverfejlesztések, valamint (mint azt linkeltem) már _idén_ natív DP precizitást fognak tudni (legalábbis elvileg)
Van belõlük blade is (quadroplex)

Mondjuk ezt tényleg az idõ dönti el, hogy mire elég ez a "félút" (a GPU-hoz képest azért a Cell-t talán könnyebb általános(abb) feladatra hatékonyan programozni,de kisebb is a számítási potenciál) Persze az is lehet, hogy egyes területeken az egyik, más területeken a másik lesz a befutó, attól függõen, melyik mellé áll oda hamarabb az adott felhasználói piac jelentõsebb része.
(jah, az idõ dönti el, ezt most asszem jól megjósoltam.... )

[Laa-Yosh]

Nem értem miért nem tudjátok felfogni, hogy itt a homogenitás is nagyon fontos tényezõ. Egy idõben adott renderelõ optimalizálások miatt még AMD/Intel platformokon is eltérõ eredményeket produkált bizonyos részletekben, tehát nem lehetett egy stúdión belül kevert renderfarmot használni (vagy ki kellett kapcsolni az optimalizálást, ami tipikusan az a fajta bug ami miatt szerencsétlen CG droidok hajnalig tépik a hajukat). Nemtom a Cell hogy áll little/big endian témában, például.

De úgy általában is egy PC + Cell alapú vegyes környezet borzasztó sok problémát hozhat be... Pl. az ILM egyaránt használ Mental Rayt és Rendermant; nemcsak stúdión, de adott produkción, sõt egyes jeleneteken belül is, ide-oda váltakozó arányban. Ha a hw budget felébõl Celles gépeket vesznek, akkor lehet hogy gyorsul a Mental Ray pipe +100%-ot vagy akár többet - viszont ezek a gépek kihasználatlanok lesznek a PRMan rendereken, a ruha-, folyadék- és egyéb szimulációknál, és ez a kapacitáskiesés simán nagyobb veszteség lehet, mint amennyit nyertek a gyorsabb MR renderen. Nem beszélve a már említett temérdek saját szoftver multiplatform támogatásáról...
És az meg szimplán hülyeség, hogy egyetlen kliens kedvéért nekiállnak a fejlesztõk átírni a szoftverüket egy vadidegen platformra. A Mental Images is azért lát csak ebben fantáziát, mert ma már boldog-boldogtalan hozzáfér az MR-hez, elvégre ingyér mellékelik a maxhez, mayához és xsi-hez is, ergo hatalmas a potenciális piacuk egy PRManhoz képest...

[d n . r]

Idézet: special - Dátum: 2007. aug. 16., csütörtök - 14:01

Ráadásul DP-ben is versenyképes lehet ma is, hát még a 65 nanométeres változatok extrém órajeleken (4-6 GHz).

Nem tudom, mert elég nehéz megítélni. Egy 3,0 ghz-es Quad kb. 50 DP GFLOPS, egy Cell a jelenlegi órajelén, 7 SPE-vel meg kb. 20 DP GFLOPS. Ezek ugye az elméleti számok.

Innentõl jön az, hogy mennyire lehet magát a feladatot (esetünkben a renderelést) hatékonyan kidobálni az SPE-knek, mennyire elég a 256 kbyte local store (pl. egy komplex shader kód, textúrákkal, geometriával, mert ha állandóan cserélgetni kell az adatokat, az keményen rontja a teljesítményt, fõleg ha mind a hét SPE egyszerre csinálja - és persze ezért gáz az összes globális illumináció is, raytracing, photon mapping, final gather és társaik, mert ott amikor pattan a sugár/foton/bármi más, akkor lehet újra tölteni az adatokat, ráadásul elõbb meg kell keresni, mi is lesz az....)

Ez meg persze nem elméleti kérdés, ezt majd a gyakorlat dönti el, amihez _összehasonlító_ tesztek kellenek. Ha a hírek igazak, 1 év múlva már villantaniuk kell valamit.

[d n . r]

LY, _most_ pusztán ezen keretek között beszélgetünk:

Idézet: special

de ezek felhívják a figyelmet a lehetõségre

Ráadásul ezek nem légbõl kapottak, hiszen _hivatalos_ bejelentés van pl. a mental images-tõl (mental ray), side fx-tõl (houdini) meg még ki tudja, mik lesznek. Senki nem mondta (legalábbis mi ketten nem), hogy holnap már ezen készülnek a hollywoodi filmek.

Az általad sorolt gyakorlati problémákkal teljesen egyetértek, írtam ezeket én is pár oldallal ezelõtt.

Szerkesztette: d n . r 2007. 08. 16. 13:51 -kor

[special]

Idézet: Laa-Yosh - Dátum: 2007. aug. 16., csütörtök - 14:41

Nem értem miért nem tudjátok felfogni, hogy itt a homogenitás is nagyon fontos tényezõ.

LY, köszi az insightot, és fel is tudjuk fogni. Nem kell ennyire betámadni a témát, nem hiszem, hogy itt postolók közül bárki is azt gondolná, hogy a Cell most aztán máról holnapra odaver kemény. Ennél azért már  mindannyian többet láttunk az IT-iparból. A kérdés az, hogy Cell, mint architektúra, mennyire alkalmas 3D grafikai feladatokra (gyakorlatilag arra tervezték basszus:)), és hogy megfelelõ technikai fölényt tud-e felmutatni az általános célú x86-os mezõnnyel szemben, ami igazolná a szoftverek portolásának költségét. Az eddigiek alapján a Cell igencsak bíztató, és ha a Sony és az IBM eléggé üti a vasat (szoftverfejlesztési támogatás, versenyképes Cell roadmap), akkor bizony megindulhat egy terjedés, és bizony hibrid x86/Cell rendszereket fognak a stúdiók is vásárolni. A roadmap pedig versenyképesnek tûnik, vagyis visszatérhetünk arra, hogy

-- mekkora fölényt tud felmutatni a félig meddig specializált GP-vektor hibrid Cell az x86-osokkal szemben, és

-- mekkora a portolás költsége?

[special]

csak még egy utolsó ray-tracing demonstráció, sajnos ez sem volt specifikálva annál jobban, minthogy egy Cellek klasztere rendereli "interaktív" sebességgel. Remélhetõleg nem 1000.

Interactive frame rates at HDTV resolutions using clusters of Cell/B.E. processors. Large scenes composed of more than one million triangles can be interactively rendered with full reflections, refractions, shadows, and global illumination effects.

Vigyázat, rohadék .MOV!

https://hwsw.hu/kepek/hirek/cell_cluster_re...o_loop_576p.mov

Szerkesztette: special 2007. 08. 16. 14:46 -kor

[SFIJ]

szerintem egy pixar vagy egy rendermen em fog piszmogni a jelenlegi cell-elkkel. a mental iscsak alibibol jelentette be a DP Cell tasmogatasat, ami szerintem sosem lesz, mert vilagviszonylatban talan nehany 10 ezer processzor eladasat jelentene egy olyan kormnyezetben ahol 2-3 millio eladott processzor kell a nullszaldohoz. szoval szvsz cell dp nem lesz, illetve  hamar homar, itaniumos verzio hamarabb lesz de lehet hogy kis cegek fognak irni egy decens single prec raytracert ami eleg jo lesz mar mondjuk teszemazat a video/reklamiparnak ahova minden tegnapra kell hogy meglegyen es lehetoleg ingye'

[d n . r]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2007. aug. 16., csütörtök - 15:51

szoval szvsz cell dp nem lesz, illetve  hamar homar, itaniumos verzio hamarabb lesz

Ez tény, ugyanis mental ray itaniumra hosszú évek óta van. Nem vicc!
Csak azóta az itanium-alapú workstationök már persze hivatalosan is a süllyesztõben vannak (gondolom T2k-ék is kidobták már rég, nekik a voxeles orvosi vizulaizációjukhoz kellett. Hiába, volt idõ (még az Opteronok elõtt), amikor az Itanium, fõleg a 64 bit miatt (pl. T2k-éknak is a nagy memóriakapacitás miatt kellett) egész esélyesnek tûnt )

[SFIJ]

Idézet: d n . r - Dátum: 2007. aug. 16., csütörtök - 15:59

Ez tény, ugyanis mental ray itaniumra hosszú évek óta van. Nem vicc!
Csak azóta az itanium-alapú workstationök már persze hivatalosan is a süllyesztõben vannak (gondolom T2k-ék is kidobták már rég, nekik a voxeles orvosi vizulaizációjukhoz kellett. Hiába, volt idõ (még az Opteronok elõtt), amikor az Itanium, fõleg a 64 bit miatt (pl. T2k-éknak is a nagy memóriakapacitás miatt kellett) egész esélyesnek tûnt )

de ez a 6-issue pipeos montectio mar a 800-as FSB-jevel egeszen jol muzsikalna ha letehtne huzni mondjuk 5 GHz-re

a cell sp/ps3 ugy azert erdekes, mert hihetetlen olcso a pofi szerverek $10000e-es indulo arahoz kepest.

Szerkesztette: SFIJ 2007. 08. 16. 15:20 -kor

[d n . r]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2007. aug. 16., csütörtök - 16:19

de ez a 6-issue pipeos montectio mar a 800-as FSB-jevel egeszen jol muzsikalna ha letehtne huzni mondjuk 5 GHz-re

a cell sp/ps3 ugy azert erdekes, mert hihetetlen olcso a pofi szerverek $10000e-es indulo arahoz kepest.

Renderelni szinte kizárólag dual socket rendszereket használnak, mert ez egyszerû (interconnect, fõleg amikor még hammer sem volt), ez olcsó, ez skálázódik jól, és ezzel érhetõ el a rendelkezésre álló terület (szerverterem) rendering szempontjából optimális "sûrítrése" (ha az árat is figyelembe vesszük, akkor meg pláne) 
Itt párezer dollárba kerül egy node (amúgy pl. a boxx technologies oldalán érdemes az árak, konfigurálás okán nézelõdni)

A Cell alapú board sem lesz/van olcsóbb (sõt), mint ahogy az nV Quadroplexe sem.

Amíg az Itanium workstation-vonalát nem lõtték le, addig abból is volt "olcsó" verzió (deerfield volt a kódneve, ha jól emlékszem) Csak persze nem volt versenyképes.

Szerkesztette: d n . r 2007. 08. 16. 16:23 -kor

[d n . r]

Idézet: special - Dátum: 2007. aug. 16., csütörtök - 15:46

csak még egy utolsó ray-tracing demonstráció, sajnos ez sem volt specifikálva annál jobban, minthogy egy Cellek klasztere rendereli "interaktív" sebességgel. Remélhetõleg nem 1000.

Interactive frame rates at HDTV resolutions using clusters of Cell/B.E. processors. Large scenes composed of more than one million triangles can be interactively rendered with full reflections, refractions, shadows, and global illumination effects.

Vigyázat, rohadék .MOV!

https://hwsw.hu/kepek/hirek/cell_cluster_re...o_loop_576p.mov

Az a baj az ilyen demókkal, hogy az ember fia sohasem tudhatja, mennyi benne a hackelés...
Ez a forgó csili-vili kocsi pl. elsõre tök jó, de hát itt ugye ami modell, az a kör alakú podeszt, meg maga az autó. A környezet egy körpanoráma-render. Namost hogy ez tükrözõdjön, ahhoz nem kell raytracing, hanem elég a shaderhez hozzárendelni mint environment mapping, ami töredék erõforrás (már 6-7 éve tudják a videokártyák, az R300 óta ráadásul floating pointban)
(nem mondom, hogy ezt csinálták, épp az a baj, hogy ezt egy moziból nehéz eldönteni) Pl. az a kérdés, hogy amikor úgy tûnik, hogy a kocsi egyes részei önmagukon tükrözõdnek, az most tényleg tükrözõdik, vagy fake.
De ott van pl. a padló. Ha a 6-7 másodperc környékén nézitek, ott a kocsi hátsó kerekénél változik a tükrözõdés (naná, hiszen ugye forgunk), viszont a kocsi tükörképn a padlón meg nem. Szóval ez is vagy fake, vagy a maxium reflections le van korlátozva 1-re.
Aztán ahogy nézem a poligonokkal meg annyira spórolni kellett, hogy a kör alakú podestet le sem lehetett normálisan smootholni, szögletes a kerülete.

Mindegy, ezzel csak azt akarom mondani, hogy azért a komoly jóslatokhoz az biztos, hogy komoly, hiteles összehasonlító tesztek kellenek, ahol garantáltan lehet tudni, hogy mi történik, és adott helyzetben mire lenne képes egy CPU vagy éppen egy GPU.

Szerkesztette: d n . r 2007. 08. 16. 17:06 -kor

[SFIJ]

Idézet: d n . r - Dátum: 2007. aug. 16., csütörtök - 17:16

Renderelni szinte kizárólag dual socket rendszereket használnak, mert ez egyszerû (interconnect, fõleg amikor még hammer sem volt), ez olcsó, ez skálázódik jól, és ezzel érhetõ el a rendelkezésre álló terület (szerverterem) rendering szempontjából optimális "sûrítrése" (ha az árat is figyelembe vesszük, akkor meg pláne) 
Itt párezer dollárba kerül egy node (amúgy pl. a boxx technologies oldalán érdemes az árak, konfigurálás okán nézelõdni)

itanium szvsz akkor lesz ujra erdekes ha megjonnek a CSI-s lapok es procik.

[Laa-Yosh]

Idézet: d n . r - Dátum: 2007. aug. 16., csütörtök - 14:46

mennyire elég a 256 kbyte local store (pl. egy komplex shader kód, textúrákkal, geometriával

Pixarnál a tipikus shader kód 1000 soros nagyságrendû, de néha 10K is lehet...

[Laa-Yosh]

Az a baj special, hogy az SPE önmagában még jó lenne a raytrace-re, de ahogy dnr is írta, a tipikus VFX es egyéb CG esetekben nem ritkán olyan mennyiségû adatot kell kezelni, ami kifog a környezetén, úgymint local store. Game iparban meg akadémiai kutatásnál befér az hogy optimalizált a kód; VFX-nél viszont a rugalmas, artist-friendly megoldás kell, ami gyakran kihasználatlan paraméterek tucatjával bonyolítja pl. a shadereket.

Szóval itt SZVSZ az lesz a fõ kérdés, hogy eltolható-e a VFX ipar egy effajta optimalizálás felé, a rugalmasság kárára.

[SFIJ]

Idézet: Laa-Yosh - Dátum: 2007. aug. 17., péntek - 16:14

Az a baj special, hogy az SPE önmagában még jó lenne a raytrace-re, de ahogy dnr is írta, a tipikus VFX es egyéb CG esetekben nem ritkán olyan mennyiségû adatot kell kezelni, ami kifog a környezetén, úgymint local store. Game iparban meg akadémiai kutatásnál befér az hogy optimalizált a kód; VFX-nél viszont a rugalmas, artist-friendly megoldás kell, ami gyakran kihasználatlan paraméterek tucatjával bonyolítja pl. a shadereket.

Szóval itt SZVSZ az lesz a fõ kérdés, hogy eltolható-e a VFX ipar egy effajta optimalizálás felé, a rugalmasság kárára.

LY itt az a kerdes, hogy lesz-e valaki, aki beleugrik ebbe a niche szegmensbe, az altalad hozott kifogasokat jol kezben tartva a nagy gyartok altal kinalt termekek aranak toredekeert hasznalhato rendszert szallit. paersze valoszinu hogy itt leginkabb a videozasi szegmens eselyes vagyis logok, huzoinzertek, trukkfeliratozas, szemlelteto animacio - az ami erdekes elsosorban.

[FJ_FoX]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2007. aug. 17., péntek - 15:25

LY itt az a kerdes, hogy lesz-e valaki, aki beleugrik ebbe a niche szegmensbe, az altalad hozott kifogasokat jol kezben tartva a nagy gyartok altal kinalt termekek aranak toredekeert hasznalhato rendszert szallit. paersze valoszinu hogy itt leginkabb a videozasi szegmens eselyes vagyis logok, huzoinzertek, trukkfeliratozas, szemlelteto animacio - az ami erdekes elsosorban.

udv,

ezekre mar jol kiforrot technikak vannak(egy komoly 3d dve board elfer a tenyeremen:) ), nehezen hinnem, hogy ebben a szegmensbe barmi keresni valoja lenne a cellnek.

En szemely szerint azt vartam, hogy a nagyobb media transcode cegek mikor kezdik el hasznalni a cellt, de ennek semmi nyoma nem volt peldaul az NAB-n tavasszal.

FJ

[SFIJ]

Idézet: FJ_FoX - Dátum: 2007. aug. 18., szombat - 14:25

udv,

ezekre mar jol kiforrot technikak vannak(egy komoly 3d dve board elfer a tenyeremen:) ), nehezen hinnem, hogy ebben a szegmensbe barmi keresni valoja lenne a cellnek.

En szemely szerint azt vartam, hogy a nagyobb media transcode cegek mikor kezdik el hasznalni a cellt, de ennek semmi nyoma nem volt peldaul az NAB-n tavasszal.

FJ

az van, hogy nem kepható a cell alaktrészként jelenleg.

[d n . r]

Idézet: bogdan - Dátum: 2007. aug. 11., szombat - 8:59

dn.r: "amúgy a blade-be szánt verziókban az 1 gb-ot 2 gb-ra felbõvíteni már nem nagy kunszt"

hat ebben en abszolut nem vagyok biztos.

Hehe, amit az elõbb linkeltem az IBM X4 xeon-chipsetjérõl, abban volt egy link az új cell-bladerõl is:

IBM Offering New Cell-Based Blade

Idézet

IBM has increased the system memory from 1GB to 2GB per processor.

(Mint ugye anno írtam is, a cell memóriavezérlõje erre lett tervezve)