[debaj]

Idézet: oregcsoka - Dátum: 2006. jan. 4., szerda - 23:17

Jaj istenem dehogynem. Egy objektívrõl is meg tudod mondani, hogy milyen minõséget képvisel, nem?
Meg most már    a CCD-rõl is.

Az nem stimmel ezzel, hogy az objektív a géptõl különválasztható és cserélhetõ, így kiválaszthatod azt, ami minõségi, és a legjobban passzol a te gépedhez, a te igényeidhez. Ugyanakkor a CCD-rõl ez nem mondható el, azt nem idegenítheted el a gép elektronikájától, felépítésétõl, jellemzõitõl, így fölösleges külön vizsgálni. Majd ha úgy mész be a boltba, hogy "Kérek egy Nikont ilyen objektívvel meg olyan CCD-vel", akkor már lesz jelentõsége, addig marad a tesztképek nézegetése

Szerkesztette: debaj 2006. 01. 05. 08:55 -kor

[oregcsoka]

Idézet: saen - Dátum: 2006. jan. 5., csütörtök - 6:43

Nem kell megsértõdni, viszont el kell fogadni ha nincs igazad. Kezdjük ott a kérdést, hogy a mai érzékelõk 99%-ánál egy kis pont csak az egyik színt érzékeli az RGB-bõl, a másik kettõt kitalálja a szomszédos mezõk alapján. Namármost ha egy jóval fejlettebb algoritmus alapján számítja a színeket akkor sokkal jobb is lesz a kép, és ezt a pixelszámtól teljesen független. Lehetne még ezt ragozni, de mennem kell dolgozni sajna.

Nem sértõdtem meg, csupán el vagyok keseredve, hogy te is ilyen rosszul itéled meg a dolgokat. 
Azon viszont kiakadtam, hogy ottokár azt mondta, hogy nincs értelme az érzékelõ pixelek méretének a növelésének.Ugyanis, senki nem mondott olyat, hogy ezt növelni kéne.Csupán arról volt szó, hogy a jelenleg gyártott érzékelõk közül melyik a jobb.

Visszatérve az eredeti témára:
Ha nem volna igaz amit állítok, csak egy példát had mondjak: szerinted ha a több pixel jobb, azonos területen, akkor vajon miért "csak" 20ezer pixel van 1mm2-en a Canon EOS-1Ds Mark érzékelõjén?
Elvégre sokkal jobb lenne 214ezer, mint a Panasonic FZ20-asnál, nem?

Szerintem nem.Mert az 1mm2-en levõ 214ezer pixel csak olyan gyenge minõségben kivitelezhetõ, ahol esélye sincs egy mondjuk 2000x-es erõsítésnek, /mert akkor már felismerhetetlen lenne a kép/, pedig a magas ISO értéknek, amit a DSLR-ek tudnak, /és persze nagy valószinüséggel a dinamikának is/ ez a titka.
Ilyen sok pixel kis területen elhelyezésének egyenes következménye, hogy abból a CCD-bõl nagyon komoly és tiszta információkat az életben nem fogsz kinyerni.Ez csupán marketing szempontból elõnyös.
Nekem Minolta A1-esem van, és nyilvánvalóan, többek között azért csinál szebb képeket, mondjuk egy 200-asnál, vagy egy Pro1-esnél, mert nem 138ezer a pixelsürüsége, hanemcsak 86ezer. /és most ne kezdjük el boncolgatni a gyenge AF-et/

Tehát  visszatérve a hozzászólásodra, nincs olyan algoritmus, amelyik képes volna egy 200ezer pixelsürüségü érzékelõbõl olyan jó képet elõállítani, mint egy 20ezer pixelsürüségübõl.

A a baj, hogy az emberek többsége meg van etetve ezzel a megapixelmániával, holott köztudott, és Birdie is megmondta, hogy kis érzékelõn sok pixel=gyenge minõségü kép.

Abban észben igazad lenne, hogy nem szabad külön vizsgálni a kérdést. De. Nem mindegy, hogy az a szuper algoritmus milyen információkból tud kiindulni, mivel etetjük. Ha gyenge CCD-vel, akkor csodát nem kell várni.Nem véletlen, ha szoktad nézegetni a gépek speckóit, és Birdie tesztjeit, hogy ez a paraméter hangsúlyozottan ki van emelve a leírásokban.

És utolsósorban még azt had mondjam el, hogy nem azért másoltam be a számítási eredményeket, hogy vitát indítsak róla.Ez kéremszépen nem vitatéma, ezek számszerü tények, és adatok csupán.Érdekességnek szántam, és persze tanulságnak.Mert azért egy pár dolgot megmagyaráz számomra. Továbbá én elfogadom azt, hogy ehhez is, a gyártók jobban értenek, mint oregcsoka, vagy ottokár. 

[Degeczi]

mégegyszer: nem veszed figyelembe sem az egyes érzékelõcellák hasznos méretét, sem az egyéb technikai különbségeket!

ez alapján pl olyan téves következtetésre juthatsz, h az "A1 kb kétszeres pixelsûrûségû az Oly DSLR-ekhez képest, az már majdnem olyasmi" - pedig nem, még egyezõ pixelsûrûség esetén is jóval nagyobb egy full-frame-transfer CCD hasznos felülete!

vagy pl ilyen logika alapján a 300D "szebb képeket csinál", mint a Nikon D2X, hiszen ez utóbbinak nagyjából 2x akkor a pixelsûrûsége...

az nyilvánvaló, h egy körömpiszoknyi érzékelõ más kategória, mint a sokkal nagyobbak - de ilyen sûrûségösszehasonlítgatásnak nincs értelme

Szerkesztette: Degeczi 2006. 01. 05. 09:59 -kor

[zomgwtf]

Ma volt szerencsém egy Nikon D200-ast a kezemben fogdosni.
Sokat nem szórakoztam vele, egész jónak tûnt a fogása, és a fókuszát próbálgattam. Tény ami tény, az FZ30nál gyorsabb, és nincs képugrálás. Ennek köszönhetõen viszont 3-4x annyiba kerül lencse nélkül (jójó, nem csak ezekben jobb, tudom )

[oregcsoka]

Idézet: Degeczi - Dátum: 2006. jan. 5., csütörtök - 9:58

mégegyszer: nem veszed figyelembe sem az egyes érzékelõcellák hasznos méretét, sem az egyéb technikai különbségeket!

ez alapján pl olyan téves következtetésre juthatsz, h az "A1 kb kétszeres pixelsûrûségû az Oly DSLR-ekhez képest, az már majdnem olyasmi" - pedig nem, még egyezõ pixelsûrûség esetén is jóval nagyobb egy full-frame-transfer CCD hasznos felülete!

vagy pl ilyen logika alapján a 300D "szebb képeket csinál", mint a Nikon D2X, hiszen ez utóbbinak nagyjából 2x akkor a pixelsûrûsége...

az nyilvánvaló, h egy körömpiszoknyi érzékelõ más kategória, mint a sokkal nagyobbak - de ilyen sûrûségösszehasonlítgatásnak nincs értelme

Azt azért had jegyezzem meg, hogy minden esetben az érzékelõ teljes felületével számoltam, nem a hasznos felülettel.

A másik dolog pedig, hogy természetesen nem derül ki belõle, hogy egy gép összeségében milyen jó, vagy nem jó.

Az viszont kiderül belõle, hogy az adott érzékelõ, milyen minõségü információval látja el a gép elektronikáját, és az is nyilvánvaló, hogy egy jobb, /sokkal jobb/ elektronika, vagy algoritmus képes a gyengébb minõségü információból is, vizuálisan szebb képet létrehozni.

De nem ez a jellemzõ. /kivételek persze mindíg vannak/

Mondok egy példát: most kiszámoltam érdekességképpen a Canon EOS-1Ds Mark II. érzékelõjének a pixelsürüségét: 1mm2-en 20 ezer pixel helyezkedik el.

Ergo - a jó minõséghez feltétel a kis pixelsürüség. Szerintem. Meg talán a gyártók szerint is.

[saen]

Idézet

Nem sértõdtem meg, csupán el vagyok keseredve, hogy te is ilyen rosszul itéled meg a dolgokat. 

Örülök, hogy nem sértõdtél meg, viszont nem ítélem meg rosszul a dolgokat

Idézet

Csupán arról volt szó, hogy a jelenleg gyártott érzékelõk közül melyik a jobb.

Pont a kis különbségekre nem figyelsz, ez nem jobb, hanem lehetõsége van a gyártóknak, hogy jobbat csináljon és a kettõ nagyon nem ugyanaz. Mostanában a gyártók egyre magasabb pixelszámú gépeket gyártanak és ezekbe már fejlettebb technológiákat raknak be, így van elõnyük is a régi, kis pixelszámú érzékelõvel szerelt gépekkel szemben.

Idézet

Visszatérve az eredeti témára:
Ha nem volna igaz amit állítok, csak egy példát had mondjak: szerinted ha a több pixel jobb, azonos területen, akkor vajon miért "csak" 20ezer pixel van 1mm2-en a Canon EOS-1Ds Mark érzékelõjén?
Elvégre sokkal jobb lenne 214ezer, mint a Panasonic FZ20-asnál, nem?

Nem azt mondtuk, hogy nem igaz, alapvetõen igaz is, csak azt nem látod, hogy ezt az alapigazságot még számtalan egyéb tényezõ is módosítja, így nem feltétlenül igaz ha a teljes képet vizsgálod. Emellett egy 2millás gépet ne hasonlítsunk egy 150k-shoz (nincs is olyan ember aki e két gép között nem tud dönteni), lehet az árak nem teljesen stimmelnek, de a lényeget mutatják. Természetesen ekkora különbséget nem tud áthidalni még a mai technika és még egy jódarabig garantáltan nem is fog. Én inkább olyanra gondolnék, hogy a Canon 20D ami 8mp és a Canon 10D ami 6mp között, mégis a 20D-nek szebb a képe magas iso esetén. Ha tisztán a te elméletedbõl indulunk ki akkor bizony a 10D-nek kéne jobbnak lenni és nem így van.

Idézet

A a baj, hogy az emberek többsége meg van etetve ezzel a megapixelmániával, holott köztudott, és Birdie is megmondta, hogy kis érzékelõn sok pixel=gyenge minõségü kép.

Ha már egy ideje figyelemmel kisérnéd az itteni fotós forumokat akkor tudnád, hogy egyik legnagyobb ellensége vagyok a sok megapixeles gépeknek és ehhez semmi köze a zajnak. Sokkal inkább az, hogy ha több a megapixel, nagyobbak lesznek a file-ok és így több memóriakártya kell (drága), lassabb lesz a photoshop (jobb gép kell, megint drága) meg úgy az egész adathalmaz kezelése és mégcsak elõnyét sem látom, egyszerûen nem nyomtatok akkorákat ahol kéne a sok megapixel és ez igaz még a kiállításos képekre is.

Idézet

Nem véletlen, ha szoktad nézegetni a gépek speckóit, és Birdie tesztjeit, hogy ez a paraméter hangsúlyozottan ki van emelve a leírásokban.

Fogalmam sincs ki ez a Birdie, személy szerint a világ jelenleg legelismertebb fotós/újságírók leírásait szoktam olvasni és ott nem csak egy tényezõt vesznek figyelembe, hanem mindig a teljes képet nézik és szerintem ez is a fontos. Egyetlen tényezõt figyelni csak amikor még egy másik 10 is befolyásolja a végsõ képet szerintem butaság.

Javaslom még Degeczi hozzászólását tanulmányozni, sok igazságot ír.

[oregcsoka]

Idézet: saen - Dátum: 2006. jan. 5., csütörtök - 10:29

Örülök, hogy nem sértõdtél meg, viszont nem ítélem meg rosszul a dolgokat


Pont a kis különbségekre nem figyelsz, ez nem jobb, hanem lehetõsége van a gyártóknak, hogy jobbat csináljon és a kettõ nagyon nem ugyanaz. Mostanában a gyártók egyre magasabb pixelszámú gépeket gyártanak és ezekbe már fejlettebb technológiákat raknak be, így van elõnyük is a régi, kis pixelszámú érzékelõvel szerelt gépekkel szemben.


Nem azt mondtuk, hogy nem igaz, alapvetõen igaz is, csak azt nem látod, hogy ezt az alapigazságot még számtalan egyéb tényezõ is módosítja, így nem feltétlenül igaz ha a teljes képet vizsgálod. Emellett egy 2millás gépet ne hasonlítsunk egy 150k-shoz (nincs is olyan ember aki e két gép között nem tud dönteni), lehet az árak nem teljesen stimmelnek, de a lényeget mutatják. Természetesen ekkora különbséget nem tud áthidalni még a mai technika és még egy jódarabig garantáltan nem is fog. Én inkább olyanra gondolnék, hogy a Canon 20D ami 8mp és a Canon 10D ami 6mp között, mégis a 20D-nek szebb a képe magas iso esetén. Ha tisztán a te elméletedbõl indulunk ki akkor bizony a 10D-nek kéne jobbnak lenni és nem így van.


Ha már egy ideje figyelemmel kisérnéd az itteni fotós forumokat akkor tudnád, hogy egyik legnagyobb ellensége vagyok a sok megapixeles gépeknek és ehhez semmi köze a zajnak. Sokkal inkább az, hogy ha több a megapixel, nagyobbak lesznek a file-ok és így több memóriakártya kell (drága), lassabb lesz a photoshop (jobb gép kell, megint drága) meg úgy az egész adathalmaz kezelése és mégcsak elõnyét sem látom, egyszerûen nem nyomtatok akkorákat ahol kéne a sok megapixel és ez igaz még a kiállításos képekre is.


Fogalmam sincs ki ez a Birdie, személy szerint a világ jelenleg legelismertebb fotós/újságírók leírásait szoktam olvasni és ott nem csak egy tényezõt vesznek figyelembe, hanem mindig a teljes képet nézik és szerintem ez is a fontos. Egyetlen tényezõt figyelni csak amikor még egy másik 10 is befolyásolja a végsõ képet szerintem butaság.

Javaslom még Degeczi hozzászólását tanulmányozni, sok igazságot ír.

Nos, ha nem tudod ki ez a Birdie, akkor feltételezem, hogy a magyar teszteket sem olvastad el a gépedrõl, mielött megvetted. De semmi baj, segítek:
Véletlenül erre a linkre gondoltam

És mégegyszer, utoljára el szeretném mondani, többet nem fogom, hogy itt nem egy gép vizsgálatáról van szó összeségében, sajnálom hogy ez jött le, hanem csupán a képérzékelõ szenzorok egy bizonyos paraméterérõl, ami azért meghatározó, ugyanis ez látja el a gépet információval.

Degeczi kolléga is nagy koponya, elismerem, de szerintem ezt a kérdést õ is rossz irányból közelíti meg. 

[Degeczi]

Idézet: oregcsoka - Dátum: 2006. jan. 5., csütörtök - 10:24

Azt azért had jegyezzem meg, hogy minden esetben az érzékelõ teljes felületével számoltam, nem a hasznos felülettel.

a pixelenkénti hasznos felületet nem ismered!

pl itt egy demó arról, h ez milyen különbséget jelent: a kompaktokban használt interline transfer rendszerû CCD-ken sokkal nagyobb terület megy veszendõbe a jeltovábbító csatornák miatt

ennek mértéke nem derül ki egy egyszerû teljes felület / pixelszám leosztásból

[Krinyo]

Nem fogod a lenyeget, csak kapalozol, mar szamtalanszor leirtak, hogy a kep minoseget nem csak a ccd erzekeloinek merete hatarozza meg, hanem a korites is.

Abban igazad van, hogy a nagyobb meretu erzekelo = kisebb zaj, de ennyi. Ezt nem is vitatta senki!

De csak a listad alapjan megitelni a gepeket sulyos, nagyon sulyos tevedes...

Krinyo

[saen]

Idézet

Nos, ha nem tudod ki ez a Birdie, akkor feltételezem, hogy a magyar teszteket sem olvastad el a gépedrõl, mielött megvetted. De semmi baj, segítek:
Véletlenül erre a linkre gondoltam

Valóban nem olvasok indexes cikkeket, miután jóval nagyobb elismerésnek örvendõ fotósok is foglalkoztak a kérdéssel, nekem jók az õ cikkeik is Ráadásul picit alaposabban is tesztelnek, mint mások...

Idézet

És mégegyszer, utoljára el szeretném mondani, többet nem fogom, hogy itt nem egy gép vizsgálatáról van szó összeségében, sajnálom hogy ez jött le, hanem csupán a képérzékelõ szenzorok egy bizonyos paraméterérõl, ami azért meghatározó, ugyanis ez látja el a gépet információval.

Szerintem ezt is érti mindenki, mármint hogy nem a teljes géprõl beszélsz, viszont ennek az összehasonlításnak nincs sok értelme imho.

Idézet

Degeczi kolléga is nagy koponya, elismerem, de szerintem ezt a kérdést õ is rossz irányból közelíti meg. 

Remélem nincs harag, de itt már látom sosem fog egyezni a véleményünk.

[Krinyo]

A Pana is beallt a sorba: Az új LZ3, LZ5 és es LS2 ceruzaaksival megy... Marhak.

Krinyo

[Thrawn]

Idézet: Krinyo - Dátum: 2006. jan. 5., csütörtök - 12:06

A Pana is beallt a sorba: Az új LZ3, LZ5 és es LS2 ceruzaaksival megy... Marhak.

Krinyo

Szerintem ebben a kategóriában gyilkos árverseny van, kénytelenek voltak beállni a sorba.

[Twelve]

Idézet: ottokar - Dátum: 2006. jan. 5., csütörtök - 13:52

Úgy mondod mintha ezzel tönkretették volna a gépeket.

Nem, de a használhatóságot/élvezhetõséget jelentõsen csökkenti szvsz.

Szerkesztette: Twelve 2006. 01. 05. 13:54 -kor

[Krinyo]

Idézet: Twelve - Dátum: 2006. jan. 5., csütörtök - 13:54

Nem, de a használhatóságot/élvezhetõséget jelentõsen csökkenti szvsz.

Igy van, korabban mar beszeltunk errol...

Krinyo

[oregcsoka]

Idézet: Krinyo - Dátum: 2006. jan. 5., csütörtök - 11:05

Nem fogod a lenyeget, csak kapalozol, mar szamtalanszor leirtak, hogy a kep minoseget nem csak a ccd erzekeloinek merete hatarozza meg, hanem a korites is.

Abban igazad van, hogy a nagyobb meretu erzekelo = kisebb zaj, de ennyi. Ezt nem is vitatta senki!

De csak a listad alapjan megitelni a gepeket sulyos, nagyon sulyos tevedes...

Krinyo

Bocsika, de én nem kapálódzok, csupán a CCD-krõl beszélgettünk. Hogy egyes gépekben milyen hulladék érzékelõk vannak. És nem a gépekrõl összeségében.
Beszélhetnénk az objektívokról, valamint a gépvázakról is.
De most nem az volt terítéken. 

Degeczi: Azért gondolom te is olvastad, hogy nem véletlen, ha Birdie úgy kezdi egy gép bemutatását, hogy ennek csak az a baja, hogy 1/1.6-os érzékelõre rápakoltak 9 millió pixelt. /Ez a tény már eleve kizárja, hogy jó gép legyen belõle/

Saen: Az indexel kapcsolatban csak annyit, hogy eddig még senki nem vonta kétségbe Birdie tudását, a másik dolog pedig, hogy nincs mindenki abban a szerencsés helyzetben, hogy tud angolul. /önhiba, ez is tény/
Igazad van, hogy túl sok értelme egy gép megitélésénél nincsen, de pl. nálam elég nagy súllyal esik latba ez a paraméter is.
Nem baj, ha nem egyezik a véleményünk, akkor nem tudnánk mirõl vitatkozni, és csak bólogató Jánosok lehetnénk.Én tiszteletben tartom a ti véleményeteket, és megvannak sajnos a magam kis hülyeségei, elképzelései is. 

[saen]

Idézet: oregcsoka - Dátum: 2006. jan. 5., csütörtök - 15:01

eddig még senki nem vonta kétségbe Birdie tudását

Én sem vonom kétségbe, fõleg azért sem, mert nem olvastam egy írását sem.

[zomgwtf]

Idézet: oregcsoka - Dátum: 2006. jan. 5., csütörtök - 15:01

Degeczi: Azért gondolom te is olvastad, hogy nem véletlen, ha Birdie úgy kezdi egy gép bemutatását, hogy ennek csak az a baja, hogy 1/1.6-os érzékelõre rápakoltak 9 millió pixelt. /Ez a tény már eleve kizárja, hogy jó gép legyen belõle/

Ez meg micsoda sületlenség már?
Tehát a FZ20, FZ30, S9500 stb. szarok? Láttál te már képeket tõlük?

[szeder]

Idézet: oregcsoka - Dátum: 2006. jan. 5., csütörtök - 14:01

Az indexel kapcsolatban csak annyit, hogy eddig még senki nem vonta kétségbe Birdie tudását

Azért az index fotós fórumain akadnak páran, akik kétségbe vonják...