[hvuk]

Hagyjuk... 

Szerkesztette: hvuk 2005. 04. 14. 12:00 -kor

[hvuk]

Na egy utolsó példa.

Egy autó teljesítményét többféle mérési módszerrel is meg lehet mérni. Van például a DIN metódus, meg a SAE. Mindkettõ esetén ugyanazt mérik (a teljesítményt), mégis mást mérnek, mivel ugyanarra az autóra is eltérõ számokat kapnak a kétféle módszerrel.

Ugyanez a processzoroknál: kiszámítják mindketten valamilyen módszerrel (interpolációval meg mérésekkel, de ez lényegtelen), hogy mennyi lesz várhatóan a - még ebbe a TDP-be beletervezett - csúcsprocesszor disszipációja, majd az AMD közli az elvi maximális, az Intel meg egy ennél kisebb - mondjuk úgy tipikus maximális - fogyasztást. Itt van a két módszer közötti különbség, ezért mérnek és adnak meg mást mindketten.

Szerkesztette: hvuk 2005. 04. 14. 12:10 -kor

[Rive]

Idézet: hvuk - Dátum: 2005. ápr. 14., csütörtök - 13:04

Egy autó teljesítményét többféle mérési módszerrel is meg lehet mérni. Van például a DIN metódus, meg a SAE. Mindkettõ esetén ugyanazt mérik (a teljesítményt), mégis mást mérnek, mivel ugyanarra az autóra is eltérõ számokat kapnak a kétféle módszerrel.

NEM ugyanazt mérik. Az egyik esetben a DIN szerinti teljesítményt mérik, a másik esetben a SAE szerintit. Mindkettõ elfogadott mérés, ahol megvan, hogy mit és hogyan kell csinálni. Az iparban viszont egészen pontosan csak egyféle TDP van. Az Intel NEM TDP-t mér. (Mér a francokat. Megad.)

Még egy próbálkozás: Pista bá' kivettettheti a szomszéd cigányasszonnyal is a trabantja teljesítményét (850lóerõ), de az attól még nem lesz teljesítmény...

Szerkesztette: Rive 2005. 04. 14. 12:25 -kor

[hvuk]

Idézet: Rive - Dátum: 2005. ápr. 14., csütörtök - 13:21

Az Intel NEM TDP-t mér. (Mér a francokat. Megad.)

Ezt teljes mértékben elfogadom. De akkor meg azt nem értem, hogy miért vitáztál velem oldalakon keresztül? Ha szerinted sem azt adja meg az Intel mint az AMD, akkor hogyan mérheti (adhatja meg) ugyanazt? És miért nem marketing az Intel féle TDP?

De tudod mit? Úgy veszem ezt  a hozzászólásodat, mint az igazam elismerését.

[Rive]

Idézet: hvuk - Dátum: 2005. ápr. 14., csütörtök - 13:36

...

Azaz: semmit sem értesz az egészbõl.

[Asker]

Az elõbb vki belinkelt itt  egy graft, hogy az Intel  kb a maximum  75%-ával adja meg a MAX TDP-t,
míg az AMD a tényleges CSUTKÁT adja. 

Ilyen nehéz ezt felfogni?

Mondok egy példát:  ez kb olyan mintha a Mercedesz a fogyasztásának csak a 75 % -át adná meg, míg a BMW a 100-at. Így a vásárló kérdez mennyit fogyaszt 100km-n, és erre azt kapja hogy ilyen szempontból a Merci a jobb tehát vszeg azt fogja venni, a Merci meg röhög a markában. Ez is sántít mint minden hasonlat, de sztem amin itt vita folyik az benne van. /Persze az már más kérdés hogy aki Mercit meg BMW-t vesz annak lesz pénze a benzinre is, de lehetett volna akkor teszem azt Ford vs Toyota ahol már jobban számít ez/

Erre mondta hvuk kolléga  ,hogy "kozmetikázik" az Intel ezekkel az adatokkal.

Idézet

Az Intel NEM TDP-t mér. (Mér a francokat. Megad.)

Ebben teljesen igazad van, de sajna még a "gurubb" felhasználók küzül is elég kevesen tudják ezt, és õk már szokták nézni ezt is, õk azok akik méllyebben is a zsebükbe nyúlnak, tehát itt "megint tisztességtelen" az Intel, és vszínûleg jön a fentebb leírt szindróma. Sajnos.

Ha megakarod érteni akkor megérted, ha nem akkor nem.

szerk: Ja igen a graf:


Na de ez itt már  nagyon-nagyon OFF, vki átdobhatná a TDP témás hsz-eket, mert még vki épeszû betéved ide és azt hiszi hogy:  *mindenki tudja mit*

Szerkesztette: Asker 2005. 04. 14. 15:16 -kor

[h1ghland3r]

Asszem kezdem elveszteni a fonalat, de meg affelol is, hogy ki mirol szeretne meggyozni a masikat.

Az meg vegkepp mellbevago, hogy mennyire messzire tudunk sodrodni az Itanium tematol....

[hvuk]

Idézet: Asker - Dátum: 2005. ápr. 14., csütörtök - 15:49

Az elõbb vki belinkelt itt  egy graft, hogy az Intel  kb a maximum  75%-ával adja meg a MAX TDP-t,
míg az AMD a tényleges CSUTKÁT adja. 

Ilyen nehéz ezt felfogni?

Nagyon úgy látszik.

[Asker]

És ez nagyon csúnya dolog amit az Intel manipulál a TDP-vel, de ha netán az AMD csinálná akkor rögtön fffúúújjjjkkaaazzáánnáájjjeeemmmddéééakinemtudegynormálisprocitsecsinálni.

Szerkesztette: Asker 2005. 04. 14. 15:52 -kor

[hvuk]

Idézet: h1ghland3r - Dátum: 2005. ápr. 14., csütörtök - 16:12

Asszem kezdem elveszteni a fonalat, de meg affelol is, hogy ki mirol szeretne meggyozni a masikat.

Az meg vegkepp mellbevago, hogy mennyire messzire tudunk sodrodni az Itanium tematol....

Jó, röviden vázolom, hogy hol látok én hatalmas ellentmondást Rive szavaiban. Aztán õ majd beírja ahogy szokta, hogy hülye vagyok, mert nem tudom értelmezni és az ott teljesen más dologra vonatkozott.

Ezt írta az AMD és az Intel által közölt TDP adatokra tett megjegyzésemre:

Idézet

Egyik sem kozmetikázott. Nem ismerted a fogalom jelentését, de valami részrehajlót azért írnod kellett.
...
Továbbra is egyféle TDP van forgalomban, és az Intel félének sem a marketinghez van köze.

vs.

Idézet

Az Intel NEM TDP-t mér. (Mér a francokat. Megad.)

Van aztán még az a vita, hogy szerintem az Intel és az AMD mást mér, az általuk közölt TDP értékek nem ugyanazt a fogalmat jelentik. Például az alábbi párbeszédben:

Idézet: HVuk - Dátum: 2005. ápr. 14., csütörtök - 12:24

Szerintem ha az egyik esetben a disszipáció - akár rövid idõre is - meghaladhatja a TDP értéket, míg a másik esetben ez elvileg sem fordulhat elõ, akkor itt két külön fogalomról beszélünk (vagy azonos fogalom két különbözõ interpretációjáról). Mondtam, mint a gyorsulás mérése 1 vagy 4 személlyel: mindkét esetben a gyorsulást mérik, de mégis más eredményt kapnak.

Idézet: Rive - Dátum: 2005. ápr. 14., csütörtök - 12:33

Még mindig nem érted, hogy az Intel az egész elektronikai iparnak csak egy nagyon kicsi szereplõje? Hiába definiál át akármit is, hiába használ nyelvészeti trükköket, a fogalom jelentése attól még ugyanaz marad...

Amire ez volt a válasz:

Ui.: még az is ide tartozik, hogy az efféle átdefiniálósdit az ipar nagyon nem szenvedheti... Ez a nyelvészkedés hatékonyabban csökkenti az Intel presztizsét, mint az AMD64 ereje.

Szerkesztette: hvuk 2005. 04. 14. 15:45 -kor

[hvuk]

Érdekes mellesleg, hogy az Intel régebben nem így definiálta a TDP-t. 

Ebbõl a pdf fájlból kiderül, hogy a PIII 1 GHz-esek idejében még a hagyományos TDP definiciót használta.

Idézet

1. Thermal Design Power (TDP) represents the maximum amount of power the thermal solution is required to
dissipate. The thermal solution should be designed to dissipate the TDP power without exceeding the
maximum TJUNCTION specification.
...
Using TDP conditions at 600 MHz:
• The junction temperature at the processor die surface is 82° C
• The ambient temperature is 50° C
• The TDP max power dissipated by the Pentium III processor is 19.6 W
• The junction-to-ambient thermal resistance (qJA, calculated using Equation 1 above) is
1.63° C/W
Knowing the qJA value allows the system designer to estimate the airflow required to keep the
junction temperature at 82° C. The heatsink solutions would require about 300 LFM of airflow
depending on the heatsink chosen.

A Prescottnnál azonban át kellett térni a kozmetikázott verzióra és azóta ezt használja. Azt nem tudom, hogy minden processzornál ezt használja-e, de az Itaniumnál igen. Mókás. Vagy inkább röhejes.

Idézet

Represents highest expected sustainable power per processor running known realistic power-intensive benchmarks (i.e.,
LinPack). TDP can be used to design a thermal solution for a processor. TDP does not represent the maximum power that the
processor can dissipate.

Szerkesztette: hvuk 2005. 04. 14. 16:04 -kor

[SFIJ]

Idézet: Rive - Dátum: 2005. ápr. 14., csütörtök - 11:11

Akkor abból indulj ki, hogy a TDP-t hagyományosan egy-egy terméksor egészére adják meg, jóelõre, a termék és technológiai fejlõdés figyelembevételével történõ kalkuláció/extrapoláció (nevezd ahogy akarod) alapján. Az Intel az adott terméksorra vonatkozó kalkulációjának technológiára vonatkozó részével az ismert adatok alapján nagy valószínûséggel befürdött, most pedig nyelvészeti és energiatakarékossági trükkökkel próbálják elfogadható távolságban tartani az egyre alacsonyabbnak tûnõ TDP-plafont. (*)

*): Mer' különben vagy perek lesznek, vagy meggyengült alkupozíciók...

Rive igen lehet ezt a kerdest nemi szarkarzmussal kezelni, csakhogy. az intel p4 socket valtassal kapcsolatban patkolta meg az ATX speckot, a CPU extra 12-voltos betapkorevel - ez is egy jele a TDP errornak. A palomino processzorokra felapplikalando uveghangon eneklo 50dBA-t kibocsto hutesek is jelei a TDP design errornak. A Vargane fele tapok pusztulasa, az alaplapi durranoelkok is mind-mind jelei a TDP design errornak. A user eseten ez ugy csapodik le, hogy az alaplapgyarok kenytelen kelletlen elkezdtek a TDP fole loni 50%-kal. Nem gondolom hogy egy mai modern PC valoban 450-500W-ot eszik, pedig ezek a tapok a legkelendobbek. a barebone rendszerek eseteben 250W koruli tapokat talalunk - es persze szukitett beepitheto processzor valasztekot, vagyis az alaplapgyarto volt kenytelen blackbox tesztekkel meghatarozni a valos max fogyasztast. Ez a fajta utolagos ugy teszi a barebone rendszereket dragava. Szoval: a nem megfelelo TDP - vagy pontositsunk nem valos, nem eklatans ertek abban csucsosul hogy a rendszer egesze a vegfelhasznalo szamara megdraul, mert a gyartok sajat erdekukben (a garancias veszetesegeket csokkentendo) az intel es az AMD altal kozolt ertekeket csipobol szorozzak 2-vel es erre terveznek... Az ezredfordulon felfutott tapegyseg, es hutoegyseg ipar tundolkese szvsz pontosan ezzel a TDP koruli miskulanciaval magyarazhato.

[Asker]

Van benne vmi. 

Szerkesztette: Asker 2005. 04. 14. 21:08 -kor

[Rive]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2005. ápr. 14., csütörtök - 19:37

Rive igen lehet ezt a kerdest nemi szarkarzmussal kezelni, csakhogy. az intel p4 socket valtassal kapcsolatban patkolta meg az ATX speckot, a CPU extra 12-voltos betapkorevel - ez is egy jele a TDP errornak. A palomino processzorokra felapplikalando uveghangon eneklo 50dBA-t kibocsto hutesek is jelei a TDP design errornak. A Vargane fele tapok pusztulasa, az alaplapi durranoelkok is mind-mind jelei a TDP design errornak. A user eseten ez ugy csapodik le, hogy az alaplapgyarok kenytelen kelletlen elkezdtek a TDP fole loni 50%-kal. Nem gondolom hogy egy mai modern PC valoban 450-500W-ot eszik, pedig ezek a tapok a legkelendobbek. a barebone rendszerek eseteben 250W koruli tapokat talalunk - es persze szukitett beepitheto processzor valasztekot, vagyis az alaplapgyarto volt kenytelen blackbox tesztekkel meghatarozni a valos max fogyasztast. Ez a fajta utolagos ugy teszi a barebone rendszereket dragava. Szoval: a nem megfelelo TDP - vagy pontositsunk nem valos, nem eklatans ertek abban csucsosul hogy a rendszer egesze a vegfelhasznalo szamara megdraul, mert a gyartok sajat erdekukben (a garancias veszetesegeket csokkentendo) az intel es az AMD altal kozolt ertekeket csipobol szorozzak 2-vel es erre terveznek... Az ezredfordulon felfutott tapegyseg, es hutoegyseg ipar tundolkese szvsz pontosan ezzel a TDP koruli miskulanciaval magyarazhato.

Azért errõl a szép kis listáról jónéhány dolgot le kellene húzni

Elsõ körben mondjuk a JNC/Abitkondi vonulatot, mindenestül. A JNC durrogása egyrészt az USB 5v -> készenléti 5V migrációnak köszönhetõ ( JNC max 1A, újabb lapok min 2A), másrészt a szutyok elkóknak. Ezek a tápok ugyanis, a lapokkal egyetemben, akkor is pusztultak, ha le se vették õket a polcról... Egy-két év alatt az elkók fele kiszáradt. Szóval ez nem TDP, hanem occsószemét kategória. Pl. az ASUS (akkor) minõségi kondikkal szerelte a lapjait: nem is púposodott egy se.. A hasonló kondikkal szerelt ST6-ok se érintettek.

A második körben kihúzhatod mondjuk a 12V extratápot és a Palominot. Mire a Palo készen állt, a hûtések (és az alaplapi tápegységek) már hozzáedzõdtek a TBird eszetlen fogyasztásához, amihez képest a Palo és a TBred A/B már egész jók voltak... Az AMD-t nem a fogyasztás hozta 'forrófejû' hírbe, hanem az, hogy ezt a fogyasztást a kopasz magon keresztül kellett volna elvezetni. Egy sapkás Palo legfeljebb vállrándítást váltott volna ki az aktuális P4-ek mellett.
A zaj? Na ja. Halk(abb) hûtést már akkor is lehetett kapni, csak még nem állt át mindenki erre a módira -> drága volt.

Szóval ez szerintem szimplán az ipar alkalmazkodása az addigi 20W helyett a 50-80W -os disszipációhoz. Ehhez kell egy-két év, mire a kevésbé alkalmas megoldások kirostálódnak.

A valódi 'TDP error' az, hogy most az egyik gyártó nem képes tartani magát a termékvonalára megadott TDP-hez, ezért megpróbálja ujradefiniálni a fogalmat. (Csak szólok: amit az Intel csinál, az még az Intel-féle procicsaládokon belül sem igazán konzisztens... Nincs egységes 'Intel-féle TDP', és pláne nincs iparilag elfogadott 'Intel-féle TDP'. Ami van: TDP és kamu-hegyek. ) A másik komoly 'error' az, hogy ugyanez a gyártó a TDP tarthatatlansága miatt 'meccs közben' volt kénytelen új termékvonalat (foglalatot) kreálni, a semmibõl (a semmiért). Ilyen eddig nem fordult elõ.

[SFIJ]

Idézet: Rive - Dátum: 2005. ápr. 15., péntek - 8:08

Szóval ez szerintem szimplán az ipar alkalmazkodása az addigi 20W helyett a 50-80W -os disszipációhoz. Ehhez kell egy-két év, mire a kevésbé alkalmas megoldások kirostálódnak.

A kerdes az, hogy mierttartottez 2 evig. Mertgyarottaz ipar 2evig ocskasagot?Egyolyan iparrolbeszelunk, ami azelott 15 evenat kepes voltmegbizhatoszamitogepeket gyartani. A CPU csaladok fogyasztasa a multban is eneracionkent ugrott,eleg jelentoseket, esakkor nemokozottproblemat a gyartoknak az adaptacio.

[hvuk]

Idézet: Rive - Dátum: 2005. ápr. 15., péntek - 9:08

A valódi 'TDP error' az, hogy most az egyik gyártó nem képes tartani magát a termékvonalára megadott TDP-hez, ezért megpróbálja ujradefiniálni a fogalmat. (Csak szólok: amit az Intel csinál, az még az Intel-féle procicsaládokon belül sem igazán konzisztens... Nincs egységes 'Intel-féle TDP', és pláne nincs iparilag elfogadott 'Intel-féle TDP'. Ami van: TDP és kamu-hegyek. ) A másik komoly 'error' az, hogy ugyanez a gyártó a TDP tarthatatlansága miatt 'meccs közben' volt kénytelen új termékvonalat (foglalatot) kreálni, a semmibõl (a semmiért). Ilyen eddig nem fordult elõ.

Az AMD miért nem tudja tartani? Van errõl valami infód?

[Rive]

Idézet: hvuk - Dátum: 2005. ápr. 15., péntek - 11:43

Az AMD miért nem tudja tartani? Van errõl valami infód?

??? Jelen pillanatban az AMD az, amelyik tudja tartani...

[hvuk]

Idézet: Rive - Dátum: 2005. ápr. 15., péntek - 12:00

??? Jelen pillanatban az AMD az, amelyik tudja tartani...

Bocsi, "egyik gyártó sem képes tartani"-nak olvastam! Mea culpa!

[hvuk]

Közbe valaki (gondolom Special) jól elpakolta innen az offtopic hozzászólásokat. 

[Rive]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2005. ápr. 15., péntek - 11:39

A kerdes az, hogy mierttartottez 2 evig. Mertgyarottaz ipar 2evig ocskasagot?Egyolyan iparrolbeszelunk, ami azelott 15 evenat kepes voltmegbizhatoszamitogepeket gyartani. A CPU csaladok fogyasztasa a multban is eneracionkent ugrott,eleg jelentoseket, esakkor nemokozottproblemat a gyartoknak az adaptacio.

Extrém alacsony feszültségû, nagy áramú tápot tervezni nem tréfadolog. Ne feledd, hogy míg a hõteljesítmény folyamatosan emelkedett, a tápfeszültség trendszerûen csökkent: az ennek megfelelõen szükséges áram nem lineárisan nõtt. Ekkor jöttek be a többfázisú tápok is (megint egy ismeretlen tényezõ). Ehhez jött hozzá az, hogy az iparág egy része szeretett volna költséget csökkenteni -> olcsó alkatrészek.

Mire visszajöttek az elsõ dögök, és a tervezõk levonták a tanulságokat és léptek valamit a megoldások irányába, addigra el is repült az az egy-két év.