[bopeti]

Idézet: 3DFan - Dátum: 2008. jan. 22., kedd - 13:27

A hibát kiírhatta volna a kezdetkor is, ahhoz igazán nem kellene egy napig számolnia.
Füredi Krisztián az illetõ nem Füresi.

jaja elírtam a nevét, Füredi.

Egyébként azt vettem észre, hogy ha valami gebasz van az analízissel, vagy a legelején kapok errort, vagy a legvégén, és sokszor ez 10-12 óra. Most elõször a 27.nél vagyok

Más: készítettem egy esettanulmány-szerûséget egy végeselem tutorialba érintették a témát, és gondoltam én is kipróbálom, csak jóval több mintavétellel, és majd rögzítem az eredméynt Excelbe.
Szóval: ki szerettem volna deríteni, hogy mi az a SZÜKSÉGES, ÉS ELÉGSÉGES hálóméret, ami már a kívánt max. feszültésg pontosságot adja. Arra számítottam, hogy ahoyg csökkentem a hálóméretet, egyre jobban tartani fognak a kapott eredmények egy bizonyos érték felé (a valóságos(!) max. feszültség), mivel egyre pontosabb értéket kapok a csökkenõ hálóméret miatt. De nem ez történt! Készítettem egy fejére állított L-"betût", az alját lefixáltam, a tetejére pedig ráraktam egy függõleges erõt, és ezzel a testtel kísérleteztem, és azt vettem észre, hogy minél jobban csökkentem a hálóméretet, egyre jobban szinte a végtelenbe tart az eredmény az excel diagramba. Ide http://petitarhely.u...hogyisvanez.rar feltöltöttem az eredet tutorialból kiszedett kísérlet angol szövegét, az én partomat, az analysis fájlomat, és az eredményeket, illetve a diakgramokat tartalmazó Excel fájlt. Szerintetek mitõl lehet ez az ellentmondásos következtetés?

Szerkesztette: bopeti 2008. 01. 22. 14:46 -kor

[Zivatar]

Idézet: bopeti - Dátum: 2008. jan. 22., kedd - 14:41

Más: készítettem egy esettanulmány-szerûséget egy végeselem tutorialba érintették a témát, és gondoltam én is kipróbálom, csak jóval több mintavétellel, és majd rögzítem az eredméynt Excelbe.
Szóval: ki szerettem volna deríteni, hogy mi az a SZÜKSÉGES, ÉS ELÉGSÉGES hálóméret, ami már a kívánt max. feszültésg pontosságot adja. Arra számítottam, hogy ahoyg csökkentem a hálóméretet, egyre jobban tartani fognak a kapott eredmények egy bizonyos érték felé (a valóságos(!) max. feszültség), mivel egyre pontosabb értéket kapok a csökkenõ hálóméret miatt. De nem ez történt! Készítettem egy fejére állított L-"betût", az alját lefixáltam, a tetejére pedig ráraktam egy függõleges erõt, és ezzel a testtel kísérleteztem, és azt vettem észre, hogy minél jobban csökkentem a hálóméretet, egyre jobban szinte a végtelenbe tart az eredmény az excel diagramba. Ide http://petitarhely.u...hogyisvanez.rar feltöltöttem az eredet tutorialból kiszedett kísérlet angol szövegét, az én partomat, az analysis fájlomat, és az eredményeket, illetve a diakgramokat tartalmazó Excel fájlt. Szerintetek mitõl lehet ez az ellentmondásos következtetés?

Üdvözlet!

A "problémád" oka abban keresendõ, hogy ahogy a hálóméretet finomítod, úgy növekszik a számítás mennyisége is... az meg - mint tudjuk - nem a tökéletes pontosságáról híres. Amit nyernél adott esetben a hálóméret finomításával, azt bõven sokszorosan elveszíted a módszer numerikus mivoltával. A végeselem módszer az egy numerikus közelítés, nem kell túlzásba vinni szerintem.

[Zivatar]

Idézet: fulcrumakos - Dátum: 2008. jan. 22., kedd - 11:34

Sziasztok!

Most kezdtem el ismerkedni a Catia-val. Eddig Solid Edge v19-et használtam, de mivel a catia sokkal elterjedtebb, így gondoltam átállok rá. Így talán jobb esélyem van a munkaerõ piacon.
A kérdésem az lenne, hogy lehet-e pontokat létrehozni egy excel fájlból, vagy .dat fájlból. (konkrétan egy szárnyprofil körvonalának pontjait, de igazából ez lényegtelen).
Elõre is köszönöm!
Üdv!
Ákos

Üdv Ákos!

Szerintem jobban jársz, ha beteszel egy megfelelõen kalibrált jépeget a partba, és "szemre" igazítod rá a profilra a görbét. Én magam is ezt a módszert alkalmazom szárnyprofil esetében

[bopeti]

Idézet: Zivatar - Dátum: 2008. jan. 22., kedd - 16:14

Üdvözlet!

A "problémád" oka abban keresendõ, hogy ahogy a hálóméretet finomítod, úgy növekszik a számítás mennyisége is... az meg - mint tudjuk - nem a tökéletes pontosságáról híres. Amit nyernél adott esetben a hálóméret finomításával, azt bõven sokszorosan elveszíted a módszer numerikus mivoltával. A végeselem módszer az egy numerikus közelítés, nem kell túlzásba vinni szerintem.

Nade a program szemszögébõl nézve: adott x millió node-pont x millió számítása, és (gondolom én) hardvertõl függetlenül az elején elkezdi, és a végén kidobja a (hardvertõl független) megoldásokat...max kisebb hardvernél kétszer annyi idõ alatt ér a végére.

Ha úgy lenne (vagy ha úgy van) ahogy te mondtad, ugyanaz a munkadarab ugyanolyan háló-, és egyéb paraméterek mellett lefuttatva az analízist 2 különbözõ gépen különbözõ eredményeket kéne adnia, ez pedig elfogadhatatlan lenne.

[Zivatar]

Idézet: bopeti - Dátum: 2008. jan. 22., kedd - 16:27

Nade a program szemszögébõl nézve: adott x millió node-pont x millió számítása, és (gondolom én) hardvertõl függetlenül az elején elkezdi, és a végén kidobja a (hardvertõl független) megoldásokat...max kisebb hardvernél kétszer annyi idõ alatt ér a végére.

Ha úgy lenne (vagy ha úgy van) ahogy te mondtad, ugyanaz a munkadarab ugyanolyan háló-, és egyéb paraméterek mellett lefuttatva az analízist 2 különbözõ gépen különbözõ eredményeket kéne adnia, ez pedig elfogadhatatlan lenne.

Rosszul értelmezted, amit írtam. Nem azt írtam, hogy hardvertõl függ, hanem azt, hogy minél többször számol (mindegy, h melyik, milyen teljesítményû gép), annál inkább a számolási hibák érvényesülnek. Sõt, ebõl kifolyólag, ha ugyanazokkal a paraméterekkel ugyanazt a számítást egy másik (tegyük fel gyorsabb) gépen lefuttatod - ugyanúgy az értelmezhetetlen eredményre jutsz.
Mellesleg engem nem zavar, ha nem hiszel nekem...

[bopeti]

Idézet: Zivatar - Dátum: 2008. jan. 22., kedd - 18:23

Rosszul értelmezted, amit írtam. Nem azt írtam, hogy hardvertõl függ, hanem azt, hogy minél többször számol (mindegy, h melyik, milyen teljesítményû gép), annál inkább a számolási hibák érvényesülnek. Sõt, ebõl kifolyólag, ha ugyanazokkal a paraméterekkel ugyanazt a számítást egy másik (tegyük fel gyorsabb) gépen lefuttatod - ugyanúgy az értelmezhetetlen eredményre jutsz.
Mellesleg engem nem zavar, ha nem hiszel nekem...

Magyarán ha pl. kiszámol egy csomópont állapotát, az a szomszédos csomópontok állapotától is függenek, amik az õ szomszédjuktól, stb, stb, és minél több csomópont van, az eltérések felhalmozódnak, szóval lánchiba. Erre gondoltál? Ez elképzelhetõ. De akkor is jó lenne tudni, hogy mekkora a legtanácsosabb hálóméret, ami a legpontosabb eredményt adja 

[Zivatar]

Idézet: bopeti - Dátum: 2008. jan. 22., kedd - 18:32

Magyarán ha pl. kiszámol egy csomópont állapotát, az a szomszédos csomópontok állapotától is függenek, amik az õ szomszédjuktól, stb, stb, és minél több csomópont van, az eltérések felhalmozódnak, szóval lánchiba. Erre gondoltál? Ez elképzelhetõ. De akkor is jó lenne tudni, hogy mekkora a legtanácsosabb hálóméret, ami a legpontosabb eredményt adja 

Igen, egész pontosan erre gondoltam. Arra a problémára, hogy mi az optimális hálóméret - azt javaslom, hogy nézz utána egy végeselem-módszerrõl szóló könyvben, a könyvtárban tuti van ilyen... azt hiszem egyébként tesz ajánlást a szoftver a háló méretére...

[Balazs4]

Idézet: fulcrumakos - Dátum: 2008. jan. 22., kedd - 12:00

Még egy kérdésem lenne.
Használja valaki a Catia-t szélesvásznú monitoron? 15,4"-os van nekem, és hát sehol sem találtam olyan opciót, hogy hol lehet ezt átállítani, mert nekem egy kör most elipszisként jelenik meg. Meg lehet szokni, de egy kicsit idegesítõ.
Kösz!
Ákos

Szia

hatha ez segit:

http://ww3.cad.de/fo...ML/001533.shtml

[3DFan]

Idézet: fulcrumakos - Dátum: 2008. jan. 22., kedd - 11:34

Sziasztok!

Most kezdtem el ismerkedni a Catia-val. Eddig Solid Edge v19-et használtam, de mivel a catia sokkal elterjedtebb, így gondoltam átállok rá. Így talán jobb esélyem van a munkaerõ piacon.
A kérdésem az lenne, hogy lehet-e pontokat létrehozni egy excel fájlból, vagy .dat fájlból. (konkrétan egy szárnyprofil körvonalának pontjait, de igazából ez lényegtelen).
Elõre is köszönöm!
Üdv!
Ákos

Ahhoz képest, hogy most kezdesz ismerkedni vele elég speciálisat kérdezel. Úgy olvastam, hogy erre makrót kell készíteni.

[3DFan]

bopeti: Engem az érekelne a végeselem analízissel kapcsolatban, hogy a program álltal kiszámolt feszültségértékeket egy tervezõ úgymond készpénznek veszi? Tehát ez a dolog annyira megbízható, hogy nincs is szükség papíron végzett számításokra? Vagy csak tájékoztató jellegû?

[bopeti]

Idézet: 3DFan - Dátum: 2008. jan. 22., kedd - 21:10

bopeti: Engem az érekelne a végeselem analízissel kapcsolatban, hogy a program álltal kiszámolt feszültségértékeket egy tervezõ úgymond készpénznek veszi? Tehát ez a dolog annyira megbízható, hogy nincs is szükség papíron végzett számításokra? Vagy csak tájékoztató jellegû?

Nálad a pont. Hát ez az!! Mert eddig "átlagos" hálómérettel 150-200 N/mm2-ek jönnek ki, de finomítottam a kritikus résszeknél a hálón, és 33 óra analízis után puff neki, mindjárt a 4-szese a max, 800! Na most akkor wádáfákk 

Megjegyzem, ugyanaz a hatás tapasztalható itt is, mint az én kis délelõtt említett kísérletemnél. Minél kisebb a hálóméret, szinte lineárisan nõ a kapott max. feszültség. (és nem egy bizonyos /a valóságos/ érték körül stagnál, ahogy logikus lenne)

Kíváncsian várom, a Cadterv mit javasol, ha õk se tudják, akkor senki.

Szerkesztette: bopeti 2008. 01. 22. 22:59 -kor

[Invisibleman]

Idézet: bopeti - Dátum: 2008. jan. 22., kedd - 23:54

Nálad a pont. Hát ez az!! Mert eddig "átlagos" hálómérettel 150-200 N/mm2-ek jönnek ki, de finomítottam a kritikus résszeknél a hálón, és 33 óra analízis után puff neki, mindjárt a 4-szese a max, 800! Na most akkor wádáfákk 

Megjegyzem, ugyanaz a hatás tapasztalható itt is, mint az én kis délelõtt említett kísérletemnél. Minél kisebb a hálóméret, szinte lineárisan nõ a kapott max. feszültség. (és nem egy bizonyos /a valóságos/ érték körül stagnál, ahogy logikus lenne)

Kíváncsian várom, a Cadterv mit javasol, ha õk se tudják, akkor senki.

Azt hiszem ez megmagyarázza a dolgot: Link

Idézet

2. Examples of Bad Practice

2.1 Using Element Size as a Measure of Convergence

In light of the previous discussion, it will be obvious that assuming a mesh is convergent for stress just because it has the same element size as a converged mesh in a non-similar model, or in a different location in a similar model, is not valid. Stress accuracy will depend on element size to some extent, but the element's proximity to a stress concentration or the variation of the load in the structure in the region of interest is more important.

2.2 A Common Case of Ignoring Convergence

Figure 1 shows a 2D or 3D mesh region, representing an internal corner. No radius is modelled. An internal corner with zero radius like this could have an infinite theoretical stress, if made from a perfectly elastic material. This is not to do with any numerical effects of FEA but because the stress concentration in most situations is infinite for this geometry. As the mesh is refined, the stress will increase without limit. Thus, the stresses predicted by an FE analysis of a fillet modelled in this way is only dependant on the size of the elements and has nothing to do with any real values that might occur there. Quite often, sensible stresses can be predicted from representing an internal fillet in this way but that doesn't mean they are valid; the actual radius specified in the drawing must be represented with a suitable number of elements spaced around the fillet, to achieve a predictable elastic stress. (There could be serious implications if the drawing specifying this feature does not include a minimum radius.)

[bopeti]

Idézet: Invisibleman - Dátum: 2008. jan. 22., kedd - 23:41

Azt hiszem ez megmagyarázza a dolgot: Link

...hogy én mennyire utálom az angolt. Elmondaná nekem valaki a lényegét?

[Invisibleman]

Idézet: bopeti - Dátum: 2008. jan. 23., szerda - 1:49

...hogy én mennyire utálom az angolt. Elmondaná nekem valaki a lényegét?

Idézet

An internal corner with zero radius like this could have an infinite theoretical stress, if made from a perfectly elastic material. This is not to do with any numerical effects of FEA but because the stress concentration in most situations is infinite for this geometry. As the mesh is refined, the stress will increase without limit. Thus, the stresses predicted by an FE analysis of a fillet modelled in this way is only dependant on the size of the elements and has nothing to do with any real values that might occur there.

Kb ez lenne:

Egy ilyen belsõ sarokban zeró kerekitési sugárral elméletileg végtelen feszültség jöhet ki, hogyha tökéletesen rugalmas anyagból készül. Semmi köze a végeselem módszer numerikus "hatásaihoz" hanem a feszültség koncentráció általában végtelen az ilyen formáknál. A háló finomitásával a feszültség korlátlanul nõni fog. Vagyis az FE analizis által elõrejelzett feszültségek csak az elemek méreteitõl függenek, nincs összefüggés a valós feszültségekkel amik ott felléphetnek.

A képen pedig azt irja hogy mivel a kerekitési sugár nincs modellezve, ezért a feszültség nem konvergens, vagyis hiába finomitod a hálót, nincs egy határérték amihez közeliteni fog.

Erre 2 megoldást látok:
1. lekerekiteni a sarkot
2. figyelembe venni az anyag nem tökéletesen elasztikus mivoltát

Catiaban nem tudom hogy ha a második lehetõség megolható-e, úgyhogy marad az elsõ.

Szerkesztette: Invisibleman 2008. 01. 23. 06:38 -kor

[CDman]

Idézet: fulcrumakos - Dátum: 2008. jan. 22., kedd - 13:00

Még egy kérdésem lenne.
Használja valaki a Catia-t szélesvásznú monitoron? 15,4"-os van nekem, és hát sehol sem találtam olyan opciót, hogy hol lehet ezt átállítani, mert nekem egy kör most elipszisként jelenik meg. Meg lehet szokni, de egy kicsit idegesítõ.
Kösz!
Ákos

Én is láttam már ilyen jelenséget, de ez nem a Catia hibája.   Laptopoknál szokott elõfordulni.

Ez alighanem video-driver gond. 1 jó 3D-s videokártyával nincs ilyen probléma.

Mellesleg Én 20"-os wide monitort használok gond nélkül.

[CDman]

Idézet: 3DFan - Dátum: 2008. jan. 16., szerda - 12:55

Az R18-as verziót próbálta már valaki? Találtatok benne valamilyen új, hasznos funkciót?

Tegnap voltam a CAD-TERVnél, és kicsit informálódtam.

Állítólag semmi jelentõs újítás nincs benne, csak csiszolgatták 1 picit...

[3DFan]

Idézet: CDman - Dátum: 2008. jan. 23., szerda - 13:58

Tegnap voltam a CAD-TERVnél, és kicsit informálódtam.

Állítólag semmi jelentõs újítás nincs benne, csak csiszolgatták 1 picit...

Az jó. Arra nem kérdeztél rá, hogy ez az utolsó V5?

[CDman]

Idézet: fulcrumakos - Dátum: 2008. jan. 22., kedd - 12:34

Sziasztok!

Most kezdtem el ismerkedni a Catia-val. Eddig Solid Edge v19-et használtam, de mivel a catia sokkal elterjedtebb, így gondoltam átállok rá. Így talán jobb esélyem van a munkaerõ piacon.
A kérdésem az lenne, hogy lehet-e pontokat létrehozni egy excel fájlból, vagy .dat fájlból. (konkrétan egy szárnyprofil körvonalának pontjait, de igazából ez lényegtelen).
Elõre is köszönöm!
Üdv!
Ákos

Azért nem rögrön repülõgép-tervezéssel kell kezdeni a tanulást, még akkor sem ha eredetileg valóban erre találták ki a CATIÁt...

Egyébként tud kezelni excel file-okat, mert abban lehet megadni bizonyos paramétereket ha mondjuk alkatrész családokat akarsz létrehozni. Eddig csak oktatáson használtam ezt. (Mellesleg ez már expert szint.)

Lehetséges, h. ezt a "Design Table" parancsot meg lehet hekkelni valahogy, h azt csinálja amit Te akarsz, de nem egyszerû...  

[bopeti]

Idézet: Invisibleman - Dátum: 2008. jan. 23., szerda - 6:22

Kb ez lenne:

Egy ilyen belsõ sarokban zeró kerekitési sugárral elméletileg végtelen feszültség jöhet ki, hogyha tökéletesen rugalmas anyagból készül. Semmi köze a végeselem módszer numerikus "hatásaihoz" hanem a feszültség koncentráció általában végtelen az ilyen formáknál. A háló finomitásával a feszültség korlátlanul nõni fog. Vagyis az FE analizis által elõrejelzett feszültségek csak az elemek méreteitõl függenek, nincs összefüggés a valós feszültségekkel amik ott felléphetnek.

A képen pedig azt irja hogy mivel a kerekitési sugár nincs modellezve, ezért a feszültség nem konvergens, vagyis hiába finomitod a hálót, nincs egy határérték amihez közeliteni fog.

Erre 2 megoldást látok:
1. lekerekiteni a sarkot
2. figyelembe venni az anyag nem tökéletesen elasztikus mivoltát

Catiaban nem tudom hogy ha a második lehetõség megolható-e, úgyhogy marad az elsõ.

Nade hogy kerekíthetnék le olyan dolgokat, amiket a valóságba lehetetlen lenne lekerekíteni? Pl. Az esetembe egy összehegesztett gépelem utólag kifúrt furatának legvége. Egy átmenõ furat, utólagos lekerekítés lehetetlen lenne, ha meg lekerekítéssel végezném, nem valós geometriát elemezne.

Csatoltam a problémás terület képét, lekerekítés nélküli, 105 N/mm2, hálófinomítással is ugyanígy néz ki, csak akkor már 800 pfff

Gyakorlatilag háló-buherálással úgy manipulálható a végeredmény, ahogy csak elképzelhetõ, túl sok a bizonytalanság 

Csatolt fájl:

•  New_1.jpg (0byte)
  Letöltések:: 0

[CDman]

Idézet: 3DFan - Dátum: 2008. jan. 23., szerda - 15:11

Az jó. Arra nem kérdeztél rá, hogy ez az utolsó V5?

Természetesen megkérdeztem!

Viszont nem kaptam egyértelmû választ. Az még nem biztos ez az utsó, de az igen, h, van már valami újabb "dolog", de még semmi konkrétumot nem lehet tudni róla...