[Jakuza]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. máj. 18., csütörtök - 23:12

A Dell eredményei mellesleg nagyon nem rózsásak. A forgalom ugyan növekedett 6%-ot YtoY, de a nettó nyereség csökkent 18%-al. Ez nyilván a nagyon nyomott számítógépes áraknak köszönhetõ, bár errõl nincs szó a cikkben. Ebben viszont igen, õk is ezt hozzák fel indokként. A Dell eredményei mellesleg elmaradtak a várakozástól, elõzõleg 14.2 és 14.6 közti forgalmat várt a Dell, ebbõl 14.2 teljesült, az egy részvényre jutó nyereséget pedig 36 és 38 cent közé, ebbõl végül is csak 33 lett.

E szerint a hír szerint DC Opteronokat fognak használni a high-end szervereikben. Mondjuk ebben semmi meglepõ nincsen.

Pontosan, de itt nem csak a szamitogepek nyomott ara miatt alakult ez a gyenge kereslet.
Gyakorlatilag a Dellnel is ugyanaz trend zajlik le, mint az Intel gazdasagi eves mutatoin.
Mondjuk ez nem is veletlen, hiszen kihatassal van a Dell eredmenyeire, mert Intel gepeket arul es AMDseket nem.
Ez erdekes modon az AMDnel pont forditva zajlott, tehat nem lehet csak az az indok, hogy gyenge a kereslet es nyomott arak vannak a piacon, mert akkor sok ellenlabasnak is ugyanilyen mutatokkal kellene rendelkeznie.
Viszont nem tortent ez. Tehat eljott a pillanat, hogy maga a piac kenyszeritti ra a Dell-t az AMDs gepekre, kulonben lekorozik a versenytarsak,s meg a vegen a jovore nezve ugyanolyan helyzettel nezne farkasszemet, mint annak idejen az SGI.

[special]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. máj. 18., csütörtök - 17:18

erdemes a die fotokat megnezni. teljesen atalakult a core.

szarok a fotók ahhoz, hogy jobban meg lehessen nézni az egységeket, de logikai oldalról az átrendezés nem feltétlenül jelent jelentõs módosítást, viszont elektronikai/termodinamikai optimalizálás eredménye is lehet.

[Vajonész]

Idézet: Jakuza - Dátum: 2006. máj. 19., péntek - 7:06

Tehat eljott a pillanat, hogy maga a piac kenyszeritti ra a Dell-t az AMDs gepekre, kulonben lekorozik a versenytarsak,s meg a vegen a jovore nezve ugyanolyan helyzettel nezne farkasszemet, mint annak idejen az SGI.

Egyelõre ez szinte semmit nem fog változtatni a Dell helyzetén, a high-end szerverek elég kis szelet.
Inkább csak porhintés.
Az SGI-vel való összehasonlítást csak viccnek szántad, úgye?

[hvuk]

Nagyon érdekes ez a Merrill Lynch elemzés. Kiderül belõle, hogy az AMD processzorainak ASP-je közel 100 dollár. Emlékeim szerint az Intelé régebben 140 dollár körül mozgott, de azóta esett, a különbség tehát nagy mértékben csökkent köztük (az AMD-é régebben 70 dollár körül mozgott). Persze ez látszik is a cégek pénzügyi eredményén.

Idézet

AMD now holds 22% of the server market in terms of units, 27% of the market in terms of revenue and should have a technology edge on Intel in the server market through 2007, Osha says.

Azért ez érdekes, bár persze logikusan várható eredmény volt.

Idézet

Despite these gains, the analyst predicts Intel could regain some of its market share in the second half of the year and has already gained unit share in the notebook market with the launch of its third-generation Centrino notebook, codenamed Napa.

Várható volt a dual-core note-bookok sikere. Az Intel térnyerése persze csak a desktop piacon várható, a szervereket szinte bizonyosan nem érinti.

[d n . r]

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. máj. 18., csütörtök - 11:37

hvuk: bocsanat, igazad van, osszekevertem a szintetikus benchmarkokat (amik egy cacheline-nyi adatot zavarnak at a buszon)

Ezt ugye már régóta mondom Neked, hogy nem igaz...

[hvuk]

Idézet: Vajonész - Dátum: 2006. máj. 19., péntek - 10:57

Egyelõre ez szinte semmit nem fog változtatni a Dell helyzetén, a high-end szerverek elég kis szelet.
Inkább csak porhintés.

Persze, hogy jelentéktelen önmagában a forgalom különösen az AMD szemszögébõl nézve. Nem hiszem, hogy kezdetben ez néhány ezer processzornál többet jelentene negyedévenként. Viszont a Dell az Opteronra alapozva betörhet a mid/high-end szerver piacra. Ezt csak az Opteronra alapozva tudja megtenni és szerintem meg is fogja lépni 2007 második felében.

Másrészt pedig hatalmas a marketing ereje. Fontos, hogy az emberek bízzanak a termékben és ez a lépés ezt a bizalmat tovább erõsíti. Mert ezt üzeni az iparnak:
- Az Opteron tényleg nagyon jó, annyira jó, hogy még a Dell sem hagyhatja figyelmen kívül
- Az Opteron jó is marad még évekig, mert különben a Dell nem vágott volna bele

Azt mondja ez a cégeknek, hogy az Opteron és az AMD megkerülhetetlen tényezõ lett. Más kérdés persze, hogy tényleg az e (szerintem igen), a lényeg, hogy ez az üzenet. Önmagában emiatt a hírnek a hatására az AMD sokszorosát adja majd el annak a processzormennyiségnek pluszban, mint amennyit a DEll vesz tõle.

[Jakuza]

Idézet: Vajonész - Dátum: 2006. máj. 19., péntek - 10:57

Egyelõre ez szinte semmit nem fog változtatni a Dell helyzetén, a high-end szerverek elég kis szelet.
Inkább csak porhintés.
Az SGI-vel való összehasonlítást csak viccnek szántad, úgye?

Nem szantam viccnek, csak en nem az SGI-vel tortenteket neztem, hanem a rossz uzletpolitikajabol bekovetkezo kovetkezmenyeket. Hiszen aki a versenyben lemarad, az szamolhat a jovoben csodkozeli helyzetre.
No persze a Dell eleg nagy ceg, de ki tudja hogyan alakul a piac ?
Marpedig ha a tobbi ceg bevetele es eladasa novekedik, akkor a rosszul teljesitoe a piacon mindig is apadni fog kiveve, ha uj vasarloi reteget tudnak bevonni a piacra (itt errol nem lehet szo).
Ha ez megtortenik akkor a tobbi ceg fole no a cegnek es atveszik a vezeto szerepet, valamint  jobban befolyasoljak a piacot ezaltal a gyengebb cegek, az o oldalvizeiken kenytelen lavirozni, de a piacra nem nagyon tudnak befolyasolo tenyezokent hatni.Ez altal mindenteren hatranyt szenvedhetnek, sot akar bele is bukhatnak.
Lattunk erre mar nagyon sok peldat.
Amugy nem veletlne, hogy nyitnak az AMD fele, vannak elemzoik, rakellett jonniuk, hogy a mostani trend nem lehet jo a szamukra.
Ezert mondtam, hogy a piac kenyszeritette a Dellt ezekre a dontesekre es beigazolodott, hogy nem lehet egy jo termekkel szemben ilyen piaci magatartast tanusitani es manapsag mar nem eleg lepaktalni a hatterben a konkurenciaval, mert az uzlet iranyit nem pedig egy ceg az uzleti szferan belul.

[SFIJ]

Idézet: special - Dátum: 2006. máj. 19., péntek - 8:58

de logikai oldalról az átrendezés nem feltétlenül jelent jelentõs módosítást, viszont elektronikai/termodinamikai optimalizálás eredménye is lehet.

naaaa. amit mondasz az az, hogy lényegileg az egész core "kapcsolástechnikájának", a core layoutnak a változása, nem jelentõs dolog? nem meredek állítás ez így?

[special]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. máj. 19., péntek - 18:22

naaaa. amit mondasz az az, hogy lényegileg az egész core "kapcsolástechnikájának", a core layoutnak a változása, nem jelentõs dolog? nem meredek állítás ez így?

logikai szinten értettem.

[SFIJ]

Idézet: special - Dátum: 2006. máj. 19., péntek - 17:42

logikai szinten értettem.

special a K8L új x86 interpretert kapott - ha hihetünk hvuknak. ez logikai szinten már önmagában szvsz jelentõs változás.

[hvuk]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. máj. 19., péntek - 18:45

special a K8L új x86 interpretert kapott - ha hihetünk hvuknak. ez logikai szinten már önmagában szvsz jelentõs változás.

Na, kabbe sürgõsen, jó?

Amúgy nem nekem kell hinni, hanem David Kanternak. Meg az AMD-nek.

Szerintem tök egyértelmû, hogy a processzor nagy részét átdolgozták, számtalan olyan újítás van, ami tényleg komoly dolog. Kisebb az átalakítás mint a K7->K8 váltás volt, de nem sokkal.

Komolyan nem értem mi ez a "csak a front endet alakították" át duma. Csak rá kell nézni az átalakítások listájára és látszik, hogy jó részük kõkeményen a core-t érinti. A memory imbugiation (vagy mi a szösz), a megnövelt SSE mûveletvégzõ szélesség, a javított branch prediction, javított fetch méret, stb... Ezek egyike sem a front end része, mind a CPU központi részéhez tartozik.

[Asker]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. May. 18., Thursday - 18:30

Ez mit cáfol meg? Vagy mire írtad? Vagy arra gondolsz, hogy dupla akkora lesz az FP teljesítménye, mint a K8-nak? Mert az ugye triviálisan nem igaz.

Nem.
Hanem azt hogy szvsz lesz olyan erõs SSE engineje mint a NGMA-nak.

[hvuk]

Idézet: Asker - Dátum: 2006. máj. 19., péntek - 21:58

Nem.
Hanem azt hogy szvsz lesz olyan erõs SSE engineje mint a NGMA-nak.

És szerinted én mi a fenét írtam? Pont errõl beszéltem én is. :confused:

Idézet

... a lebegõpontos teljesítménye clock-to-clock nagyobb lesz a K8L-nek, mint a Woodcrestnek...

[special]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. máj. 19., péntek - 21:33

Komolyan nem értem mi ez a "csak a front endet alakították" át duma. Csak rá kell nézni az átalakítások listájára és látszik, hogy jó részük kõkeményen a core-t érinti. A memory imbugiation (vagy mi a szösz), a megnövelt SSE mûveletvégzõ szélesség, a javított branch prediction, javított fetch méret, stb... Ezek egyike sem a front end része, mind a CPU központi részéhez tartozik.

Nem olvastam olyat, hogy valaki itt azt írta volna, csak a front endet alakították át.

Memory disambiguation egyébként, a lényege pedig, hogy függetlenül kezeli a load és store utasításokat, és ha jól értem, az Intel esetében azt veszi alapul, hogy más memóriaterületre címeznek, és korrigál, ha mégis olyan területet olvasott be egy elõrehozott load, amelyet egy korábbi store írt volna felül. Egyelõre az AMD és az Intel implementációjai hatékonyságának viszonya nem ismert, de ez tûnik a legjelentõsebb mikroarchitekturális fejlesztésnek.

A branch prediktortól minimális javulást várnék, már évek óta arról értekeznek, hogy itt már elérték, amit el lehetett, a predictorok érettek, kurva sok munkával is alig lehetne javulást elérni.

Az FP-egységek kiszélesítése egy ésszerû lépés volt, ezzel remélhetõleg behozza a K8 hatalmas hátrányát az NGMA-val szemben (egy nem létezõ termék egy másik nem létezõ termékkel versenyez:)).

Dupla prefetch, no comment.

Egyelõre ennyit tudunk, és rendben hvuk, hogy felvillanyozott a téma, de attól még a legjelentõsebb változások és a legnagyobb munka akkor is az I/O részt érintik, és a mikroarchitekturális fejlesztések és a memóriaalrendszerre koncentráltak.

Nem tudunk új vagy jelentõsen átdolgozott végrehajtóegységekrõl, sem átdolgozott re-order motorról vagy ütemezõkrõl. Nem tudunk arról, hogy a cache hierarchiához hozzányúltak-e, itt 2-2,5-szeres sávszélességbeli hátránya van a K8-nak az NGMA-val szemben.

Egy szó mint száz, az AMD-nek továbbra is az az elõnye, amely eddig is megvolt: az infrastruktúra. Kétutas rendszerekben a Woodcrest elnáspángolja a kétmagos K8-at, ott az erõsebb mikroarchitektúrát nem tudja ellensúlyozni az IMC+HT. Viszont a négymagosnál szerintem megint visszafordul a helyzet, az Intel elõbb fog ugyan kijönni a sajátjával, viszont az multi-chip package lesz, a négymagos chipek késõbb jönnek, talán 2007 végére.

4+ utas rendszerekben pedig egyértelmû az AMD dominancia, érdekes lesz, hogy a Tulsa tud-e valamit kezdeni a piacon vele.

[special]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. máj. 20., szombat - 0:21

És szerinted én mi a fenét írtam? Pont errõl beszéltem én is. :confused:

És ezt egyébként mire alapozzátok? Mert pont az ellenkezõje tûnik, lényegesen. Skaláris, vektor?

[hvuk]

Idézet: special - Dátum: 2006. máj. 20., szombat - 0:22

Nem olvastam olyat, hogy valaki itt azt írta volna, csak a front endet alakították át.

Ok, helyesbítek: jobbára a front-end-et alakították át. És ugye ez nem igaz.

Idézet

Memory disambiguation egyébként, a lényege pedig, hogy függetlenül kezeli a load és store utasításokat, és ha jól értem, az Intel esetében azt veszi alapul, hogy más memóriaterületre címeznek, és korrigál, ha mégis olyan területet olvasott be egy elõrehozott load, amelyet egy korábbi store írt volna felül. Egyelõre az AMD és az Intel implementációjai hatékonyságának viszonya nem ismert, de ez tûnik a legjelentõsebb mikroarchitekturális fejlesztésnek.

Tudtam, hogy nem így írják, csak lusta voltam utánanézni. Mondjuk lustaság fél egészség.

A lényeg az, hogy ez nagyon fontos fejlesztés. Ez a felelõs az NGMA kb. +20% IPC növekedésének a nagy részéért (Core Duo-hoz képest). Tényleg nem tudjuk, hogy melyik mennyire hatékon, a hírek szerint a K8L megoldása nem olyan általános mint az NGMA, de a lényeg, hogy ez nagyon lényeges átalakítás. És igen, ez a reordering része, emiatt alapvetõ strukturális változás.

Idézet

Egyelõre ennyit tudunk, és rendben hvuk, hogy felvillanyozott a téma, de attól még a legjelentõsebb változások és a legnagyobb munka akkor is az I/O részt érintik, és a mikroarchitekturális fejlesztések és a memóriaalrendszerre koncentráltak.

Nem tudunk új vagy jelentõsen átdolgozott végrehajtóegységekrõl, sem átdolgozott re-order motorról vagy ütemezõkrõl. Nem tudunk arról, hogy a cache hierarchiához hozzányúltak-e, itt 2-2,5-szeres sávszélességbeli hátránya van a K8-nak az NGMA-val szemben.

Hát ugye a fent említett memory disambiguation éppen errõl a re-orderingrõl szólt. Mostantól lehetõvé válik a load utasítások elõrehozása. Mi a fene ez, ha nem a reorder motor nagymértékû átdolgozása? Ezenkívül a fetch részhez is hozzányúltak, ami szintén jelentõs fejlesztés. Ezzel párhuzamosan vélhetõleg a decoding részt is megbuherálták, mert felesleges a fetch teljesítményét a duplájára növelni, ha az nem táplál hatékonyabb dekóderekt (kivéve, ha a dekóderek a K8 éheztek és ezen ez javít). A végrehajtóegységeket nem dolgozták át valóban, de miért tették volna? Még így is nagyon erõteljes egyésggel rendelkezik a K8/K8L. Persze nyilván lehetett volna javítani, de azért azt mondani, hogy nem alapvetõek a változások, mert ehhez nem nyúltak hozzá finoman szólva is furcsa.

Idézet

Egy szó mint száz, az AMD-nek továbbra is az az elõnye, amely eddig is megvolt: az infrastruktúra. Kétutas rendszerekben a Woodcrest elnáspángolja a kétmagos K8-at, ott az erõsebb mikroarchitektúrát nem tudja ellensúlyozni az IMC+HT. Viszont a négymagosnál szerintem megint visszafordul a helyzet, az Intel elõbb fog ugyan kijönni a sajátjával, viszont az multi-chip package lesz, a négymagos chipek késõbb jönnek, talán 2007 végére.

4+ utas rendszerekben pedig egyértelmû az AMD dominancia, érdekes lesz, hogy a Tulsa tud-e valamit kezdeni a piacon vele.

Valóban igaz, hogy a K8L elõnye továbbra is az infrastuktúra. De azt kell észrevenni, hogy ha ezek a fejlesztések nem lennének, akkor ez a mondat így hangzana helyesen a K8L vonatkozásában: "az AMD-nek továbbra is az az elõnye, amely eddig is megvolt: az infrastruktúra, hátránya meg az összes többi rész". A fejlesztések lehetõvé tették, hogy a K8L kb. pariban legyen a végrehajtóegységek terén is, bár az NGMA talán kicsit még mindig elõrébb tart. De ezen architekturális fejlesztések nélkül a buszrendszer/cache rendszer fejlesztése annyi lett volna, mint halottnak a csók.

[hvuk]

Idézet: special - Dátum: 2006. máj. 20., szombat - 0:24

És ezt egyébként mire alapozzátok? Mert pont az ellenkezõje tûnik, lényegesen. Skaláris, vektor?

Semmilyen elõnyt nem látok az NGMA részén, viszont a K8L képes 2 128 bites SSE loadra ciklusonként, ellentétben az NGMA 1 loadjával.

[hvuk]

Ok, vegyük végig a fejlesztéseket és nézzük meg a fontosságukat a paici szegmensek alapján. A lista David Kanter listája, az egyszerûség kedvéért.

1. Hypertransport up to 5.2GT/s
2. Better coherency
3. Private L2, shared L3 cache that scales up.
4. Separate power planes and pstates for north bridge and CPU
5. 128b FPUs - see 14,15
6. 48b virtual/physical addressing and 1GB pages
7. Support for DDR2, eventually DDR3
8. Support for FBD1 and 2 eventually
9. I/O virtualization and nested page tables
10. Memory mirroring, data poisoning, HT retry protocol support
11. 32B instead of 16B ifetch
12. Indirect branch predictors
13. OOO load execution - similar to memory disambiguation
14. 2x 128b SSE units
15. 2x 128b SSE LDs/cycle
16. Several new instructions

1, 2, 3, 7, 8, 9, 10 mind a memória/cache-el kapcsolatosak, viszont nulla, azaz nulla hatásuk van a desktop/1S szerver és a mobil piacra. A 2S piacra ezek közül az 1, 2, 10-nek semmi hatása sincs. A 6-os hatása pedig még a 4S-nél sem érvényesül, annak kizárólag a HPC piacon van jelentõsége.

Ezzel szemben a core változásai (5, 6, 11, 12, 13, 14, 15, 16) gyakorlatilag minden szegmensben érvényesül és némelyik nagyon is jelentõs (5, 12, 13, 14, 15 jelentõs hatású). A 4-es pont igazából sehova sem tartozik, és annak persze elsõsorban a mobil piacon van hatása.

A piac nagy részére tehát a memória/cache (infrastuktúrális) fejlesztések nulla hatással vannak, ellenben a többi fejlesztés hatása a piac teljes egészében erõteljes. Ezek után nem értem a kijelentésedet.

U.i.: FÉlreértés ne essék, szerintem sem döntõ jelentõségûek a nem infrastrukturális változások. De pont elég ahhoz, hogy ezen a téren közel maradjon az NGMA-hoz, miközben infrastruktúrában (épp a fejlesztéseknek is köszönhetõen) megörzi elõnyét. De a fenti módosítások nélkül esélye sem volna az NGMA-val szemben, hiába javult a cache és a memória/busz rendszer.

BTW, sz NGMA sem nagy elõrelépés szerinted? Mert sokkal több újdonságot az sem hozott. Többet hozott persze, de nem lényegesen többet.

Szerkesztette: hvuk 2006. 05. 20. 01:13 -kor

[SFIJ]

hát nemis tudom. Az NGMA nekem ugyanúgy marketing-blurb-nek hallatszik, mint anno a netburst volt....

[hvuk]

Van viszont egy érdekes kérdés. Nemrég több interjúban is az AMD fejesei 2 mikroarchitektura megjelenésérõl beszéltek 2007-2008 folyamán: az egyik a high-end szerverekhez, a másik a többi piacra. A K8L ugye egy, azaz 1 db. mikroarchitektura. Hol a másik?

1. verzió.
Teljes büntetõjogi felelõsségük tudatában hazudtak, vagy a terv mnódosult, így a K8L lesz az egyetlen új processzor és velünk marad 2008 után is egy darabig.

2. verzió.
A variáns: A K8L átmeneti, utána bemutatnak 2 új architektúrát.
B variáns: A K8L a mobil/desktop/low-end szerver piacra készült verzió, a másik chip késöbb jön a high-end piacra.
C variáns: A K8L a high-end piacra tervezett chip, de átmenetileg használni fogják a többi piacon is, ám 2008 végén kijön az új chip, ami leváltja a K8L-t ezen a piacokon.

Gondolom nem árulok el nagy titkot, ha azt mondom, hogy szerintem a 2. verzió C variánsa a legvalószínûbb. A K8L újításai azt mutatják, hogy egyértelmûen a high-end piacra szánták, legtöbb fejlesztésbõl a többi piaci szegmensben nem profitál. Ennek ellentmond, hogy több forrás szerint is elõször desktopon jelenik meg és csak késöbb jön ki a szerver choip verzió (fél év késéssel). Én azonban ebben nem hiszek, szerintem elõször a K8L a szerverekben jelenik meg, majd nem sokkal késöbb desktopon is, ahol aztán egy évvel késõbb felváltja az új processzor (meg az 1S/2S szerver-, meg a mobil piacon is).