[Lipton]

Idézet: Old_Mumus - Dátum: 2005. júl. 17., vasárnap - 13:07

Nalam mar hetek ota 79.900 Ft a legolcsobb depos ajanlat a kamerara.

Amikor kértem tõled a kis mintavideót, akkor volt 78K-ért is, de nehogymár azta  2K legyen a lényeg.

[Sheen]

Ha egy 60 perces kazit televettem, aztán törlöm le és elejétõl veszek rá ismét akárhány percet, hogyan lehet megkeresni az uj felvétel végét? Sõt, ha több felvételt csinálok egymás után, a felvételek végét hogyan találja meg?

Én eddig csak a blank search funkciót találtam meg, az meg baromira nem foglalkozik azzal hogy egy felvétel mondjuk 20 percnél véget ér, ha van alatta egy régebbi és hoszabb felvétel, akkor annak a végére pörget.

Van megoldás, vagy a Panasonic ennyivel butább a Sonynál?

[Old_Mumus]

Idézet: Lipton - Dátum: 2005. júl. 17., vasárnap - 12:05

Amikor kértem tõled a kis mintavideót, akkor volt 78K-ért is, de nehogymár azta  2K legyen a lényeg.

Ki a kicsit nem becsuli 

Hol adtak ennyiert?

[Old_Mumus]

Idézet: Sheen - Dátum: 2005. júl. 17., vasárnap - 13:00

Ha egy 60 perces kazit televettem, aztán törlöm le és elejétõl veszek rá ismét akárhány percet, hogyan lehet megkeresni az uj felvétel végét? Sõt, ha több felvételt csinálok egymás után, a felvételek végét hogyan találja meg?

Én eddig csak a blank search funkciót találtam meg, az meg baromira nem foglalkozik azzal hogy egy felvétel mondjuk 20 percnél véget ér, ha van alatta egy régebbi és hoszabb felvétel, akkor annak a végére pörget.

Van megoldás, vagy a Panasonic ennyivel butább a Sonynál?

Allitolag ez kazetta fuggo, vagyis valami IC van benne.

[Sheen]

Idézet: Old_Mumus - Dátum: 2005. júl. 17., vasárnap - 20:10

Allitolag ez kazetta fuggo, vagyis valami IC van benne.

A sonys haverom lazán megcsinálja normál szalaggal, én a panával sehogy.

Ha a mostani tapasztalatommal vennék kamerát, a panasonic szóba se jöhetne, valszeg egy Digital 8-as sony lenne a gyõztes és még olcsóbban is megúsznám, jobb minõséghez jutva. Számomra teljesen egyértelmü hogy a MiniDV semmi más csak visszafejlõdés, elég a képminõségére ránézni. Apám pólójának a színét nem tudtam megállapitani visszanézéskor miután egy nappali, kültéri felvételt csináltam róla, olyan szépen beégett. A felvételen jó nagy foltokban fehér volt, nem az eredeti szinü. Egyszerüen szánalmas amit ez a kamera csinál. Fogalmam sincs miért terjed ennyire.

[Old_Mumus]

En penteken csinaltam vasutasnapon a tuzo napban mindenfele felveteleket es megsem volt ilyen beegesi es szin problemam.

[Lipton]

Idézet: Old_Mumus - Dátum: 2005. júl. 17., vasárnap - 20:02

Ki a kicsit nem becsuli 

Hol adtak ennyiert?

Extreme Digital-ban volt 78k olyan 2 hete.

[wpepi]

Idézet: Sheen - Dátum: 2005. júl. 17., vasárnap - 20:23

A sonys haverom lazán megcsinálja normál szalaggal, én a panával sehogy.

Ha a mostani tapasztalatommal vennék kamerát, a panasonic szóba se jöhetne, valszeg egy Digital 8-as sony lenne a gyõztes és még olcsóbban is megúsznám, jobb minõséghez jutva. Számomra teljesen egyértelmü hogy a MiniDV semmi más csak visszafejlõdés, elég a képminõségére ránézni. Apám pólójának a színét nem tudtam megállapitani visszanézéskor miután egy nappali, kültéri felvételt csináltam róla, olyan szépen beégett. A felvételen jó nagy foltokban fehér volt, nem az eredeti szinü. Egyszerüen szánalmas amit ez a kamera csinál. Fogalmam sincs miért terjed ennyire.

Inkább úgy kéne fogalmazni, hogy a belépõ szintû NV-GS17 minõsége hagy némi kivánnivalót maga után 
Egy komolyabb felsõ vagy erõs középkategóriás 3 CCD-s miniDV kamera képe össze sem hasonlítható az NV-GS17 által készített felvétellel.

Szóval kamera és kamera között ég és föld a különbség. Ami egy kamera képminõségét meghatározza az a CCD felbontása, CCD száma azaz a 3 CCD-vel rendelkezõ kameráknak sokkal jobb a színhûségük mivel minden alapszínre jut egy CCD, az optika, a tömörítõ processzor.

Szerk:
Ne vedd sértésnek de az NV-GS17 típustól ne várj sokat azaz amit tud és amilyen minõségben készít felvételt az megfelel annak a szintnek amibe a kamera tartozik. Mert ugye ha csak azt nézed, hogy a 800.000 pixeles CCD-bõl  videónál csak effektív 400.000 van kihasználva mind a három alapszínre akkor az már eleve behatárolja a minõséget. Erre még rátesz egy lapáttal a tömörítés.

Szerkesztette: wpepi 2005. 07. 18. 11:08 -kor

[Sheen]

Ez mind oké csakhogy nem eltévesztette a szint hanem egyszerüen nem látta, és attól hogy csak 1CCD-s még látnia kellene max nem olyan szinhüséggel.  Ez egyszerüen beégett aminek oka szerintem az automatika primitivsége, mivel nem tud megfelelõ fényérzékenységet állitani. Ugyanez az automatika sokkal jobb objektivvel és 3CCD-vel is beégetne bármit ami elékerül.

Oké hogy nem ez a legdrágább kamera de aki szerint ez olcsó meg ez nem pénz, az nézze meg az átlagfizetéseket. Nem a minõségével van bajom, hanem a hozzá kalkulált árral. Ha 20-30 ezerért adták volna, még szeretném is, hiszen azt a minõséget kb. még hozza. 80 körül viszont már nagyobbak az elvárások még ha nem is akkorák mint a többszázezres kategóriában. Ez nagyjából olyan mintha valaki 9 ezerért venne akciós dvd lejátszót de kiderülne hogy minden film ugrik, akad, stb, és azt mondják semmi baj, ez direkt ilyen, kilncért ez van, vegyen komolyabbat drágábbat az is akadni fog de nem ennyit, nem erre készültek. Szóval ez mindenhogy röhej akárhogy udvaroljuk körbe a témát hogy elfogadhatónak tünjön.

Mindamellett ismét megemlitem: nem csak ez égett be. Haverom Sony HC22-ese mellé raktuk a Pana GS17-et, egyszerre vettünk egy témát, ugyanott és ugyanazokat a hibákat csinálta mindkét kamera. Ha csak az enyémmel vagy csak a panával lenne baj, akkor cserélném ki, de egyértelmeün tisztázódott számomra hogy mind ilyen. Müszaki adatok és magyarázatok ide vagy oda: olyan alapvetõ hibákkal rendelkezik mind a sony, mind a panasonic sorozat, amiknek még ebben az árkategóriában sem szabadna elõfordulnia.

[denes44]

Esetleg manuális blendét próbáltál?

[wpepi]

Idézet: Sheen - Dátum: 2005. júl. 18., hétfõ - 16:49

Ez mind oké csakhogy nem eltévesztette a szint hanem egyszerüen nem látta, és attól hogy csak 1CCD-s még látnia kellene max nem olyan szinhüséggel.  Ez egyszerüen beégett aminek oka szerintem az automatika primitivsége, mivel nem tud megfelelõ fényérzékenységet állitani. Ugyanez az automatika sokkal jobb objektivvel és 3CCD-vel is beégetne bármit ami elékerül.

Oké hogy nem ez a legdrágább kamera de aki szerint ez olcsó meg ez nem pénz, az nézze meg az átlagfizetéseket. Nem a minõségével van bajom, hanem a hozzá kalkulált árral. Ha 20-30 ezerért adták volna, még szeretném is, hiszen azt a minõséget kb. még hozza. 80 körül viszont már nagyobbak az elvárások még ha nem is akkorák mint a többszázezres kategóriában. Ez nagyjából olyan mintha valaki 9 ezerért venne akciós dvd lejátszót de kiderülne hogy minden film ugrik, akad, stb, és azt mondják semmi baj, ez direkt ilyen, kilncért ez van, vegyen komolyabbat drágábbat az is akadni fog de nem ennyit, nem erre készültek. Szóval ez mindenhogy röhej akárhogy udvaroljuk körbe a témát hogy elfogadhatónak tünjön.

Mindamellett ismét megemlitem: nem csak ez égett be. Haverom Sony HC22-ese mellé raktuk a Pana GS17-et, egyszerre vettünk egy témát, ugyanott és ugyanazokat a hibákat csinálta mindkét kamera. Ha csak az enyémmel vagy csak a panával lenne baj, akkor cserélném ki, de egyértelmeün tisztázódott számomra hogy mind ilyen. Müszaki adatok és magyarázatok ide vagy oda: olyan alapvetõ hibákkal rendelkezik mind a sony, mind a panasonic sorozat, amiknek még ebben az árkategóriában sem szabadna elõfordulnia.

Látom nem érted.
Nem a kamera áráról van szó hanem arról, hogy az ami neked van az a miniDV kamerák között a belépõszintet képviseli. Ez azt jelenti, hogy az ebbe a kategóriába sorolható kameráktól ne várj tökéletes képet. Említetted a Sony HC22 típust, hogy ott is hasonló a tapasztalat de azt elfelejtetted, hogy a HC22 is ugyanabba a kategóriába tartozik mint a GS17 azaz a belépõszintû kamerák csoportjába.

Azt kell megérteni, hogy a miniDV kamerákat több csoportba sorolják. Van a belépõ, közép, erõsközép, és a félprofi. A belépõszintbe tartoznak az olyan kamerák melyek az 1db 800.000 pixeles CCD-bõl effektív maximum 400.000 pixelt képesek kihasználni. A középmezõny az aminél a 800.000 pixeles CCD-bõl az effektív pixelhasználat több mint 400.000. Az erõsközépbe tartoznak azok a kamerák melyeknél a CCD felbontása 1Mpixel felett van valamint az olyan 3 CCD-t (3x800.000 pixel) tartalmazó kamerák melyeknél a CCD-nkénti effektív pixelhasználat maximum 400.000 pixel (3x400.000 azaz minden alapszínre /RGB/ jut 400.000 pixel). A félprofi kategóriába pedig azok a 3 CCD-s kamerák tartoznak melyeknél a CCD-nkénti pixelhasználat meghaladja a 400.000 pixelt.

A Panasonic GS17 és a Sony HC22 kamerák esetében a 800.000 pixeles CCD felbontásból az effektív pixelhasználat maximum 400.000. Az, hogy a 720x576 felbontású DV olyan kamerával készül mely maximum 400.000 pixelt használ fel videóra már eleve behatárolja a minõséget továbbá az RGB alapszíneknek ezen a 400.000 pixelen kell osztozniuk. Azokba a kamerákba melyek ilyen alacsony pixelszámot használnak fel nem építenek komoly DV processzort mert felesleges hiszen a tömörítendõ anyag pixelszáma nem haladja meg a 400.000-et. Mivel a tömörítõ processzor minõsége sem mondható kiválónak ezért a kész DV által visszaadott képminõség is ennek megfelelõen alakul.

Van nekem egy JVC S-VHS kamerám melynek az effektív pixelhasználata 360.000 pixel. Ha egy kicsit elgondolkodsz azon, hogy az S-VHS sorfelbontása 400 és DV sorfelbontása minimum 500 akkor azonnal megérted, hogy az a miniDV kamera mely 400.000 pixelbõl készít DV anyagot milyen minõséget képes elõállítani.

[Lipton]

Hát nagyon kíváncsi leszek, hogy milyen képe van a GS17-nek, szerintem kicsit eltúlozzátok.

wpepi, nem hinném, hogy sok embernek van otthon 3CCD-s kamerája, és lefogadnám, hogy ha 2 felvételt mutatnék neked, akkor nem tudnád megmondani melyik a 3CCD-s.

[wpepi]

Idézet: Lipton - Dátum: 2005. júl. 19., kedd - 8:59

Hát nagyon kíváncsi leszek, hogy milyen képe van a GS17-nek, szerintem kicsit eltúlozzátok.

wpepi, nem hinném, hogy sok embernek van otthon 3CCD-s kamerája, és lefogadnám, hogy ha 2 felvételt mutatnék neked, akkor nem tudnád megmondani melyik a 3CCD-s.

Nem azt írtam, hogy félprofi 3CCD-s kamerát kell venni.    Ha megnézed az árakat akkor 130.000-150.000 Ft áron egész jó kamerákat lehet már vásárolni. Ilyen áron már 1Mpixel feletti CCD-s valamint 3 CCD-s (3x800.000 melybõl a CCD-nkénti effektív pixelhasználat 400.000 alapszínenként azaz össz. 3x400.000 pixel) kamerák elérhetõk.

Szerk:
Egyébként szemmel is különbséget lehet tenni a 400.000 pixelt használó kamera képminõsége és az olyan kamera között melynek az effektív pixelhasználata nagyobb mint 400.000 valamint a 3CCD-s  (3x400.000 pixel) és a sima 1x400.000 pixeles között (arról nem is beszélve, hogy azokban a kamerákban melyek maximum 400.000 pixelt használnak csak fel DV alapnak ott a DV tömörítés minõségére sem fektetnek nagy hangsúlyt ami sajnos a végeredményen meg is látszik)
És ha egy kicsit utánaszámolsz akkor megérted, hogy a képminõség szempontjából nem mindegy, hogy a 720x576 felbontású DV alapját maximum 400.000 pixel adja vagy több.

Szerkesztette: wpepi 2005. 07. 19. 09:05 -kor

[tthom]

Idézet: Sheen - Dátum: 2005. júl. 17., vasárnap - 9:20

Haverom Sony HC22-est vett dokkoló egységgel, DV bemenettel, távkapcsolóval stb 89900-ért. Egyik boltban a HC17 volt ennyi, a másikban a HC19, a harmadikban már a HC22-est is ennyiért adták. Irigylem is piszkosul.

Hi!

Merre találta ezt a haverod?

Tomka

[Sheen]

Idézet: wpepi - Dátum: 2005. júl. 19., kedd - 8:34

Látom nem érted.

Szerinted azért mert valaki szerint az ár / tudás arány nem megfelelõ, az már a müszaki paramétereket sem érti?

Idézet: wpepi

az ebbe a kategóriába sorolható kameráktól ne várj tökéletes képet

Valószinüleg nem olvastad el amit írtam: "80 körül viszont már nagyobbak az elvárások még ha nem is akkorák mint a többszázezres kategóriában"
Ezzel egyértemûvé tettem hogy nem a tökéletes képet várom el tõle, nem a drágább kategóriákra jellemzõ minõséget, csupán az árának megfelelõt. Ne hülyéskedj wpepi, hanem gondolkodj: felbontás és pixelszám ide vagy oda, egy CIF fényképezõ sem csinál ekkora hibákat, pedig az nem ennyibe kerül hanem tényleg aprópénz ma már. Ha szerinted 80 ezerbe (és még a 120 ezerbe is) csak ennyi fér, én tiszteletben tartom a véleményed, de szerintem több beleférne. Nem szükségszerü ebben egyetértenünk, és nem kell egybõl arra gondolni hogy a mûszaki tájékozatlanság miatt vagyok más véleményen.

Idézet: wpepi

elfelejtetted, hogy a HC22 is ugyanabba a kategóriába tartozik mint a GS17 azaz a belépõszintû kamerák csoportjába.

Remélem megengeded (bár lényegtelen) hogy felháborítónak tartsam miszerint egy 120 ezer körül futó készülék hibáit azzal magyarázzák ki hogy "ócsóé volt". Ismét leirom: ár/érték arány. Belépõ kategóriának is van egy ára, annak megfelelõ tudással kellene rendelkeznie de nem teszi. A felsõbb kategóriáknak magasabb az ára, magasabb tudással kell rendelkeznie, de te most azt magyaráztad el, hogy a magasabb szintü kategória felel csak meg a kezdõ szintû igényeknek (az igénytelenség az nem a kezdõ szintû igények közé tartozik azt hagyjuk ki).

Nem gyorsan változó fényviszonyok között kamerázok, nem hegymászás közben kötélen lógva akarok szélsõséges viszonyok között tökéletes kézremegés kompenzálást, mert ha igen akkor biztosan nem ilyet veszek és nem ennyiért. De ilyet veszek amikor csupán hétköznapi, nappali fényviszonynál akarok megörökiteni egy egy családtagot és mégis, ha rásüt a nap, beégeti és azt sem tudom milyen szinü ruha volt rajta. Nagyon nem érdekel miért. Az igen hogy kisezer fórumot végigböngésztem mielõtt vettem kamerát, és soha sehol senki nem emlitette ezt meg, mintha nem is lenne fontos.

És még egyszer: azért mert nem vagyunk egy véleményen, még ne vegyél rá mérget hogy nem értem, elõszeretettel fogod rám hogy nem értem azt, amirõl más a véleményem.

tthom
A haverom vidéken lakik, egészen pontosan Hatvanban, ha jól emlékszem valami Euronics vagy efféle üzletben vette ennyiért. 3 boltot nézett végig, egyikben a HC19 volt ennyi, egy sarokkal odébb a HC22. Meg is vette gyorsan mielõtt kiderülne hogy rosszul árazták fel Én dunakeszin vásároltam a panasonicot mert nekem az volt helyben.

[denes44]

Nem lehet, hogy csak nállad jön elõ a hiba? Amikor láttad, hogy beég, próbáltál is tenni ellene valamit?

Amúgy meg ez a belépõkategória, elõfodulhatnak ilyen hibák, fõlleg automata módban. ÉS igen. Hiába került ilyen sokba, ez még mindig a belépõszint. Ne is csodálkozz.

Szerkesztette: denes44 2005. 07. 19. 11:55 -kor

[Sheen]

wpepi, töprengtem és igazad van, sokmindent nem értek. Szeretném ha ujabb müszaki leirásokkal gyõznél meg arról hogy egy Canon A60-as fényképezõgép videofelvételi módba kapcsolva, a silány és szemcsés 320x240-es felbontásával miért tudja a rózsaszint rózsaszinnek visszaadni még ha képzajosan és alacsony felbontással is, és egy 80 ezres panasonic vagy egy 120 ezres sony miért fehérnek adja vissza csak mert picit sütött nap. Azt hiszem egy fényképezõgép vagy egy mobiltelefon videofelvételi képességei még a belépõ kategóriát sem érik el a mozgókép rögzitésben.

Õszinte kiváncsisággal és tisztelettel várom magyarázatodat.

[Sheen]

Denes44, ahogy már többször is leirtam nem csak nálam jön elõ a hiba és nem csak panasonicnál. Nem irom le ujra a részleteket.

[wpepi]

Idézet: Sheen - Dátum: 2005. júl. 19., kedd - 12:48

Szerinted azért mert valaki szerint az ár / tudás arány nem megfelelõ, az már a müszaki paramétereket sem érti?


Remélem megengeded (bár lényegtelen) hogy felháborítónak tartsam miszerint egy 120 ezer körül futó készülék hibáit azzal magyarázzák ki hogy "ócsóé volt". Ismét leirom: ár/érték arány. Belépõ kategóriának is van egy ára, annak megfelelõ tudással kellene rendelkeznie de nem teszi. A felsõbb kategóriáknak magasabb az ára, magasabb tudással kell rendelkeznie, de te most azt magyaráztad el, hogy a magasabb szintü kategória felel csak meg a kezdõ szintû igényeknek (az igénytelenség az nem a kezdõ szintû igények közé tartozik azt hagyjuk ki).

Nem gyorsan változó fényviszonyok között kamerázok, nem hegymászás közben kötélen lógva akarok szélsõséges viszonyok között tökéletes kézremegés kompenzálást, mert ha igen akkor biztosan nem ilyet veszek és nem ennyiért. De ilyet veszek amikor csupán hétköznapi, nappali fényviszonynál akarok megörökiteni egy egy családtagot és mégis, ha rásüt a nap, beégeti és azt sem tudom milyen szinü ruha volt rajta. Nagyon nem érdekel miért. Az igen hogy kisezer fórumot végigböngésztem mielõtt vettem kamerát, és soha sehol senki nem emlitette ezt meg, mintha nem is lenne fontos.

És még egyszer: azért mert nem vagyunk egy véleményen, még ne vegyél rá mérget hogy nem értem, elõszeretettel fogod rám hogy nem értem azt, amirõl más a véleményem.

tthom
A haverom vidéken lakik, egészen pontosan Hatvanban, ha jól emlékszem valami Euronics vagy efféle üzletben vette ennyiért. 3 boltot nézett végig, egyikben a HC19 volt ennyi, egy sarokkal odébb a HC22. Meg is vette gyorsan mielõtt kiderülne hogy rosszul árazták fel Én dunakeszin vásároltam a panasonicot mert nekem az volt helyben.

A "látom nem érted" arra vonatkozott, hogy a kamerákat a mûszaki paramétereik és nem az áruk különbözteti meg.  Az, hogy egy kamera drágább még nem jelenti automatikusan, hogy jobb is a minõsége és ez fordítva is igaz.
Az ár lehet akármilyen azaz a kereskedõ akár drágábban is eladhatja a gagyibb terméket ha van rá vevõ de adhatja olcsóbban a jobb paraméterekkel rendelkezõ kamerát a gyengébb papaméterekkel rendelkezõkhöz képest.

Idézet

Remélem megengeded (bár lényegtelen) hogy felháborítónak tartsam miszerint egy 120 ezer körül futó készülék hibáit azzal magyarázzák ki hogy "ócsóé volt".

Nem az árról írtam hanem a mûszaki jellemzõirõl. Az, hogy 120 ezerbe került az egy dolog de attól még a gyártó a DV kamerák alsó kategóriájába szánta ami azt jelenti, hogy a tömörítés és egyéb elektronikus egység minõsége is ebbe a kategóriába tartozik.
Ha körbenézel a szórakoztatóelektronikai termékek között akkor láthatod, hogy minden kategóriákra van bontva legyen szó akár TV-rõl, DVD lejátszóról, DVD felvevõrõl, kameráról, hifirõl, stb. és ez nem feltétlen az árral van összefüggésben.

Idézet

A felsõbb kategóriáknak magasabb az ára, magasabb tudással kell rendelkeznie, de te most azt magyaráztad el, hogy a magasabb szintü kategória felel csak meg a kezdõ szintû igényeknek (az igénytelenség az nem a kezdõ szintû igények közé tartozik azt hagyjuk ki).

Nem ezt magyaráztam. Amit írtam nem az igényekre vonatkozott hanem arra, hogy a belépõszintû miniDV kamerák által visszaadott képminõség alig jobb mint az S-VHS kamerák által adott képminõség. Ez pusztán egy mûszaki összehasonlítás és nem az igényességre ill. igénytelenségre vonatkozik.

Tehát egy szóval sem írtam, hogy nem értesz hozzá. Pusztán arra szerettem volna rávilágítani, hogy az a kamera mely csak 400.000 pixelt használ fel a full screen DV-hez attól annyi várható el mint amit Te is tapasztaltál képminõség terén.

A színhelyességi probléma szerintem a hibás fehéregyensúly beállítás miatt lehetséges (más beállítás kell napfény esetén és megint más ha mesterséges megvilágítás van)

[Sheen]

Oké igy korrekt. Más hogy az ember az igényeit szeretné kielégiteni és azért fizet, de hát ez van.
A fényérzékenység viszont automatikusan is megoldható lett volna, mert nem szürkületi viszonykhoz kellene állitani magát a kamerának napfénynél, oké hogy manuálisan ez korrigálható de ez akkor is a gyártó részérõl nagymértékû figyelmetlenség.

Fene tudja, ez van, használom, csak kissé csalódtam benne. Ennek ellenére ez van, ha valaki hobby videózásra szánja arra jó lesz csak túlzott igényei ne legyenek ebben a kategóriában. Amiben viszont megváltozott teljesen a véleményem az a sony / panasonic közötti vita. Én ma már egyértelmüen csak sonyt vennék. Minõségben nem nagy különség van, de felszereltebb (pl infrás éjszakai felvétel, a pana szines éjszakai módja röhej) és okosabb a menürendszere (felvétel szakaszokra történõ rákeresés stb), ugyanazért az árért. Ha úgy állok anyagilag ezt eladom és valszeg veszek egy sonyt, még ha ugyanebben a kategóriában is. Kezelhetõbb. (Bár a joystick nagyon kézreáll, arról nehezen mondok le, de ennyi az elõnye nem több, ez nem fog visszatartani).