[gxa]

Idézet: Drummaster - Dátum: 2005. nov. 10., csütörtök - 12:31

Érdekes téma.

Tényleg érdekes téma

Idézet

(...) de azért nagy általánosságban nem látom, hogy az elmúlt 100 évben bármiféle fejlõdés lenne az ember, mint fogalom és mint az evolúció csúcsa esetében. Mert miben is különbözünk pl múlt századi õseinktõl? Ha elvonatkoztatunk a tecnikai fejlõdéstõl, nem sokban. (...)

Persze, de az elmúlt 100 évbõl ne vonjuk már le messzemenõ következetéseket. Inkább olvassatok Asimovot, vagy Frank Herbertet, ott uszkve 30000 éves civilizációkról van szó. Na az már valami

Idézet

(...) Mi különbség van a földesúri rendszer és a mostani között? (...)

Az itt következõ dolgokkal azért vitatkoznék. Sokan szídják a szabadság hiánya/kizsákmányolás stb. miatt a technikai civilizációt, azonban kevesekrõl hallottam, hogy elmentek volna Tibetbe vagy akárhová máshová, ahová nem ér el a civilizáció keze. És azért ma a Földön még vannak ilyen helyek. Azért vegyük már észre, hogy az elmúlt ~5000 évben sokféle politikai berendezkedést kipróbált az emberiség, és szerintem egyelõre ez a legjobb Az éhbérért robotoltatásról azért meg kéne interjúvolni egy középkori jobbágyot. A gyerekek harcba küldésérõl pedig a keresztes háborúk idején uralkodó pápákat. És még sorolhatnám...

Idézet

a jóléti társadalmakban is frappáns "kenyeret és cirkuszt" elv megy, amit még ugye a rómaiak találtak ki.

Ezzel viszont maximálisan egyetértek 

Idézet

Lényegében ugyanúgy, mint 100, 500, vagy 1000, de akár 10 000 évvel ezelõtt is, a mai emberek túlnyomú többsége is a túlélésért harcol. Ki így, ki úgy.

Az csak az utopista kommunista sci-fikben van úgy, hogy az állam folyamatosan mindennel ellát a szükségleteid szerint Ilyen értelemben valóban a túlélésért küzdünk ma is, azonban ne felejtsd el, hogy a nagy küzdelemben azért jut idõd kikapcsolódni is (pl. hwsw ), esetleg elutazni valahová, vagy egyéb hobbidat mûvelni. Az, hogy a munka a népesség jelentõs részének nem napi 16-20 óra folyamatosan és egyfolytában, az utóbbi 50-100 év eredménye, és szerintem egy igen komoly vívmány, amit ma már természetesnek veszünk. Igazából annak következménye a "kenyeret és cirkuszt" elv feltámadása, hogy az embereknek jut ideje munka mellett szórakozni is. Ez persze egyéb kérdéseket is felvet, de nem akarok még jobban OFF lenni.
Bocs, ha hosszú volt.

[landler]

Idézet: szabinar - Dátum: 2005. nov. 12., szombat - 16:50

Mert nem tudjak. A teljes sotetsegnel jobb egy elmelet, ami akar igaz is lehet.

Tehát van más, aminek az alapja nem feltételezés. Csak nem tanítják....  mert nem tudják?

Ki nem tudja, és mit nem tud? 

[gxa]

Idézet: szabinar - Dátum: 2005. nov. 12., szombat - 17:50

Mert nem tudjak. A teljes sotetsegnel jobb egy elmelet, ami akar igaz is lehet.

  Ne ködösítsünk. Van egy nagy rakás tény (régészet, geológia, stb.) és ezekre kéne ráhúzni egy mûködõképes elméletet. Én per pillanat egy olyat ismerek, ami képes kielégítõen megmagyarázni a tapasztalt dolgokat...

[Rocketjump]

Idézet: cx.core - Dátum: 2005. nov. 12., szombat - 4:27

Szamomra az elso ket mondatbol az kovetkezik, hogy szerinted az anyag informacio. Aztan azt irod, hogy az informacio pedig anyagtol - azazhogy informaciotol - fuggetlen allapot. Szoval nem ertem, hogy tulajdonkeppen mit is akarsz mondani, mar bocs. :confused:

Teljesen jogosan írod, kicsit rossz idõpontot választottam (hajnali négy), hogy ilyen fárasztó dolgokról beszéljek

Szóval szerintem az, amit mi anyagnak nevezünk, az ennek a dimenziónak az egyik építõkockája - információ a dimenzióról, melyet  az adott dimenzió minden résztvevõje nagyjából egyformán érzékel. Az anyag tehát ennek a dimenziónak az objektív információja (ha van egyáltalán objektivitás).

Az általunk említett információ (pl. ez az üzenet, egy lábnyom stb) pedig egy, a dimenzióban fellépõ rendszer belsõ, sajátságos információja. Annyira specifikus, hogy csak igen kis határok között tekinthetõ információnak.

Például egy lábnyom sokat elárul egy embernek, sok információt tartalmaz, míg egy hangya semmit sem észlel belõle, pontosabban neki teljesen más szintû információt ad. Az, amit mi általánosan 'információnak' nevezünk, nagyon törékeny valami - és még az emberi faj tagjai között sem tekinthetõ objektívnak. Egy kínai írásjel magába foglalhat egy egész történetet egy kínai számára, míg nekem csak egy-két vonal. És egy madárnak is csak egy-két vonal. Sõt, az információ majdhogynem teljesen egyénspecifikus.

Számomra a 'fenyõ' szó teljesen más információt hordoz, mint számodra. Az, amit mi információnak nevezünk, az csak nekünk, itt és most hordoz tartalmat. De ez már nagyon OFF...

Ezek a személyes nézeteim, semmi sem támasztja alá õket.

[cx.core]

Most ugy tunik, hogy ertem.
Azt mondod, hogy az anyag a terido (avagy a "Nagy Szimulator" ) egyeduli "belso", globalis allapota (tehat minden mas tulajdonsag lokalis). Ez nagyjabol egybecseng az altalanos relativitaselmelettel.

A masodik reszben viszont - ugy tunik - osszemosod ezeknek a lokalis tulajdonsagoknak a fogalmat a kontextusfuggo informacio fogalmaval.

Szerkesztette: cx.core 2005. 11. 12. 19:12 -kor

[landler]

Idézet

Este jön fel, és reggel megy le a nap?

Ha - persze csak több száz, vagy inkább ezer év múlva - valóban délután négy órakor kelne fel a nap, és éjszaka lenne fenn a nap, nappal pedig sötét lenne, akkor vajon mégis miért akarhatják a szökõmásodperc eltörlését? Nos, a titok egyesek szerint a telekomunikációs lobbinál keresendõ. Az atomórához igazodó telekommunikációs eszközöket ugyanis komolyan megviselik a szökõmásodpercek beiktatásai.

Bár a GPS rendszereken alapuló eszközöket már eleve úgy programozták, hogy a szökõmásodperceket képesek maguk is integrálni, problémák valóban akadtak egyes eszközöknél: 1996-ban például egy szökõmásodperc beiktatását követõen az Associated Press hírügynökség rendszere zavarodott meg teljesen, egy évvel késõbb az orosz mûholdas helyzetmeghatározó rendszer fagyott le, 2003-ban pedig egyes Motorola GPS-ek nem tudták értelmezni a szökõmásodpercet.

Korrigáljuk a természet hibáját?

Az egész probléma okozója azonban maga a természet: a Hold gravitációs ereje ugyanis kis mértékben ugyan, de lassítja a Föld forgását. Egyes mérések szerint ez a késés a napi 2 milliszekundumot is elérheti, ami egy év alatt egy másodperccé is összeállhat. 2004-ben azonban a CNN értesülései szerint csillagászok "azon kapták" a Földet, hogy lassult a lassulása, és szökõmásodpercet utoljára 1998-ban kellett beiktatni, noha ezt megelõzõen szinte minden évben legalább egyet, de volt olyan év is, amikor kettõ szökõmásodperc beiktatását rendelte el a Nemzetközi Földforgási és Referenciarendszer-szolgálat (International Earth Rotation and Reference Systems Service, IERS).

Nos, ennek a cikknek a kivastagított alcíme bizonyosan mutatja a pongyola emberi gondolkodásban meglevõ "csavart". Egy jelenséget nem tudunk összességében kezelni, esetleg átlátni, nosza kezdjünk valakinek - nota bene valaminek - a "tudatos" hibájáról beszélni, amit mi természetesen korrigálunk, sõt korrigálni kell.

[gxa]

Idézet: landler - Dátum: 2005. nov. 13., vasárnap - 13:44

Nos, ennek a cikknek a kivastagított alcíme bizonyosan mutatja a pongyola emberi gondolkodásban meglevõ "csavart". Egy jelenséget nem tudunk összességében kezelni, esetleg átlátni, nosza kezdjünk valakinek - nota bene valaminek - a "tudatos" hibájáról beszélni, amit mi természetesen korrigálunk, sõt korrigálni kell.

Vagy inkább a cikkíró hozzáértését...
A szökõmásodperc pont ennek a jelenségnek a figyelembevételére szolgál.  Az alternatív javaslat is hasonló egyébként: egy szökõórát akarnak beiktatni valamikor majd. Ezért nem fog a Nap du. 4kor felkelni. Ha már itt tartunk: a Gergely-naptár ennél sokkal jobban siet.

[Valdy]

Idézet: landler - Dátum: 2005. nov. 12., szombat - 17:03

Tehát van más, aminek az alapja nem feltételezés. Csak nem tanítják....  mert nem tudják?

Ki nem tudja, és mit nem tud? 

Senki nem tud semmit. Ha találnak egy olyan leleletet ami nem illik bele a szépen felállított elméleteikbe, akkor nem tudnak vele mit kezdeni. Vagyis tudnak, nem foglalakoznak vele, ott porosodik valamelyik múzeum polcán jobb esetben.
Ja hogy ilyen sosem volt? Honnan tudod? Nyilván nem fognak olyat tanítani neked ami nem oda illik, nem passzol, mert akkor az egész elmélet borul.
Honnan tudod hogy az igaz amit ma a tudomány állít? Az miért nem lehet kamu? Mert le van írva a könyvekben?

[gxa]

Idézet: Valdy - Dátum: 2005. nov. 13., vasárnap - 15:02

Senki nem tud semmit. Ha találnak egy olyan leleletet ami nem illik bele a szépen felállított elméleteikbe, akkor nem tudnak vele mit kezdeni. Vagyis tudnak, nem foglalakoznak vele, ott porosodik valamelyik múzeum polcán jobb esetben.
Ja hogy ilyen sosem volt? Honnan tudod? Nyilván nem fognak olyat tanítani neked ami nem oda illik, nem passzol, mert akkor az egész elmélet borul.
Honnan tudod hogy az igaz amit ma a tudomány állít? Az miért nem lehet kamu? Mert le van írva a könyvekben?

Globális összeesküvéselmélet rulz

Maradjunk annyiban, hogy fogalmad sincsen a tudományos élet mûködésérõl. Tehát van világszerte x régész, y antropológus, z biológus, stb. és ezek szent esküvel megfogadták, hogy semmilyen a "hivatalos verziótól" eltérõ bizonyítékot nem vesznek figyelembe? Ugyanmár... 

[debaj]

A számból vetted ki a szót
Akkora divat lett manapság tûzzel-vassal kétségbe vonni a tudomány minden állítását. Lehetnek hibák, tévedések a mai elméletekben, de teljesen elvetni a tudományos eredményeket éppen akkora hiba, mint megdönthetetlen dogmáknak tartani õket. Jó, tudom, az ötszáz évvel ezelõtti tudomány eredményeit több téren megcáfolták már, de ebbõl nem kell levonni azt a következtetést, hogy a mai tudomány is szükségképpen tévúton jár, és ötszáz év múlva már egyik mai tézis sem fogja megállni a helyét. Ennyi erõvel egy helyben is toporoghatnánk.

SZERK.: A másik meg, hogyha egy tudós talál olyan leleteket, amelyek megingathatnak egy ma széles körben elfogadott elméletet, nem az lesz az elsõ dolguk, hogy eldugják valami múzeum legmagasabb polcára. Inkább nekiülnek, vizsgálódnak, megpróbálják beleilleszteni a mai elméletbe, ha ez nem sikerül, új tézist alkotnak. A Nobel-díjhoz elég szép kis összeget is adnak

Szerkesztette: debaj 2005. 11. 13. 15:35 -kor

[Rocketjump]

Idézet: cx.core - Dátum: 2005. nov. 12., szombat - 19:08

A masodik reszben viszont - ugy tunik - osszemosod ezeknek a lokalis tulajdonsagoknak a fogalmat a kontextusfuggo informacio fogalmaval.

Ez könnyen meglehet, mivel nem vagyok benne annyira a témában.

Akkor megpróbálok kicsit pontosítani:

A második részben említett 'információ' egy állapot, egy tulajdonság. Legtöbbször az anyaghoz kötött tulajdonság, de szerintem csak azért nem tudjuk elválasztani az anyagtól, mert az annyira meghatározza gondolkodásunkat.
Ugyanakkor egy tulajdonságnak is lehet több tulajdonsága, és így aztán egyre távolodunk az anyagiságtól (mégha az is állt a kiindulópontban). Tehát szerintem az információ  egy olyan tulajdonság/állapot definíciója (lehet hogy ez rossz szó erre), mely meghatározhatja az anyagot, de tõle függetlenül is létezhet, amennyiben nem kerül kontaktusba vele.

Neked mi az elméleted?

Szerkesztette: Rocketjump 2005. 11. 13. 16:31 -kor

[Valdy]

Idézet: gxa - Dátum: 2005. nov. 13., vasárnap - 15:21

Globális összeesküvéselmélet rulz

Maradjunk annyiban, hogy fogalmad sincsen a tudományos élet mûködésérõl. Tehát van világszerte x régész, y antropológus, z biológus, stb. és ezek szent esküvel megfogadták, hogy semmilyen a "hivatalos verziótól" eltérõ bizonyítékot nem vesznek figyelembe? Ugyanmár... 

Hát ha nem tud róla, akkor nehezen veszi figyelembe.

egyébként sem azt mondtam h minden hülyeség, meg hogy semmi sem igaz.
Csak érdemes mindent fenntartásokkal kezelni, és nem elvetni a más véleményeket, szemléleteket.
Mondjuk én mindig is így gondolkodtam, nem veszek semmit sem készpénznek. Ti meg igen, és nincs ezzel semmi baj, hiszen különbözõek vagyunk.

[gxa]

Idézet: Valdy - Dátum: 2005. nov. 13., vasárnap - 17:43

Hát ha nem tud róla, akkor nehezen veszi figyelembe.

:confused: Ezt most nem értem. A bizonyítékok ott vannak a földben, ráadásul szanaszéjjel mindenhol. Ha valami szokatlant talál valaki, akkor inkább azonnal publikálni fogja, mint hogy eltegye a raktárba, hiszen akárki más is rábukkanhat, és akkor ugrik az elsõ felfedezõi cím...

[2-More]

És ha azt sem tudja, mi az? Adott esetben évtizedekig? Több ezer láda mindenféle lelet rohad a világ különbözõ muzeumainak a mélyén, sok esetben lassacskán 100 éve, és a kutya sem foglalkozik vele. Aztán egy leltár, kapirgálás során kiderül egy rituális sumér medálról, hogy hoppácska, ez bizony egy csiszolt lencse, valamilyen távcsõ része lehetett. Repülnek dombok, néha hegyek felett, évtizedekig, mire valakinek feltünik, hogy hoppá, ezt a marhanagy valamit bizony emberkéz alkotta. Sokszor a dolgok ott vannak az ember képében, és még csak észre sem veszi.
Ehhez nem kell globális összeesküvés, sok esetben egyszerü figyelmetlenség, de  más esetekben tudatos ködösités, és sötétite, nem kell a csürhének mindenrõl tudni, és nem kell sok embertõl a hitet elvenni, többek között ezért tud a vallás megmaradni ekkora pompájában, mindenbe beleugatva, mert kevesen gondolják végig saját maguk a dolgokat ezzel kapcsolatban, és még kevesebben adnak hangot is a véleményüknek.

[bbence2]

Idézet: gxa - Dátum: 2005. nov. 13., vasárnap - 16:21

Maradjunk annyiban, hogy fogalmad sincsen a tudományos élet mûködésérõl. Tehát van világszerte x régész, y antropológus, z biológus, stb. és ezek szent esküvel megfogadták, hogy semmilyen a "hivatalos verziótól" eltérõ bizonyítékot nem vesznek figyelembe? Ugyanmár...

Pedig ez nem így van, ahogy Te írod, a tudományos életben. Ha valaki az elfogadott és többszörösen bizonyított, azaz stabil alapokon nyugvó téziseknek, tudományos eredmények ellentmondó dologgal áll elõ, bizony nem ritka, hogy az illetõ kutatásait diszkreditálják tudóstársai. Persze ettõl még lehet, hogy privátban elfogadják, vagy legalábbis érdekesnek tartják, de hivatalosan szembehelyezkednek vele, mivel ha mégis kiderül, hogy a forradalmi felfedezés hibás volt,  akkor a felfedezõvel egyetértõ és szimpatizáló tudósok tekintélye is megcsappanhat. Szóval nem olyan egyszerû a dolog, ahogy leírtad.

[2-More]

És hameg nem értenek vele egyet, és mégis igaza van, akkor meg ott az égés a másik oldalról, szóval, ez tényleg nem egy egyszerü helyzet

[snakekiller]

Idézet: gxa - Dátum: 2005. nov. 12., szombat - 17:01

Az csak az utopista kommunista sci-fikben van úgy, hogy az állam folyamatosan mindennel ellát a szükségleteid szerint Ilyen értelemben valóban a túlélésért küzdünk ma is, azonban ne felejtsd el, hogy a nagy küzdelemben azért jut idõd kikapcsolódni is (pl. hwsw ), esetleg elutazni valahová, vagy egyéb hobbidat mûvelni. Az, hogy a munka a népesség jelentõs részének nem napi 16-20 óra folyamatosan és egyfolytában, az utóbbi 50-100 év eredménye, és szerintem egy igen komoly vívmány, amit ma már természetesnek veszünk. Igazából annak következménye a "kenyeret és cirkuszt" elv feltámadása, hogy az embereknek jut ideje munka mellett szórakozni is. Ez persze egyéb kérdéseket is felvet, de nem akarok még jobban OFF lenni.
Bocs, ha hosszú volt.

Azt ugye tudod, hogy amit leírtál az csak a föld lakosságának optimista becslések szerint is usque tíz százalékára igaz?

Szerkesztette: snakekiller 2005. 11. 13. 22:51 -kor

[2-More]

Nomeg, ha valaki szóvá teszi mennyire nem fejlõdünk, csak meg kell nézni mennyit nõt a fejlett országokban az emberek várható maximális életkora, a testmagassága, az átlag iq, és társai, nem kell messzire menni, csak az utóbbi 50 évben. Persze mellette azt is, mennyivel több a koraszülés, torzszülött, lelkibeteg, mindenféle vadiúj, ismeretlen francokban szendvedõ, és még sorolhatnám.
Amugy, ez a 10 százalék nagyon-nagyon optimista, ha megnézzük hogy a cca 6 milliárdból hányan élnek csak akár az átlag magyar életszinvonalon is.

[gxa]

Idézet: snakekiller - Dátum: 2005. nov. 13., vasárnap - 23:44

Azt ugye tudod, hogy amit leírtál az csak a föld lakosságának optimista becslések szerint is usque tíz százalékára igaz?

Ez így van, de ez is fejlõdés a 100 évvel ezelõtti 0.0%-hoz képest.

[gxa]

Idézet: bbence2 - Dátum: 2005. nov. 13., vasárnap - 22:54

Pedig ez nem így van, ahogy Te írod, a tudományos életben. Ha valaki az elfogadott és többszörösen bizonyított, azaz stabil alapokon nyugvó téziseknek, tudományos eredmények ellentmondó dologgal áll elõ, bizony nem ritka, hogy az illetõ kutatásait diszkreditálják tudóstársai. Persze ettõl még lehet, hogy privátban elfogadják, vagy legalábbis érdekesnek tartják, de hivatalosan szembehelyezkednek vele, mivel ha mégis kiderül, hogy a forradalmi felfedezés hibás volt,  akkor a felfedezõvel egyetértõ és szimpatizáló tudósok tekintélye is megcsappanhat. Szóval nem olyan egyszerû a dolog, ahogy leírtad.

Pedig bizony így van. Példa biológiából: DNS és az abban tárolt genetikai információ felfedezése. Ugye korábban az volt az állítás, hogy a fehérjék kódolják a genetikai infót. Ezért 10 évvel a felfedezés után Watson és Crick Nobel-díjat is kapott. Vagy: pont most van 100 éve, hogy egy "mitugrász szabadalmi hivatalnok" elõáll azzal, hogy az idõ nem abszolút. Ez is ca. 10-20 éven belül teljesen elfogadottá vált a fizikusok között. De hasonlóan lehetne elmesélni a kvantummechanika kialakulását is. Szóval igenis ellent lehet mondani az aktuális tudományos eredményeknek, persze egy legalább ugyanolyan jó elméletet kell összerakni és nem a levegõbe beszélni.