[charlie]

De az aki nem járatja a gyerekét egyházi iskolába/nem vallásos annka a pénzét meg miért költsék egy haszontalan dologra? két oldala van az érmének...
igen, és ez extra igény, mivel töbet vársz mint amit az állam nyujt... És az oktatás az állam feladata, õ ehez meg is adja a lehetõséget. Az állam meg az egyházak szét vannak választva már pár éve (bár, a gyakorlatban sajnos nem nagyon  mûködik ez az utobbi 16 évben...)
Az államnak mi köze az egyházhoz? ehát ha te oda akarod, az olyan mintha magániskolába járatnád a gyereked, tehát akkor meg fizes..

[WhiteHunter]

Idézet: desiderius - Dátum: 2006. aug. 2., szerda - 12:45

Samott, ha ezt így gondolod, na az a diktatúra !

Terjeszd fel a kérelmedet a kormány elé !
Tlkp én is kiegyeznék vele, ha csak azokért a szolgáltatásokért kellene fizetni, amiket igénybe is veszünk...

[desiderius]

Idézet: charlie - Dátum: 2006. aug. 2., szerda - 12:49

igen, és ez extra igény, mivel töbet vársz mint amit az állam nyujt... És az oktatás az állam feladata, õ ehez meg is adja a lehetõséget.

Kissé ellentmondva magamnak, mégiscsak elõrángatom az Alkotmányt, érveléshez:

Idézet

67. § (1) A Magyar Köztársaságban minden gyermeknek joga van a családja, az állam és a társadalom részérõl arra a védelemre és gondoskodásra, amely a megfelelõ testi, szellemi és erkölcsi fejlõdéséhez szükséges.
(2) A szülõket megilleti az a jog, hogy a gyermeküknek adandó nevelést megválasszák

Ajánlom figyelmedbe a (2) bekezdést. Tehát szerintem nem extra dolog az, hogy egyházi iskolában akarom taníttatni a gyerekemet, hanem a gyeremekemnek adandó nevelés szabad megválasztásához való alapjog része!

[desiderius]

Idézet: WhiteHunter - Dátum: 2006. aug. 2., szerda - 12:53

Terjeszd fel a kérelmedet a kormány elé !
Tlkp én is kiegyeznék vele, ha csak azokért a szolgáltatásokért kellene fizetni, amiket igénybe is veszünk...

Az enyhe cinimzuson túl igazából azt érzékelem, hogy félreérted amiket írok. Amellett érvelek, hogy jogos és igazságos az egyház, továbblépve különösen az egyházi iskolák támogatása. Amirõl te írsz, az részemrõl az egyházellenes vélemény érvelési eszközként való felhasználása.

[Samott]

Idézet: desiderius - Dátum: 2006. aug. 2., szerda - 12:45

Izé, ha nekem a szabad vallásgyakorláshoz, stb. ez is hozzátartozik, akkor ez extra igény? Meg mi az extra igény azon, hogy azt az államtól (adókból) származó összeget, amit az állami oktatási rendszer a gyerekem oktatására költene, olyan intézmény kapja meg, akit én megjelölök, miközben nem veszem igénybe az állami rendszert? Gondolkozzatok már el egy kicsit!!! Ha én mást akarok (ja tényleg, a jelek szerint más vagyok), akkor nekem csak ahhoz van jogom, hogy fizessek? Fizessek a saját gyerekem után mindent, és ezentúl még járuljak hozzá a ti gyerekeitek oktatásához az adómon keresztül? Samott, ha ezt így gondolod, na az a diktatúra!

A szabad vallasgyakorlasba az oktatas nem tartozik bele... azert mert egyhazak is tarthatnak fenn iskolakat meg nem jelenti azt hogy ennek barmi koze lenne a vallasgyakorlasukhoz. Lehet iskola elott meg utan is imadkozni , etc...

Nekem nincs semmi bajom azzal, hogy azt a penzt (az adodbol) amit az allam oktatasra szan egyhazi iskolanak adja ha oda jar a gyermeked. Engem az a masik osszeg zavar, amit meg kulon az egyhazi iskolanak juttat (ez egyenlo azzal, amit az onkormanyzat ad az onkormanyzati (allami) iskolanak)... mert az onkormanyzati iskolat fenntarto onkormanyzat ezt kenytelen valahogy kigazdalkodni (kevesebbet fejleszteni) mig az egyhaznak gyakorlatilag az olebe hullik ez az osszeg... ezt tartom pofatlansagnak. Ha az egyhaznak kell egyhazi iskola, akkor aldozzon ra, de ne a koltsegvetes fele tartsa a markat.

Neked vannak extra igenyeid azzal, hogy egyhazi iskolaba akarod jaratni a gyerekedet... ha alapitvanyi, vagy maganiskolaba jaratod, akkor is megkapja az allami fejpenzt, de mas extra penzre ott se szamithatsz ha jol tudom. Ott is fizetned kell - hangsulyozom - az extra szolgaltatasert.

Samott

[DzsiAr]

Idézet: desiderius - Dátum: 2006. aug. 2., szerda - 12:57

Ajánlom figyelmedbe a (2) bekezdést. Tehát szerintem nem extra dolog az, hogy egyházi iskolában akarom taníttatni a gyerekemet, hanem a gyeremekemnek adandó nevelés szabad megválasztásához való alapjog része!

Persze, szabadon megválaszthatod, hogy hol akarod tanítatni a gyerekedet, de feltétlenül fogja az állam fizetni a te válsztásodat.

[desiderius]

Idézet: charlie - Dátum: 2006. aug. 2., szerda - 12:49

De az aki nem járatja a gyerekét egyházi iskolába/nem vallásos annka a pénzét meg miért költsék egy haszontalan dologra? két oldala van az érmének...

Ad 1.: Az egyházi oktatás miért haszontalan?
Ad 2.: Én amellett érvelek, hogy ha állami oktatásra költünk, miért ne költenénk egyházira, fõleg, hogy ha az lényegében ekvivalens (hiszen az érettségi, stb végülis ugyanaz), továbbá az egyházi intézmény állam helyett lát el feladatot. A két dolog elméletileg sem zárja ki egymást, és valójában a gyakorlatban is mûködik. Igaz, hogy sokaknak haszontalan az egyházi iskola, sokaknak viszont kell. És amit állam nem költ el államira (mert aki egyháziba jár, nm jár délutánonként állami suliba is), jogos, hogy megkapja az egyházi intézmény. Hiszen az államnak az oktatás, mint feladat a kötlessége, és nem az állami oktatási intézmények fenntartása: ez utóbbi csak eszköz.

[Samott]

Idézet: desiderius - Dátum: 2006. aug. 2., szerda - 13:01

Az enyhe cinimzuson túl igazából azt érzékelem, hogy félreérted amiket írok. Amellett érvelek, hogy jogos és igazságos az egyház, továbblépve különösen az egyházi iskolák támogatása. Amirõl te írsz, az részemrõl az egyházellenes vélemény érvelési eszközként való felhasználása.

Csak ott sumakolsz, amikor szandekosan semmibe veszed az onkormanyzat terheit.

allami fejpenz + onkormanyzati tamogatas = onkormanyzati iskola

allami fejpenz + allami tamogatas = egyhazi iskola

pedig ez kellene:

allami fejpenz + egyhazi tamogatas = egyhazi iskola

Igy mar ertheto? A jogokat meg feleslegesen citalod ide... akkor hordod a gyereked a templomba, amikor csak akarod, senki nem fog megakadalyozni benne. Hiaba keresel jogsertest, nem fogsz talalni...

Samott

Szerkesztette: Samott 2006. 08. 02. 12:10 -kor

[FõDudu]

Így van.... 
Lerombolni, felgyújtani, felszántani, sóval behinteni a helyét...

[desiderius]

Idézet: Samott - Dátum: 2006. aug. 2., szerda - 13:03

Engem az a masik osszeg zavar, amit meg kulon az egyhazi iskolanak juttat (ez egyenlo azzal, amit az onkormanyzat ad az onkormanyzati (allami) iskolanak)... mert az onkormanyzati iskolat fenntarto onkormanyzat ezt kenytelen valahogy kigazdalkodni (kevesebbet fejleszteni) mig az egyhaznak gyakorlatilag az olebe hullik ez az osszeg... ezt tartom pofatlansagnak. Ha az egyhaznak kell egyhazi iskola, akkor aldozzon ra, de ne a koltsegvetes fele tartsa a markat.

Az önkormányzat, mint fenntartó, szintén a beszedett adókból gazdálkodik, amit végsõ soron szintén mi termelünk meg. Ráadásul az oktatás nem csak állami, hanem önkormányzati feladat is - tehát önkormányzati feladatot is ellát egy egyházi iskola. Ebbõl a szempontból nem igazságtalan az az összeg sem.

[charlie]

Idézet: desiderius - Dátum: 2006. aug. 2., szerda - 12:57

Kissé ellentmondva magamnak, mégiscsak elõrángatom az Alkotmányt, érveléshez:


Ajánlom figyelmedbe a (2) bekezdést. Tehát szerintem nem extra dolog az, hogy egyházi iskolában akarom taníttatni a gyerekemet, hanem a gyeremekemnek adandó nevelés szabad megválasztásához való alapjog része!

miért, nioncs meg a jogod, hogy válasz? azt nem irja az alkotmány, hogy ezt az állam pénzeli is.. õ csak azt mondja, hogy nem kötelezõ államiba járni..

[desiderius]

Idézet: Samott - Dátum: 2006. aug. 2., szerda - 13:09

pedig ez kellene:

allami fejpenz + egyhazi tamogatas = egyhazi iskola

Állami feladat: 1 gyerek= X,-Ft (adókból, stb.).
Egyházi feladat: 1 gyerek= X,-Ft (adókból, stb.).

Szerintem ez így helyes.

[charlie]

Az egyházi iskola nem az állami iskola feladatát látja el, hanem az melett mûködik.. akkor látná el, hogyha a településen/környéken nem lenne állami iskola.. mert amig van, addig az látja el elsõdlegesen az állami oktatást, az egyházi csak melette mûködik, amit esetleg választhatsz...

[Samott]

Idézet: desiderius - Dátum: 2006. aug. 2., szerda - 13:10

Az önkormányzat, mint fenntartó, szintén a beszedett adókból gazdálkodik, amit végsõ soron szintén mi termelünk meg. Ráadásul az oktatás nem csak állami, hanem önkormányzati feladat is - tehát önkormányzati feladatot is ellát egy egyházi iskola. Ebbõl a szempontból nem igazságtalan az az összeg sem.

Az onkormanyzat kismillio mas feladat mellett az iskolakat is fenntartja (ahogy az egyhaznak is fenn kellene tartania a sajat iskolait). Igazad van abban, hogy az is adobol mukodik, de eppen azert onkormanyzat, hogy a sajat penzet ugy ossza be, ahogy a kozossegnek a legmegfelelobb... es ha meg jut az iskolak tamogatasara akkor jo mindenkinek. De az a penz az onkormanyzat ugyessegen mulik, nem az allambacsin... mi lenne ha az egyhaz is megprobalna hasonloan kitermelni, osszesporolni a tamogatast? Mert jelenleg sultgalamb modszerrel dolgoznak es ez szvsz pofatlansag.

Samott

[desiderius]

Idézet: charlie - Dátum: 2006. aug. 2., szerda - 13:13

miért, nioncs meg a jogod, hogy válasz? azt nem irja az alkotmány, hogy ezt az állam pénzeli is.. õ csak azt mondja, hogy nem kötelezõ államiba járni..

A rendszerváltás egyik értelme pontosan az volt, hogy az alkotmányban foglalt alapjogok konkrét törvényhozási aktusokkal, pénzügyi, intézményi, bírós garanciákkal, stb. a gyakorlatban érvényesülhessenek. Tehát ha elfogadjuk, hogy az alkotmány garantálja, hogy egyházi iskolában taníttassam a gyerekemet, szükség esetén kötelessége errõl akár pénzügyileg is gondoksodni. De az oktatás esetén ráadásul egy feltétlenül kötleezõ állami feladat is megvalósul.

[charlie]

de miért kéne még pénzelnie pluszban az államnak azt, amit az egyház magára vállal? ha nem birja az egyház bukszája, akkor ne vállalja el..
Ha a te logikádból indulok ki, akkor ha valaki magániskolába jár (mert végülis ez is olyan mint egy egyházi iskola, mert nem az önkormányzat tartja el) akkor ott is a pluszpénzt az államnak kéne állnia.. de ez nem igy van ebben az esetben, és ez nagyon helyes..

meg kéne már valósulnia az állam és az egyházak tényleges szetválasztásának (amelett, hogy rühellem az amerikaiakat, ott ez majdnem tökéletesen meg van valosulva.. nem kapnak az egyházak állami pénzt, mindegyik abbol gazdálkodik, amit összetarhál, igaz ott az könyebben is megy...)

Szerkesztette: charlie 2006. 08. 02. 12:22 -kor

[Samott]

Idézet: desiderius - Dátum: 2006. aug. 2., szerda - 13:13

Állami feladat: 1 gyerek= X,-Ft (adókból, stb.).
Egyházi feladat: 1 gyerek= X,-Ft (adókból, stb.).

Szerintem ez így helyes.

Latod hogy megint sumakolsz... pont a lenyeget mostad ki az egyenletbol. Mi az hogy egyhazi feladat? Az egyhaz opcionalis...

1 allami iskolaban tanulo gyerek = X forint az adokbol az allamtol + Y forint az onkormanyzattol
1 egyhazi iskolaban tanulo gyerek = X forint az adokbol az allamtol + Y forint az egyhaztol

Ha az egyhaznak kell iskola, akkor fizessen erte, ez nem kotelezo allami feladat hogy ilyen legyen. Ha nem megy, akkor ott az onkormanyzati iskola, lehet azt latogatni. Mert befizeted az adodat.

Samott

[debaj]

Idézet: desiderius - Dátum: 2006. aug. 2., szerda - 13:10

Ráadásul az oktatás nem csak állami, hanem önkormányzati feladat is -

- ebbõl a célból jöttek létre az állami iskolák. Ugyanazt tanítják, mint az egyházi iskolákban, sõt jogod van hozzá, hogy megfelelõ hitoktatást kapjon a gyermeked megfelelõ hitoktatókkal. Az állami iskolát az államnak kell fenntartania, ez természetes. Az egyházi iskolát miért kéne fenntartania? Akkor az is ugyanúgy állami iskola lenne, a paptanítók meg mehetnének közalkalmazottnak.

Ha kimondaná az alkotmány, hogy mindenkinek joga van autóhoz, és ingyen biztosít egy Trabantot, és még a benzint is fizeti, akkor is pattognál, hogy neked Wartburg kell ingyen?

Nem csak a RK egyháznak vannak iskoláik, ezt is vedd figyelembe.

[Samott]

Idézet: desiderius - Dátum: 2006. aug. 2., szerda - 13:18

Tehát ha elfogadjuk, hogy az alkotmány garantálja, hogy egyházi iskolában taníttassam a gyerekemet, szükség esetén kötelessége errõl akár pénzügyileg is gondoksodni.

Ez tevedes. A lehetoseget biztositani az nem azt jelenti hogy finanszirozni, hanem azt hogy engedelyezik ilyenek mukodeset. Aztan old meg ahogy tudod.

Samott

[Samott]

Idézet: charlie - Dátum: 2006. aug. 2., szerda - 13:20

meg kéne már valósulnia az állam és az egyházak tényleges szetválasztásának (amelett, hogy rühellem az amerikaiakat, ott ez majdnem tökéletesen meg van valosulva.. nem kapnak az egyházak állami pénzt, mindegyik abbol gazdálkodik, amit összetarhál, igaz ott az könyebben is megy...)

Ha ruhelled az amcsikat vegyel peldat a franciakrol... ott is ugyanez megy.

Samott