[lameXpert]

Idézet: worxland - Dátum: 2004. dec. 14., kedd - 8:43

Fanatikus hittel vitázni nem.
Meggyõzhetõ emberek vitája életképes.  Akár a hitrõl is. A vallás(ok) is fejlõdött/fejlõdtek, többek között a viták folyományaként.

Bocsánat, kéretik újra.

Hitrõl valóban....  hittel szemben... 

[Limonade Joe]

Gyakran gondolkozom szabad pillanataimban a témáról. Természettudománnyal foglalkozom, néha templomba járok, a gyerekeimet egyházi iskolába járattam alsó tagozatra. Ha felnõnek, majd eldöntik, hogy mit akarnak, de nem ez a lényeg.

A lényeg egy filozófikus kérdés: az anyag mibõl lett? Öröktõl fogva van? De elõtte is volt? Mibõl?
Az emberi megismerés határai egyre jobban kitolódnak a szubatomi szintek felé éppúgy, mint az Univerzumban. De mi van akkor, ha a ma ismert világ(egyetem) csak egy szubatomi szintje egy általunk ismeretlen világnak? És elképzelhetetlen, hogy esetleg egy szubatomi részecske egy másik világ univerzum méretû térrésze?

Ezek szerintem olyan kérdések, amikrõl csak kultúráltan és egymás véleményét elfogadva szabad beszélgetni (és nem vitatkozni!), mivel az objektív valóságot senki nem tudja. El kell fogadnom az Istenhívõk egyes érveit és a másik oldal kételyit is.

[worxland]

Idézet: pig - Dátum: 2004. dec. 14., kedd - 8:52

Ez így van, de 1+1=2 csak akkor igaz, ha megadod az algebrát  halmazával és mûveletével együtt. Elég könnyû olyat mondani, ahol nem igaz. Ez nem szõrözés, hanem azt akarom mondani, hogy ezek az "alapigazságok" is csak egy kiinduló feltevéstõl függenek.

számrendszer != algebrai halmazok és mûveletek.
Nagyon nem egyenlõ.

[bbence]

Idézet: -=&rew=- - Dátum: 2004. dec. 14., kedd - 6:17

Az eddigi ismereteink szerint egy élõlény minimum a következõ képességekkel, szervekkel kell hogy rendelkezzen ahhoz, hogy egyáltalán éljen (nagyon egyszerûen fogok fogalmazni, hogy egyértelmû legyen): tápanyagbevitel, anyagcsere/lebontási-átalakítási mechanizmus, önreprodukcióra való képesség. Ha ezek nélkül egyetlen élõlény sem tud élni, akkor a legelsõ lényben is ezeknek egyszerre meg kellett lenniük mert ennek hiányában elpusztult volna.

Ez nem olyan lehetetlen, a véletlen sokmindenre képes. Valamint ha elgondolod, hogy az egész világegyetem (ismereteink szerint is) mekkora méretekkel rendelkezik, akkor már-már törvényszerû, hogy valahol így kialakul valami, amit most életnek nevezünk. Nem kizárható ez sem.
Ráadásul a közhiedelemben az él, hogy az élet mondjuk egy -50-tõl +50 celsius fokig terjedõ intervallumon képest csak létezni a Földön is, holott ez sem igaz. Azt is sokan hiszik, hogy az összes élõlénynek szüksége van oxigénre a Földön az életbenmaradáshoz. Ez sem.
Aztán ott vannak a vírusok, amelyek ugye átprogramozzák a gazdasejtet, hogy õt magukat reprodukálják, hiszen maguk nem képesek erre. Persze, igaz, ha azt mondod, hogy a vírusokat nem is nevezik élõlényeknek, de pont itt a lényeg. Nem élõlény, mégis sok élõlényre jellemzõ tulajdonsággal rendelkezik.

Idézet

Az evolúcórol meg annyit, hogy Darwin öreg korára átgondolta, sõt visszavonta az _elméletet_, pont a mai napig meg nem talált áthidaló evolúciós szakaszok miatt. Egyértelmû hogy egy lény sem tud szakaszosan létezni... Ha az evolúció létezne, akkor a földkéreg egy igen nagy hányada állati tetemek tömkelegével lenne tele, ami szintén nem igaz...

Én nem tudok róla, hogy visszavonta volna, de még ha így is történt, az sem jelent semmit. Einstein is tagadta a quantumfizikát élete végéig (igaz, õ kutatta is, hátha rá tudja bizonyítani, hogy téves). Nem sikerült neki, mára pedig ez az terület a fizika legjobban fejlõdõ ága. Ráadásul az evolúció elméletet azóta számtalanszor bizonyíthatónak találták. Annyira, hogy már nem csak a biológiában, hanem más tudományágakban is elõszeretettel használják. Kis adalék, hogy a "survival of the fittest" - "a legalkalmasabb túlélése" eredetileg nem is Darwintól származik, de késõbb õ is elõszeretettel alkalmazta eme kifejezést, mert találónak találta elméleteihez.

Az állati tetemekhez annyit, hogy érdemes utánanézni a fosszilizáció folyamatának. Hogy nagyon sok korábban kihalt állatnak nincs ránk maradt csontváza, annak csak az az okat, hogy nem fosszilizálódott, ami amúgy egy meglehetõsen ritka folyamat.

Idézet

Azt hogy Isten létezik sztem nem lehet bebizonyítani egyértelmûen. Jelei viszont vannak: a mai napon is történnek _hivõk_ közt csodák, spontán azonnali gyógyulások (akár végtagkinövésrõl legyen szó, akár vízfejûség, süketség, vakság, bénaság azonnali látható gyógyulásáról,). Sõt! Pár éves hír, hogy afrikában dokumentáltan - halotti anyakönyv, többszáz tanu, stb - feltámadt egy halott többnapos "hulla állapotból". Ezt még a tévék is lehozták. Ezek is "csak" jelek.

Nem szeretnélek megbántani - fõleg hogy valamennyire magam is hívõ vagyok, de a bulvárhírek és a valóság ilyentén összemosása, amit a fent említett példáidban látok, legalábbis nem szerencsés. A végtagkinövés elég hihetetlen, nem is hallottam még ilyen - hitelt érdemlõ - esetrõl. Az pedig, hogy valaki feltámadt, könnyen elképzelhetõ, hogy nem is volt halott. Olyan eseteket valóban dokumentáltak, hogy valaki úgy esett komába, hogy alig lehetett megállapítani, mûködnek-e az életfunkciói. Itt ebben az esetben is errõl lehett szó, fõleg ha azt nézzük, hogy Afrikában történt, ahol az orvosi ellátás néhol elég kezdetleges. A gyógyulásokat sem szeretném teljes mértékben kétségbe vonni, de abban is lehet valami - és ez sokkal inkább földhözragadtabb magyarázat - hogy a placebo bizonyítottan mûködõképes dolog. Tehát ha valaki nagyon erõsen hisz abban, hogy meg tud gyógyulni (akár úgy, hogy elhiszi, isten segít rajta), akkor egy kevésbé súlyos betegségbõl jó eséllyel fel is tud épülni.

Idézet

Ha egyházakat tanulmányoz az ember a következõ egyértelmû következtetésre juthatunk: minél inkább a Bibliára (mint Isten által ihletett írásra) és nem emberi elképzelésekre/tradíciókra épül egy adott közösség hite (tehát irányított hit) annál több ilyen "megmagyarázhatatlan" jelenséggel találja szemben magát a szemlélõ. Tehát lehet hogy mégiscsak van a Bibliában valami elrejtve...

Én nem tudom, mibõl jutottál erre a következtetésre, de még ha igaz is lenne, akkor is más okokat is lehetne találni minderre. Ez kb. olyan dolog, mintha ha valaki olvas egy könyvet, ami nagy hatással volt rá, akkor a következõ napokban akaratlanul is "kivetíti" a könyvben olvasottakat a valóságra, is mindenhol az keresi és látja, ott is, ahol valójában egy teljesen hétköznapi dologról van szó. Nem állítom, hogy a példádban is biztosan ez a helyzet, de nem lehet kizárni. Ráadásul az az érvelésed, hogy azokban a közösségekben, ahol nagyobb a hit (a keresztény vagy zsidó) Isten iránt, ott több volna a csodatétel, elég markánsan ellentmond annak a hittételnek, hogy Isten minden embert egyformán szeret (még a nem hívõket is), mindenkinek egyformán segít.

[lameXpert]

Idézet: bbence - Dátum: 2004. dec. 14., kedd - 10:58

Ez nem olyan lehetetlen, a véletlen sokmindenre képes. Valamint ha elgondolod, hogy az egész világegyetem (ismereteink szerint is) mekkora méretekkel rendelkezik, akkor már-már törvényszerû, hogy valahol így kialakul valami, amit most életnek nevezünk. Nem kizárható ez sem.
Ráadásul a közhiedelemben az él, hogy az élet mondjuk egy -50-tõl +50 celsius fokig terjedõ intervallumon képest csak létezni a Földön is, holott ez sem igaz. Azt is sokan hiszik, hogy az összes élõlénynek szüksége van oxigénre a Földön az életbenmaradáshoz. Ez sem.
Aztán ott vannak a vírusok, amelyek ugye átprogramozzák a gazdasejtet, hogy õt magukat reprodukálják, hiszen maguk nem képesek erre. Persze, igaz, ha azt mondod, hogy a vírusokat nem is nevezik élõlényeknek, de pont itt a lényeg. Nem élõlény, mégis sok élõlényre jellemzõ tulajdonsággal rendelkezik.



Én nem tudok róla, hogy visszavonta volna, de még ha így is történt, az sem jelent semmit. Einstein is tagadta a quantumfizikát élete végéig (igaz, õ kutatta is, hátha rá tudja bizonyítani, hogy téves). Nem sikerült neki, mára pedig ez az terület a fizika legjobban fejlõdõ ága. Ráadásul az evolúció elméletet azóta számtalanszor bizonyíthatónak találták. Annyira, hogy már nem csak a biológiában, hanem más tudományágakban is elõszeretettel használják. Kis adalék, hogy a "survival of the fittest" - "a legalkalmasabb túlélése" eredetileg nem is Darwintól származik, de késõbb õ is elõszeretettel alkalmazta eme kifejezést, mert találónak találta elméleteihez.

Az állati tetemekhez annyit, hogy érdemes utánanézni a fosszilizáció folyamatának. Hogy nagyon sok korábban kihalt állatnak nincs ránk maradt csontváza, annak csak az az okat, hogy nem fosszilizálódott, ami amúgy egy meglehetõsen ritka folyamat.



Nem szeretnélek megbántani - fõleg hogy valamennyire magam is hívõ vagyok, de a bulvárhírek és a valóság ilyentén összemosása, amit a fent említett példáidban látok, legalábbis nem szerencsés. A végtagkinövés elég hihetetlen, nem is hallottam még ilyen - hitelt érdemlõ - esetrõl. Az pedig, hogy valaki feltámadt, könnyen elképzelhetõ, hogy nem is volt halott. Olyan eseteket valóban dokumentáltak, hogy valaki úgy esett komába, hogy alig lehetett megállapítani, mûködnek-e az életfunkciói. Itt ebben az esetben is errõl lehett szó, fõleg ha azt nézzük, hogy Afrikában történt, ahol az orvosi ellátás néhol elég kezdetleges. A gyógyulásokat sem szeretném teljes mértékben kétségbe vonni, de abban is lehet valami - és ez sokkal inkább földhözragadtabb magyarázat - hogy a placebo bizonyítottan mûködõképes dolog. Tehát ha valaki nagyon erõsen hisz abban, hogy meg tud gyógyulni (akár úgy, hogy elhiszi, isten segít rajta), akkor egy kevésbé súlyos betegségbõl jó eséllyel fel is tud épülni.



Én nem tudom, mibõl jutottál erre a következtetésre, de még ha igaz is lenne, akkor is más okokat is lehetne találni minderre. Ez kb. olyan dolog, mintha ha valaki olvas egy könyvet, ami nagy hatással volt rá, akkor a következõ napokban akaratlanul is "kivetíti" a könyvben olvasottakat a valóságra, is mindenhol az keresi és látja, ott is, ahol valójában egy teljesen hétköznapi dologról van szó. Nem állítom, hogy a példádban is biztosan ez a helyzet, de nem lehet kizárni. Ráadásul az az érvelésed, hogy azokban a közösségekben, ahol nagyobb a hit (a keresztény vagy zsidó) Isten iránt, ott több volna a csodatétel, elég markánsan ellentmond annak a hittételnek, hogy Isten minden embert egyformán szeret (még a nem hívõket is), mindenkinek egyformán segít.

[pig]

Idézet: worxland - Dátum: 2004. dec. 14., kedd - 10:57

számrendszer != algebrai halmazok és mûveletek.
Nagyon nem egyenlõ.

Én ilyet nem is mondtam, én az általad említett 1+1=2 abszolut igazságot akartam cáfolni, illetve rávilágítani, hogy ez csak bizonyos körülmények között igaz.

Annyira tetszik ez a vita, hogy hatására még az aláírásomat is megváltoztatom
Persze biztos vagyok abban, hogy az igazságra nem fogunk rájönni, mivel nincs is olyan, hogy igazság

[Asdam]

A small mind is easily filled with faith

[Thocy a ZAGY]

Még hajdanában azt olvastam a Galaxis Útikalauzban, hogy a Föld nem más, mint egy kísérleti számítógép, amelybõl éppen a v2.0 változat fut (az elsõ az élet, a világmindenség meg minden problémakörre kereste a választ, ami a 42 lett, a mostani pedig a végsõ válaszhoz keresi a végsõ kérdést) és az egerek építették, akik felsõbbrendû lények.  Én elhittem 

[gazdi]

Idézet: Asdam - Dátum: 2004. dec. 14., kedd - 13:10

A small mind is easily filled with faith

Ez erõsen középkori ízû szöveg. Én nem vagyok vallásos (illetve van, amiben hiszek, de ez távol ál a hagyományos értelemben vett vallástól és még távolabb az errefelé elterjedt keresztény és zsidó hitektõl). Ennek ellenére azonban magamra is sértõnek találom a fenti szavakat. A hit mindenkinek a legbelsõbb sajátja, gyakran erénye, nem szabad ilyesmivel támadni, mint a fenti mondat.

[Haderach]

Csak csendben, erdekessegkent jegyzem meg, hogy a ,,nagy'' fizikusok, kemikusok, es matematikusok (ez az einsein meg a marslakok* meg a tarsaik kategoria) szinte kivetel nelkul istenhivove valtak/valnak kutatasaik soran.

Meg felvetodott az, is, hogy definialjuk isetn foglamat... hmmm. erdekes filozofiai kerdes. egyszer 1 filozofus leult 1 elmegyogyintezetbe, hogy kitalalja. 15 ev muva szolalt meg: ,,En vagyok az isten'' .
amugy a kerdes jelen helyzetben szvsz csak ertelmetlen kotozkodes, mert igen minimalis azon emberek szama, aki erre a kerdesre normalis valaszt tud adni, es feltetelezem, hogy a kerdezo sem tartozik kozejuk.

* Teller Ede, Neumann Janos, Wiggner Jeno, Szilard  Leo

[Haderach]

Idézet: Asdam - Dátum: 2004. dec. 14., kedd - 14:10

A small mind is easily filled with faith

a small mind is unable to create an alternate system of faith... it is only unaware of it.
a big mind does not want to do so. 

[pig]

Mindeki hisz valamiben. Hogy mivel magyarázod azt, amit nem tudsz megmagyarázni, azt csak a hitedre alapozod. Van aki Istennek nevezi, van aki tudománynak, van aki káosznak, stb. De mindezt csak arra alapozza, amit igaznak HISZ!
Tényleg a hit, amit nem lehet megkérdõjelezni és számonkérni másokon, egyik se jobb a másiknál, csak más. Sajnos a vallások, amik ezt legkevésbé fogadják el
Illetve inkább az egyházak, nem a vallással van legtöbbször a baj, hanem az emberrel, aki értelmezni akarja.

Szerkesztette: pig 2004. 12. 14. 15:34 -kor

[Haderach]

Idézet: worxland - Dátum: 2004. dec. 14., kedd - 10:57

számrendszer != algebrai halmazok és mûveletek.
Nagyon nem egyenlõ.

ha mar ilyen tudomanyosak akarunk lenni, akkor a szmrendszer egy projekcioja egy tetszoleges vegtelen algebrai strukturanak, ami megszamlalhato elemu, a vegeselemu strukturakhoz, es kontinium szamossagu halmazokhoz mar boviteni kell ezt a foglmat is

[lameXpert]

Idézet: Haderach - Dátum: 2004. dec. 14., kedd - 15:12

Csak csendben, erdekessegkent jegyzem meg, hogy a ,,nagy'' fizikusok, kemikusok, es matematikusok (ez az einsein meg a marslakok* meg a tarsaik kategoria) szinte kivetel nelkul istenhivove valtak/valnak kutatasaik soran.
......

* Teller Ede, Neumann Janos, Wiggner Jeno, Szilard  Leo

Hmm, mintha ab ovo ....   


* Budapesti Evangélikus Gimnázium

[Haderach]

Idézet: lameXpert - Dátum: 2004. dec. 14., kedd - 18:44

Hmm, mintha ab ovo ....   


* Budapesti Evangélikus Gimnázium

Neumann is? De ez evangelikus gimnazium mar a szazadfordulon sem egyenlo a feltetlen hittel.

[yeahsp]

szerintem a 30-300.000 liter vízbûl lett kivonva, min a zoxigén...



egyebet nem tudok mondani. Kérem kapcsolja ki!

[Bobby_Joe]

A kettõ nem zárja ki egymást.... szerintem.
Akik meg bizonyítékot keresnek...
tfh. az emberek döntõ többsége nem végzett apasági tesztet, azért, hogy bizonyítást nyerjen, az hogy valóban az az ember az édes apja akit annak tekint.
Mégis (szerintem ez így egészséges) mindenki úgy gondolja, hogy az akit apának szólít valóban az édesapja. Holott ez nem bizonyított.
A hit nem arról szól, hogy bizonyítékot keresünk, a hit tárgyának valódiságára... egyszerûen csak elfogadjuk és az szerint is élünk.

[lameXpert]

Idézet: Haderach - Dátum: 2004. dec. 14., kedd - 18:36

Neumann is? De ez evangelikus gimnazium mar a szazadfordulon sem egyenlo a feltetlen hittel.

Nem, csak azt a határozott kutatásaik soránt tudnám feledni....

[HAMMER]

Valamiben mindig hitt az ember.

[Eperkutyus]

Idézet

U.i.: Szerintem minden embernek megvan a maga Isten-képe... személyes, privát... sõt, talán titkos is, másnak érthetetlen. Akkor miért máséhoz akarunk ragaszkodni...?

.
.
.

Idézet

másnak érthetetlen