[obersmith]

nna, árfolyamnyereségadó:  ha a lejáratkor veszed ki a pénzed (ami ugye 10 év), akkor nincs, mert lejárati szolgáltatásnak minõsül. ha futam közben akarod kivenni a pénzed, akkor természetesen a termelt nyereség után kell (hívjuk kamatadónak, mert ez az). a befizetett tõkéd után nem, abból csak a szerzõdésben meghatározott mennyiségû mûködési költségeket vonják.

mitõl lesz tõkegarantált? a kibocsájtó a szerzõdésben vállal neked garanciát. hogy ez most a biztosító, vagy az alapot kezelõ bank/pénzintézet, azt már nemtudom.

Szerkesztette: obersmith 2008. 11. 13. 10:27 -kor

[obersmith]

beidéznék egy kis beszámolót egy hírlevélbõl, fõleg azoknak akik jobban megijedtek a gazdasági helyzettõl, vagy kevésbé tudják mi miért is történt, és mire lehetnek kihatásai.



"Mi is a probléma?

Alapvetõen az amerikai bankok és pénzintézetek profitéhsége okozta a bajt. Az
USA-ban annyira alacsonyak voltak a kamatlábak és olyan mértékben emelkedtek
az ingatlanárak, hogy egy ingatlanra több hitelt is fel lehetett venni. A hitelek
összege sokszor jócskán meghaladta a fedezetként terhelt ingatlan értékét, késõbb
az amerikaiak már a napi fogyasztásukat is hitelekbõl fedezték. Majd azért vettek fel
hiteleket, hogy azt máshová befektessék, ugyanis a hitel után fizetett kamat
alacsonyabb volt, mint az ígért nyereség.
A bankok elkezdtek olyan befektetéseket is forgalmazni, melyek az ilyen
hitelkihelyezések nyereségességére épültek. Ezeket összecsomagolták egyéb,
stabilabb befektetésekkel, amelyek így igen kockázatmentesnek tûntek. A világ
minden részén vásároltak magánszemélyek, alapkezelõk, bankok, biztosítók,
nyugdíjpénztárak ezekbõl a „csomagocskákból”.
A probléma akkor kezdõdött, amikor az ingatlanok ára esni kezdett, így eltûnt a hitel
mögött álló fedezet. Közben az USA költségvetési problémái a dollár
gyengüléséhez, így a kamatok növekedéséhez vezettek. Egyre több ügyfél kezdte
nem fizetni a hitelt, így nem csak a hitelek dõltek be, hanem ez erre épült
befektetések is: ezek a befektetések akkor nyereségesek, ha mindenki pontosan
fizeti a részleteket. Azok a pénzintézetek, befektetési bankok, akik jelentõs
állománnyal rendelkeztek az ilyen típusú befektetésekbõl, negyedévrõl negyedévre
dollármilliárdokat buknak rajtuk. Néhányuk ezt kibírja és néhányuk nem.


Kik véreztek el?

Ennek a pilótajátéknak a legnagyobb vesztesei - a rossz, fedezetlen hitelek és a
„nemtörlesztõ” ügyfelek miatt - elsõkörben az amerikai, vagy ott jelenlévõ
jelzáloghitelezéssel foglalkozó pénzintézetek voltak.

Jelzálogpiaci válság… Veszélyben Ügyfeleim pénze?

Második körben azok a bankok és befektetési alapjaik véreztek el, amelyek komoly
állománnyal rendelkeztek a hitelezésre épült értékpapírokból. Vagy azért, mert
vásároltak, vagy azért, mert kibocsátottak ilyet.
Harmadik körben azok a biztosítótársaságok, amelyek a bankok befektetési
kockázatát úgynevezett befektetési biztosítással védték. (Nem összetévesztendõ a
befektetéshez kötött biztosításokkal!!!)


Veszélyben vannak-e az univerzális pénzügyi intézményeink?

Bár komoly veszteségeket könyvelhettek el, mégsem. Azok a bankok és biztosítók
buktak el, amelyek specializáltan egy adott pénzügyi területre koncentráltak és
nagyot markoltak az amerikai jelzálogpiac kínálta lehetõségekbõl.
Ha figyelmesen olvastad a híreket, akkor láthattad, hogy az ún. befektetési
bankokról van szó, akik nem hagyományos banki tevékenységet folytatnak, hanem
intézményi befektetõket (jellemzõen más pénzintézeteket) szolgálnak ki
termékeikkel. Lakossági ügyfeleik nincsenek, betétet nem gyûjtenek, és nem
hiteleznek. Egyszerû halandó közvetlen kapcsolatba nem kerül velük.
Az általunk hagyományosan ismert banki tevékenységeket az úgynevezett
univerzális bankok végeznek. Az ilyen intézmények világszerte sokszor
dollármilliárdokat buktak ezen a válságon. Sokuk persze nehéz helyzetbe is került,
de mivel nem egyfajta banki tevékenységet végeznek, hanem hiteleket nyújtanak, és
fõleg betéteket gyûjtenek, nem álhatott elõ olyan probléma, mint például a Lehman
Brothersnél. Õ kizárólag befektetési bankként funkcionált, így nem tudta
finanszírozni mérhetetlen veszteségeit.


Biztosítót is érintett a válság?

Igen, de az AIG az USA-ban nem csak hagyományos biztosítási tevékenységet
végezett, sõt egyre inkább nem. Hatalmas mértékben vette ki a részét a jelzálogpiaci
tranzakciókból. No nem életbiztosítással kombinált hiteleket dobott piacra, hanem
kétes besorolású jelzáloghitelek hozamára kötött, bonyolult határidõs üzletekben
volt erõsen érdekelt. Ugyanúgy, mint a többiek, jókorát vesztett ezen. Emellett
intézményi befektetõk részére befektetési biztosítást is kínált az ilyen ügyletekhez.
Ez az, amit a konzervatívabb európai biztosítók nem követek el.


Mikor lesz vége a lejtmenetnek?

Egy dolog, amit érdemes szem elõtt tartani: rövid távra ma részvényekbe tenni igen
kockázatos, mert ideges a pénzpiac. Kiderülhetnek még sokkoló hírek. Ráadásul a
fejlett világ gazdaságai lassulnak, ami egy darabig még tõzsdei lejtmenetet sejtet.

A legnagyobb befektetési guruk már vételi lehetõségrõl beszélnek. Jelenleg sok,
igen értékes vállalat részvényei a korábbi árfolyamok töredékért kaphatók, ez hosszú
távra kiváló beszállási pontot jelenhet. Amennyiben a túlzott reakciók után a piacok
megnyugszanak, és világossá válnak válsághelyzetre adott állami és piaci a
megoldások, az olcsón vásárolt befektetésekkel akár már néhány éven belül is szép
eredmények érhetõk el.
De a vérzivataros idõkben - akár rövid távra is - tudunk kínálni biztonságos kötvény
vagy pénzpiaci háttérrel rendelkezõ megoldásokat. Továbbá a válságok kiváló
alkalmat adnak befektetés indítására. A világ egyik legnagyobb pénzügyi zsenije ,
André Kosztolány, után szabadon: A jó befektetõ hosszú távra vásárol, méghozzá
akkor, amikor mindenki sír, és akkor ad el, amikor mindenki boldog!


És aki a csúcson vett? Mit tegyen most?

Ha nem szállt ki idõben, egyet most már ne tegyen, ne realizálja a veszteségét!
Hacsak nem tud óriási kockázatot vállalva napi szintû árfolyam-emelkedésekre
játszva tudatosan ide-oda váltani. Várjon a jobb idõkre, ami ugyanolyan váratlanul
köszönt majd be, mint ahogy jött a tavalyi zivatar. A kockázatos eszközökbe, rövid
távra elhelyezett pénzeknek, ha lehet késõbbre halasszuk a felhasználását. Aki pedig
hosszú távra tette be eseti díját, nyugodtan alhat, a jelenlegi leértékelõdés csak
átmeneti zavart jelent számára."

[obersmith]

megnéztem, amikrõl az elõzõekben beszéltem (ami jelen esetben a generali global selecionje volt), a Deutsche Bank AG adja a tõkevédelmet.

[Hasse]

Idézet: blabla* - Dátum: 2008. nov. 13., csütörtök - 9:41

nem olyan idõket élünk mint eddig.

van árfolyamnyereségadó is. mértéke megegyezik a kamatadóval.

Ez a tõzsdei ügyletbõl származó jövedelem adója. Van árfolyamnyereség-adó nevû dolog is, ami 25% (de az kevésbé tipikusabb esetekben él csak).

[vipi]

Idézet: obersmith - Dátum: 2008. nov. 13., csütörtök - 10:26

mitõl lesz tõkegarantált? a kibocsájtó a szerzõdésben vállal neked garanciát. hogy ez most a biztosító, vagy az alapot kezelõ bank/pénzintézet, azt már nemtudom.

Ez frappáns volt, de nem ettõl lesz tõkegarantált, hanem az eszközöktõl, amibe fektetnek.

Vagy szerinted egy alapkezelõ vállalna tõkegaranciát egy szimpla alapra? Mondjuk egy részvényalapra?
Nyilván nem, hisz részvényárakat nem tudnak garantálni, saját pénzbõl meg nem fognak téged kifizetni a végén. Ez nem így mûködik.

[obersmith]

Idézet: vipisrac - Dátum: 2008. nov. 13., csütörtök - 14:26

Ez frappáns volt, de nem ettõl lesz tõkegarantált, hanem az eszközöktõl, amibe fektetnek.

Vagy szerinted egy alapkezelõ vállalna tõkegaranciát egy szimpla alapra? Mondjuk egy részvényalapra?
Nyilván nem, hisz részvényárakat nem tudnak garantálni, saját pénzbõl meg nem fognak téged kifizetni a végén. Ez nem így mûködik.

hát a technikai hátterét a dolgoknak nekünk nem árulják el, mi csak értékesítjük   szóval ebbe nem látok bele. én csak azt tudom hogy jelen esetben egyszer a generali, másodszor a deutsche bank adja a tõkevédelmet, magyarán afelõl fájjon az õ fejük ha ilyenre kerül sor. persze más biztosítóknak is vannak ilyen tõkegarantált termékeik. de még egyszer sem került arra sor hogy olyan helyzet állt volna elõ hogy egy ilyen termék ne pozitívban végezte volna. szóval ha van valami gazdasági manus ismerõsöd akár a generalinál akár valamelyik másiknál (jelenleg mi legalábbis az aegon, az aviva, a generali és a káendhá ilyen termékét értékesítjük), aki ismeri a részletes technikai hátterét, akkor kérdezd õket, én ennél többet neked nemtudok errõl mondani, de ha nekem mint pénzügyi tanácsadó-palántának nem hiszed el, akkor úgyis hiába a dolog, mert nem lehet errõl téged meggyõzni

[blabla*]

Idézet: vipisrac - Dátum: 2008. nov. 13., csütörtök - 13:26

Ez frappáns volt, de nem ettõl lesz tõkegarantált, hanem az eszközöktõl, amibe fektetnek.

Vagy szerinted egy alapkezelõ vállalna tõkegaranciát egy szimpla alapra? Mondjuk egy részvényalapra?
Nyilván nem, hisz részvényárakat nem tudnak garantálni, saját pénzbõl meg nem fognak téged kifizetni a végén. Ez nem így mûködik.

szoktak kötni tényleges garanciát is azzal aki az alapkezelõ mögött áll. szal alapeset opciók a hedgelés érdekében + egy garanciavállalás (általában nagyon occsón, inkább csak biztos ami biztos alapon és elsõsorban jogi kötelezettség vállalásról szól.

[blabla*]

A Generali és Deutsche Bank csõdjérõl csak annyit hogy a napokban volt egy cikk a portfolión amiben volt vállalati lista az egyes cégekre kötött nettó CDS állományról. (A CDS- nemfizetési derivatíva. Gyakorlatilag csõdvédelem esetére veszik/írják ki.)

A listát a Deutsche Bank vezeti és a 2.,3., 4. helyezett már gyakorlatilag becsõdölt/felvásárolták. Nyilván nem azt várom hogy a DB (pláne GE ) csõdbe menne, csak próbáltam érzékeltetni hogy mennyire naiv dolog a mostani körülmények között ahhoz hasonló kijelentéseket tenni hogy ha eddig így volt ezután is így lesz.

[obersmith]

tény, de nyilván németország nem fogja hagyni szerintem hogy kvázi a legnagyobb bankjuk elbukjon

[vipi]

Idézet: blabla* - Dátum: 2008. nov. 13., csütörtök - 14:06

szoktak kötni tényleges garanciát is azzal aki az alapkezelõ mögött áll. szal alapeset opciók a hedgelés érdekében + egy garanciavállalás (általában nagyon occsón, inkább csak biztos ami biztos alapon és elsõsorban jogi kötelezettség vállalásról szól.

Ilyen szempontból mindegy, hogy ki vállalja a garanciát és az hányadik a mögöttes sorban. A lényeg, hogy kockázatos alapra (gyakorlatilag minden normál értékpapír alap ilyen), aminél senki nem tud árakat garantálni, arra senki nem is fog vállalni.

Ezért mondom, hogy csak a struktúrából eredõ garancia esetén (tehát ha maguk az eszközök adják) van tõkegarancia.

Az opciós példa, amit ismerek:

Induló tõke mondjuk 100, zártvégû, 3 év.
Kötnek egy opciót valamire... ennek van egy díja. Mondjuk legyen 20. A többi 80 meg megy betétbe mondjuk 10%-kal.
Az opciónak (klasszikusan, az egyszerûség kedvéért) két kimenete van: vagy nyernek vele X-et vagy 0 az eredmény.

Ennek megfelelõen lejáratkor az eszközérték kétféle lehet 80*1.1^3+(0 vagy X): 106.48+X vagy 106.48.
Ebbõl visszakapod a 100-at tutira, plussz X egy részét, ha nem nulla. A 6.48-ból meg kijöttek a díjak, költségek.

Durván leegyszerûsítve...

Obersmith, én mindent elhiszek, csak épp nem hinni akartam, hanem tanulni... hátha van más jellegû konstrukció is.

Azt viszont végre te hidd el, hogy egészen biztos, hogy valami eleve tõkegarantált struktúra van az ilyen alapokban. Így mûködik. Máshogy akármelyik bankról is beszélnél meg akármilyen historikus adatokról ki a fene vállalná a garanciát? Meg ki venné meg ilyen "mindegy hogyan, de garantálják, az legyen az õ problémájuk" alapon adott garancia mellett? Te megvennéd?

Ilyen alapon én is indíthatnék egy tõkegarantált alapot. 20 éves részvényalap. Az ilyen idõtávon gyakorlatilag recessziótól függetlenül ki van zárva, hogy ne lenne nyereséges. Én is tudom, te is tudod. De azt is, hogy ha mégsem jönne be elõször a világtörténelemben, akkor egy árva fillérem nincs visszafizetni a garantált összeget.

Megvennéd és miután aláírtam a garanciát azt mondanád, hogy visszafizetni majd "az én bajom lesz"? Szerintem ez téged nem nyugtatna meg.

Ha valamikor, akkor épp most a 80-100 éves pénzintézetek bedõlésekor kellene megváltoznia az ilyen hozzáállásnak. Attól, hogy régi, dollármilliárdok és "hozzáértõk" állnak valami mögött látható, hogy semmit nem jelent, ha maga az eszközállomány nem tartalmazza eredendõen a biztos fundamentális hátteret. Épp azok dõltek be, akik olyan "eszközt" vettek, amik többszörösen körbe voltak biztosítva és a lánc végén a nagy semmi állt, nem fundamentum.

Szerkesztette: vipisrac 2008. 11. 13. 18:07 -kor

[blabla*]

Idézet: vipisrac - Dátum: 2008. nov. 13., csütörtök - 18:06

[...]

tök jól leírtad

garanciával kapcs meg ugyanúgy gondolkodunk. csak háttérinfóként írtam errõl. engem is érdekelnek a struktúrált termékek. kár hogy a halandó ügyfél nem látja a mögöttes szerkezetet. persze ennek is megvan a maga logikája... a legtöbb embert ez nem érdekli és nehezen is érthetõ.

[obersmith]

Idézet: vipisrac - Dátum: 2008. nov. 13., csütörtök - 19:06

Ilyen szempontból mindegy, hogy ki vállalja a garanciát és az hányadik a mögöttes sorban. A lényeg, hogy kockázatos alapra (gyakorlatilag minden normál értékpapír alap ilyen), aminél senki nem tud árakat garantálni, arra senki nem is fog vállalni.

Ezért mondom, hogy csak a struktúrából eredõ garancia esetén (tehát ha maguk az eszközök adják) van tõkegarancia.

Az opciós példa, amit ismerek:

Induló tõke mondjuk 100, zártvégû, 3 év.
Kötnek egy opciót valamire... ennek van egy díja. Mondjuk legyen 20. A többi 80 meg megy betétbe mondjuk 10%-kal.
Az opciónak (klasszikusan, az egyszerûség kedvéért) két kimenete van: vagy nyernek vele X-et vagy 0 az eredmény.

Ennek megfelelõen lejáratkor az eszközérték kétféle lehet 80*1.1^3+(0 vagy X): 106.48+X vagy 106.48.
Ebbõl visszakapod a 100-at tutira, plussz X egy részét, ha nem nulla. A 6.48-ból meg kijöttek a díjak, költségek.

Durván leegyszerûsítve...

Obersmith, én mindent elhiszek, csak épp nem hinni akartam, hanem tanulni... hátha van más jellegû konstrukció is.

Azt viszont végre te hidd el, hogy egészen biztos, hogy valami eleve tõkegarantált struktúra van az ilyen alapokban. Így mûködik. Máshogy akármelyik bankról is beszélnél meg akármilyen historikus adatokról ki a fene vállalná a garanciát? Meg ki venné meg ilyen "mindegy hogyan, de garantálják, az legyen az õ problémájuk" alapon adott garancia mellett? Te megvennéd?

Ilyen alapon én is indíthatnék egy tõkegarantált alapot. 20 éves részvényalap. Az ilyen idõtávon gyakorlatilag recessziótól függetlenül ki van zárva, hogy ne lenne nyereséges. Én is tudom, te is tudod. De azt is, hogy ha mégsem jönne be elõször a világtörténelemben, akkor egy árva fillérem nincs visszafizetni a garantált összeget.

Megvennéd és miután aláírtam a garanciát azt mondanád, hogy visszafizetni majd "az én bajom lesz"? Szerintem ez téged nem nyugtatna meg.

Ha valamikor, akkor épp most a 80-100 éves pénzintézetek bedõlésekor kellene megváltoznia az ilyen hozzáállásnak. Attól, hogy régi, dollármilliárdok és "hozzáértõk" állnak valami mögött látható, hogy semmit nem jelent, ha maga az eszközállomány nem tartalmazza eredendõen a biztos fundamentális hátteret. Épp azok dõltek be, akik olyan "eszközt" vettek, amik többszörösen körbe voltak biztosítva és a lánc végén a nagy semmi állt, nem fundamentum.

riszpekt, és nem is vitatkozni akartam. felvetettem a kérdéseidet kolegáimnak is, de õk sem tudtak bõvebbet mondani errõl (azokse akik már 10 éve értékesítenek), szóval errõl bõvebbet nemtudok mondani neked. de szerintem te vagy az elsõ az õk és az én ügyfeleim közül aki ilyen tüzetesen kíváncsi erre

[ZXer]

Idézet: obersmith - Dátum: 2008. nov. 13., csütörtök - 14:33

de még egyszer sem került arra sor hogy olyan helyzet állt volna elõ hogy egy ilyen termék ...

Egész szép kis válságot sikerült összehozni "olyan még nem volt...", "úgy se lesz olyan, hogy...", "ha eddig nem, akkor már csak nem pont most..." és hasonlóan kezdett mondatokkal megtámogatott "innovatív pénzügyi termékekkel".

De nem baj, építsük csak tovább erõs gazdaságunkat úgy, hogy se a közvetítõ, (bocsánat, "tanácsadó") se a vevõ nem tudja, hogy mi van az éppen eladott papír mögött, eddig is nagyon bejött...

[obersmith]

Idézet: ZXer - Dátum: 2008. nov. 13., csütörtök - 21:05

Egész szép kis válságot sikerült összehozni "olyan még nem volt...", "úgy se lesz olyan, hogy...", "ha eddig nem, akkor már csak nem pont most..." és hasonlóan kezdett mondatokkal megtámogatott "innovatív pénzügyi termékekkel".

De nem baj, építsük csak tovább erõs gazdaságunkat úgy, hogy se a közvetítõ, (bocsánat, "tanácsadó") se a vevõ nem tudja, hogy mi van az éppen eladott papír mögött, eddig is nagyon bejött...

ha kötekedni kívánsz, ne itt tedd.

[WiZARD]

elõbb kicsit szarul éreztem magam, amikor megláttam (long poziból) hogy a dow 8k alatt van, most meg +2,3%
picit mintha csapkodnának. elõször kib*szták a longosokat, aztán megszivatták a shortosokat, mindenki örül tutira
van még pont 1 óránk hogy ismét 8k alá menjen, és zárhasson ott. de remélem nem ez lesz.

én hülye holnap reggel nyelvvizsgázok, erre nyitvahagyta némi long pozit, hogy legyen min izgulni
félek, hogy ha végeztem akkor nem fogom kibírni hogy ne menjek be a melóhelyre...

[obersmith]

Idézet: WiZARD - Dátum: 2008. nov. 13., csütörtök - 22:02

elõbb kicsit szarul éreztem magam, amikor megláttam (long poziból) hogy a dow 8k alatt van, most meg +2,3%
picit mintha csapkodnának. elõször kib*szták a longosokat, aztán megszivatták a shortosokat, mindenki örül tutira
van még pont 1 óránk hogy ismét 8k alá menjen, és zárhasson ott. de remélem nem ez lesz.

én hülye holnap reggel nyelvvizsgázok, erre nyitvahagyta némi long pozit, hogy legyen min izgulni
félek, hogy ha végeztem akkor nem fogom kibírni hogy ne menjek be a melóhelyre...

ne merj az elkövetkezendõ 24 órában se kávét se redbullt inni, mert még a végén elvisz a szívroham

[Dorien]

Idézet: blabla* - Dátum: 2008. nov. 13., csütörtök - 9:53

...értem, hogy nem 'konyhapénz' de ha mondjuk néhány hónap múlva el akarod költeni a pénzed valami másra akkor gyakorlatilag az 1-2 napos hullámokat tudod meglovagloni, annak meg laikus outsiderként túl sok értelme sincs, meg nagy mázlistának kell lenni hogy idõben belenyúlj és közben ne forduljon meg a piac. amit most csinálnak néhányan az kb azzal egyenértékû h bemegy egy kaszinóba és felteszi a pénzét piros vagy feketére, csak az utóbbinak h bejön valamivel nagyobb a valószínûsége.

Na, szinte ugyanezt akartam leírni.  

[WiZARD]

+6,75%
normálisak ezek?
most csak azért vagyok ideges, hogy miért nincs több longom mint amennyi
(na meg a dolláromat nem konvertáltattam ma 217es árnál, mert lusta voltam átmenni másik szobába szólni )
nembaj, reggel nyitóba veszek kis otp-t asszem. csak el ne basszák a gyorsjelentéssel....

Szerkesztette: WiZARD 2008. 11. 13. 22:06 -kor

[Hasse]

Idézet: vipisrac - Dátum: 2008. nov. 13., csütörtök - 8:10

MOL: Olajcég, olaj szakad, hosszú távon nyilván a recessziós hatás itt is jelentõs lesz (ahogy az olaj árán is látszik) de ezen kívül más saját hír rossz nem nagyon érintette, nekem most szimpibb, mint az OTP. Szigorúan szvsz.

"Robin Hood adó" érinti. Egyébként nem rossz cég, a jó kézpénztermelés miatt arra fókuszálnék én is többek között.

Szerkesztette: Hasse 2008. 11. 14. 00:12 -kor

[Sipi-]

Megjelent az OTP gyorsjelentés