[guga]

Idézet: Rive - Dátum: 2006. jan. 13., péntek - 10:43

Még mindig hiszed, hogy az emberi ha/akkor/igen/nem/ok/okozat logika jelent bármit is, ha Istenrõl van szó?

A mi? Inkább próbálkozz valami konkrétummal, mert ez így úgy hat, hogy mennyi a valamennyi meg egy kevés ha sokan vagyunk. Nincs mire válaszolni.

Nyitva hagytam  mindegyik lehetõséget.

[Rive]

Idézet: guga - Dátum: 2006. jan. 13., péntek - 10:54

Nyitva hagytam  mindegyik lehetõséget.

Amelyikek közül egészen konkrétan egyik sem ér egy horpadt fillért se.

Idézet: guga - Dátum: 2006. jan. 13., péntek - 10:25

Ha Isten létezik, akkor a törvényszerûség is, amit meghatároz és azt a hitnek is tükröznie kell, ami visszadja az Isten létezését.
Márpedig ha Isten létezik, akkor ez a rengeteg hit és valláskáosz, ami az emberek gondolatait és hitvilágát megjeleníti, (az ateizmussal egyetemben) az mind nem igaz.

Olyan vidáman alkalmazod az emberi logikát egy olyan valamire, mint Isten Még azt hinné az ember, hogy elõírod: szép, emberi mértékkel is mérhetõ, logikus legyen.

[Arp]

Idézet: guga - Dátum: 2006. jan. 13., péntek - 10:54

A mi? Inkább próbálkozz valami konkrétummal, mert ez így úgy hat, hogy mennyi a valamennyi meg egy kevés ha sokan vagyunk. Nincs mire válaszolni.

Nyitva hagytam  mindegyik lehetõséget.

Pedig világos amit Rive írt. Istennel kapcsolatban nem lehet logikáról beszélni, csak hitrõl. Amit Necros is írt följebb, szinte minden vallás ugyanazokat a dolgokat állítja magáról, és "bizonyítani" is ugyanúgy próbálják, amit tiszta logikával általában bármikor meg is lehet cáfolni. A vallás szvsz hit kérdése és logikai úton nem bizonyítható. Amikor elkezdjük a logikai dolgokat feszegetni egy vallással kapcsolatban, tuti paradox helyzetekhez jutunk ami "tiszta" logikával nem oldható fel, csak ha olyan axiómákat vezetsz be amit maga az adott vallás ad, tehát "független" eszközökkel nem bizonyítható.

[guga]

Idézet: Rive - Dátum: 2006. jan. 13., péntek - 11:08

Olyan vidáman...

Mélységeibe belemenni egy filozófiai elméletnek nem lehet úgy, hogy nem tudod a másik mit akar, fõleg ha egyáltalán akar valamit.

Vagy fûzd tovább a gondolataidat valamelyik irányba, vagy ha már Isten létét próbálod meg igazolni vagy nem igazolni, akkor ne homályos utalásokkal, hanem konkrétumokkal tedd.

Az ember tudata kedveli és keresi a racionalitásokat, a lelke pedig hajlamos elfogadni és hinni olyan dolgokban, ami nem igazolható egy kísérleti pulton és nem is megismételhetõ. Aki a racionalitás híve és mindent bizonyíthatóvá akar tenni az a logikát követi és annak a hatását kapja.
Aki a lelki ösvényeket kutatja, az messzebb jut, mert a bizonyítás nem feltétel.

Te állítod és keresed a logikát a hozzászólásomban.

[Arp]

Egyébként pont emiatt nem érdemes vallásról vitatkozni: logikusan nem vezethetõ le, magáról a hitrõl vitázni meg kb olyan mint az ízlésrõl, fõleg olyanokkal akik nem tudják objektíven megítélni a témát, mert maguk is részei.

[Rive]

Idézet: Arp - Dátum: 2006. jan. 13., péntek - 11:14

... Amikor elkezdjük a logikai dolgokat feszegetni egy vallással kapcsolatban, tuti paradox helyzetekhez jutunk ami "tiszta" logikával nem oldható fel, csak ha olyan axiómákat vezetsz be amit maga az adott vallás ad, tehát "független" eszközökkel nem bizonyítható.

Még rosszabb a helyzet - ha egy vallás axiómáiban szerepel valahol az abszolutum, akkor már azokból kiindulva is garantált a paradoxon Hadd utaljak itt a katolicizmus dogmáira épülõ mindenhatósági paradoxonra.

(Olyan szép logikus, ahogy ezt itt levezettük, mi, emberek )

Ui.: még egy apróság: ahogy a logika, úgy a szavak is korlátok közé zárnak.

Szerkesztette: Rive 2006. 01. 13. 11:26 -kor

[Rive]

Idézet: guga - Dátum: 2006. jan. 13., péntek - 11:16

Blalabla.

Te állítod és keresed a logikát a hozzászólásomban.

Nem,kérlek. Te haszálod a logikát abban a hozzászóásodban, amire reagáltam... Ha mégsem tetszik, akkor ezúttal ne másban keresd a zavar forrását

[guga]

Idézet: Arp - Dátum: 2006. jan. 13., péntek - 11:14

tehát "független" eszközökkel nem bizonyítható.

Pedig pont ez a célom. Mivel sokakat zavar, hogy mi az igazság, hogyan döntsük el melyik hit/vallás + még ott vannak, akik tagadják Isten létezését.

Mondok egy egyszerû példát. Ha a létünk puszta véletlenek sorozatának köszönhetõ, de minden mozzanata az életünknek törvényszerûségekre épül, akkor az a véletlen része. Tehát nem lehet hozni olyan törvényeket, amelyeket állandósítani lehetne. Vagy egy állandósult törvény a mozgató rugó vagy a véletlen. Az egyik mindenképpen kizárja a másik lehetõségét.

Egyedül Isten léte az, ami egyesíteni tudja mindkettõt és magában hordozni, mert ha Isten azt mondja ez véletlen volt, akkor az azért volt véletlen, mert az Õ akaratától függetlenül történt meg. Márpedig ha van Isten, akkor van ahhoz is hatalma, hogy valami úgy történjen meg, hogy az Õ akaratán kívül.

Ha Isten nem létezik, csak a puszta véletlenek végtelenje, akkor minden törvényszerûség, amit alkottunk és állandósítunk vagy alkalmazkodunk hozzá az nulla értékkel bír. Ugyanis mindig a véletlen a nagyobb kártyalap, mivel az az állandósult állapot.

[Arp]

Idézet: Rive - Dátum: 2006. jan. 13., péntek - 11:19

Még rosszabb a helyzet - ha egy vallás axiómáiban szerepel valahol az abszolutum, akkor már azokból kiindulva is garantált a paradoxon Hadd utaljak itt a katolicizmus dogmáira épülõ mindenhatósági paradoxonra.

(Olyan szép logikus, ahogy ezt itt levezettük, mi, emberek )

Én is erre gondoltam.
Érdekes ahogy az emberek megpróbálják megmagyarázni az emberfelettit, ami ha létezik, komplexitása eleve meg kell hogy haladja az ember tudásának és logikájának a dimenzióit.
Mintha a settlers-emberkék próbálnák megbeszélni hogy mit fogok legközelebb csinálni (aztán nyomok nekik egy alt-f4-et:))

[Rive]

Idézet: Arp - Dátum: 2006. jan. 13., péntek - 11:30

Én is erre gondoltam.
Érdekes ahogy az emberek megpróbálják megmagyarázni az emberfelettit, ami ha létezik, komplexitása eleve meg kell hogy haladja az ember tudásának és logikájának a dimenzióit.
Mintha a settlers-emberkék próbálnák megbeszélni hogy mit fogok legközelebb csinálni (aztán nyomok nekik egy alt-f4-et:))

Pontosan. Jó hasonlat

[Arp]

Idézet: guga - Dátum: 2006. jan. 13., péntek - 11:25

Pedig pont ez a célom. Mivel sokakat zavar, hogy mi az igazság, hogyan döntsük el melyik hit/vallás + még ott vannak, akik tagadják Isten létezését.

Mondok egy egyszerû példát. Ha a létünk puszta véletlenek sorozatának köszönhetõ, de minden mozzanata az életünknek törvényszerûségekre épül, akkor az a véletlen része. Tehát nem lehet hozni olyan törvényeket, amelyeket állandósítani lehetne. Vagy egy állandósult törvény a mozgató rugó vagy a véletlen. Az egyik mindenképpen kizárja a másik lehetõségét.

Egyedül Isten léte az, ami egyesíteni tudja mindkettõt és magában hordozni, mert ha Isten azt mondja ez véletlen volt, akkor az azért volt véletlen, mert az Õ akaratától függetlenül történt meg. Márpedig ha van Isten, akkor van ahhoz is hatalma, hogy valami úgy történjen meg, hogy az Õ akaratán kívül.

Ha Isten nem létezik, csak a puszta véletlenek végtelenje, akkor minden törvényszerûség, amit alkottunk és állandósítunk vagy alkalmazkodunk hozzá az nulla értékkel bír. Ugyanis mindig a véletlen a nagyobb kártyalap, mivel az az állandósult állapot.

Az Isten léte vagy nem léte csak az elsõ lépés. Ha elfogadom hogy van valami fölöttem álló rendezõ elv, akkor is vallások ezreivel találom szembe magam. Itt jön az hogy mindegyik megpróbálja a saját létjogosultságát igazolni valahogyan. És ha valamilyen logikával mindegyik bebizonyítja a saját igazát, akkor elvileg mindenkinek igaza van. Logikailag pedig nem elfogadható az hogy mindenkinek kizárólagosan igaza van, ha nem pontosan ugyanarról beszélnek.

[Zsul]

Idézet: Rive - Dátum: 2006. jan. 13., péntek - 10:41

Izé.

Az eredeti Buddhizmus nem vallás, a szó szoros értelmében véve. Semmiféle Istenrõl sem tanít. Pusztán a (világban létezõ) szenvedéstõl (a szenvedés pontos mibenlétét inkább hagyjuk ) való szabadulás egy útja. Mint ilyet, gyakran tekintik kizárólagosnak, de a helyet az, hogy ezzel a kérdéssel ( a kizárólagossággal vagy önnön helyességének bizonyításával) a Buddhizmus (az eredeti) nem foglalkozik. A végsõ kérdések tárgyalását kifejezetten visszautasítja.

Így van! A lámaizmus és egyéb tanítások csak ezután alakultak ki, figyelembevétele az emberre van bízva de a lényeget a nirvána elérését ezek nem befolyásolják. Tehát nem kell tagja lenned semmiféle gyülekezetnek, felekezetnek, egyháznak. Nem kell elfogadnod semmit amit a saját vizsgálatod után nem találsz megfelelõnek. A kérdések és problémák miértjeinek megértése a megvilágosodás útját szolgálja.

Aki ebben a vallásban azt mondja, hogy õ a nagy tanító és nélküle nem lehet elérni a végsõ célt az egyszerûen nem mond igazat...

Idézet: Guga

Ha Isten létezik, akkor a törvényszerûség is, amit meghatároz és azt a hitnek is tükröznie kell, ami visszadja az Isten létezését.
Márpedig ha Isten létezik, akkor ez a rengeteg hit és valláskáosz, ami az emberek gondolatait és hitvilágát megjeleníti, (az ateizmussal egyetemben) az mind nem igaz.

A valláskáosz inkább a kereszténységre jellemzõ: A Biblia szövegeit a történelmi kortól és az emberek céljaitól függõen magyarázzák már nagyon régóta, sokszor párhuzamosan mondanak mást..  A spiritualítással bíró keresztények nem gyõzködnek és magyaráznak, hanem pl. elzarándokolnak gyalog Santiago de Compostellába hogy az út megpróbáltatásai tisztítsák a jellemüket.

A logikának az istenhiteknél tényleg nem sok szerepe van....

[Rive]

Idézet: guga - Dátum: 2006. jan. 13., péntek - 11:25

Pedig pont ez a célom.

Hihi

Idézet

Mivel sokakat zavar, hogy mi az igazság, hogyan döntsük el melyik hit/vallás + még ott vannak, akik tagadják Isten létezését.

Sehogy. Ezt nyugodtan bízd Istenre. Ha hiszel Benne
Az Istenrõl szóló végtelen lego-logikázást hagyd azokra, akik hitük parttalan hiányát akarják pótolni vele. 
Ha logikáznod kell, akkor valami hiányzik.

Idézet

Ha Isten nem létezik, csak a puszta véletlenek végtelenje, akkor minden törvényszerûség, amit alkottunk és állandósítunk vagy alkalmazkodunk hozzá az nulla értékkel bír. Ugyanis mindig a véletlen a nagyobb kártyalap, mivel az az állandósult állapot.

Ahol te a teljes Teremtés mércéjével próbálsz mérni, és a semmit látod, ott én azzal mérve, ami adatott, embereket. Nem hinném, hogy elbírod a választott mérõszalagodat

[guga]

Idézet: Arp - Dátum: 2006. jan. 13., péntek - 11:35

Az Isten léte vagy nem léte csak az elsõ lépés.

Ha Isten nem létezik, akkor nem kell foglalkozni a hit/valláskavalkáddal, aminek az ateizmus is része.

Ha Isten létezik, akkor a léte garancia arra, hogy Õ maga tesz az igazság hirdetésérõl és védelmérõl. Annak felderítése, hogy melyik hit igaz, nem az ember kezében van.

Mivel a többi tant nem ismerem behatóan, ezért a sajátomból tudok egy példát mutatni.

Tételezzük fel elméleti alapon, hogy az az Isten létezik, amelyikben én hiszek és számomra kijelentette magát.

Idézet

24. Más példázatot is adott eléjök, mondván: Hasonlatos a mennyeknek országa az emberhez, a ki az õ földébe jó magot vetett;
25. De mikor az emberek alusznak vala, eljöve az õ ellensége és konkolyt vete a búza közé, és elméne.
26. Mikor pedig felnevekedék a vetés, és gyümölcsöt terme, akkor meglátszék a konkoly is.
27. A gazda szolgái pedig elõállván, mondának néki: Uram, avagy nem tiszta magot vetettél-e a te földedbe? honnan van azért benne a konkoly?
28. Õ pedig monda nékik: Valamely ellenség cselekedte azt. A szolgák pedig mondának néki: Akarod-é tehát, hogy elmenvén, összeszedjük azokat?
29. Õ pedig monda: Nem. Mert a mikor összeszeditek a konkolyt, azzal együtt netalán a búzát is kiszaggatjátok.
30. Hagyjátok, hogy együtt nõjjön mind a kettõ az aratásig, és az aratás idején azt mondom majd az aratóknak: Szedjétek össze elõször a konkolyt, és kössétek kévékbe, hogy megégessétek; a búzát pedig takarítsátok az én csûrömbe.

Most ahhoz, hogy tisztább képet kapjunk, jönnie kellene egy másik tan képviselõjének, aki felett természetesen ugyanaz az Isten áll, mint fölöttem és egyeztetni, hogy az Õ tanai közt mi szerepel arra az esetre, ha az Õ tanaitól eltérõ tanítással találja magát szemben.

Láthatod, hogy az én általam hirdetett tanban megvan a tolerancia, addig, amíg a végsõ igazság elé nem kerül az összes.
Tehát nekem nem feladatom elítélni más vallásokat, más hiteket vagy azok tagadóit.
Ezért próbálom boncolgatni a tolerancia tényét, mert bármi lehet toleráns addig, amíg nem írja felül Isten léte.

De mondjuk azt is vehetjük alapul, hogy Isten létezik, de nem érdekli, hogy ki hisz benne vagy ki nem hisz benne és hogyha meghalunk mindenki megy a dolgára, amerre jónak látja. Ebbõl hiányzik az a célszerûség, ami garancia a létünkre. De hozzáteszem ez most az a fonál, ahol elismerjük Isten létét.

Ha nem ismerjük el, akkor nincs szükség igazságkeresésre, mert nem létezik.

Mondok egy másik egyszerû példát erre is. Én egy véletlen folytán írtam ezt a hozzászólást. Te egy véletlen folytán olvastad és a véletlennek köszönhetõen úgy érezted valamit reagálnod kell rá.
De az  így fest:

opekfléihefkéugrkhjiwefbjkefqbj573573876

Ha a véletlen nem terel más irányba, akkor még észreveszem a reakciódat rá. De nem biztos hogy tudok válaszolni, lehet csak inger marad bennem. De ha tudok válaszolni, akkor nincs rá garancia, hogy arra válaszoltam, amit te írtál. Bennem is inger van és benned is inger, mindketten egymásra próbálunk hatni valamilyen céllal. De a céltudatosság is egy véletlen eredménye.

Nincs rá garancia és nem is szükséges, hogy értjük egymást. Csak ingerek léteznek és kölcsönhatások.

Na de akkor hogy jön a képbe a harag például, vagy a szeretet?

[guga]

Idézet: Rive - Dátum: 2006. jan. 13., péntek - 11:47

Hihi


Sehogy. Ezt nyugodtan bízd Istenre. Ha hiszel Benne
Az Istenrõl szóló végtelen lego-logikázást hagyd azokra, akik hitük parttalan hiányát akarják pótolni vele. 
Ha logikáznod kell, akkor valami hiányzik.

Ebben van valami felsõbbrendûség.

Ugye nem egy istenséghez van szerencsém?

Szerkesztette: guga 2006. 01. 13. 12:00 -kor

[Samott]

Idézet: guga - Dátum: 2006. jan. 13., péntek - 11:54

Ha Isten nem létezik, akkor nem kell foglalkozni a hit/valláskavalkáddal, aminek az ateizmus is része.

Guga, az, hogyha valaki nem babonas, az nem egy babona.

Samott

[Rive]

Idézet: guga - Dátum: 2006. jan. 13., péntek - 11:59

Ebben van valami felsõbbrendûség.

Ugye nem egy istenséghez van szerencsém?

Legközelebb, mielõtt ilyeneket írogatsz, töprenkedj kicsit a reflexív vonatkozásain is a gondolataidnak

Szerkesztette: Rive 2006. 01. 13. 12:10 -kor

[guga]

Idézet: Samott - Dátum: 2006. jan. 13., péntek - 12:06

Guga, az, hogyha valaki nem babonas, az nem egy babona.

Samott

De ezt csak is egy babonás találhatta ki ráadásul babonából, ugyanis aki babonás annak a gondolkodása is az. Minden, ami tõle származik az a babona része.

Ha valami van, akkor törvényszerû annak a tagadása is.  Persze én nem vagyok babonás, de ha egy olyan embert kérdezel, aki az, akkor én az Õ szemében bármit tehetek, az mind az õ babonájának következménye és azokra a szabályszerûségekre épül.

De ha teszem azt én nem vagyok babonás, hanem racionális, akkor Õ bármit tesz azt az én racionalitásom szerint teszi és megfelel az én törvényszerûségeimnek.

[guga]

Idézet: Rive - Dátum: 2006. jan. 13., péntek - 12:09

Legközelebb, mielõtt ilyeneket írogatsz, töprenkedj kicsit a reflexív vonatkozásain is a gondolataidnak

Milyeneket? Negatív vagy pozitív? Vagy mi a milyenséged vezérfonala?

[Dorien]

Idézet: guga - Dátum: 2006. jan. 13., péntek - 10:25

Ha nincs fölöttünk teremtõ, akkor lényegtelen, hogy melyik vallás toleráns és melyik erõszakos és hirdeti magát egyedülállónak.

Miért lenne lényegtelen?
Én nem akarok egy erõszakos világban élni. Te igen?

Idézet

Ha Isten létezik, akkor a törvényszerûség is, amit meghatároz és azt a hitnek is tükröznie kell, ami visszadja az Isten létezését.

Természeti törvények léteznek. Társadalmi törvények is.
Nem tudom, hogy léteznek-e istenségek (szerintem igen), de törvények azok tutira vannak.

Idézet

Márpedig ha Isten létezik, akkor ez a rengeteg hit és valláskáosz, ami az emberek gondolatait és hitvilágát megjeleníti, (az ateizmussal egyetemben) az mind nem igaz.

Lényegtelen, hogy a hiedelmek "igazak-e" vagy sem. Ha szolgálnak bizonyos célokat, akkor azoknak a céloknak az elérése szempontjából hasznosak. Csak modellek, térképek, nem maga a valóság.