[hvuk]

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 13:52

ha lehagyod a "modern" szot, akkor mar trivialisan nem lesz igaz. pontosabban a mai tudomanyfilozofia nem fogadja el, hogy a Newton elotti tudosok (egyiptomi tudomany, gorog tudomany, kozepkori tudomany) ne alkotnanak tudomanyos kozeget. a tudomany definiciojaba nem fer bele, hogy ezeket kidobd!

(a "modern" szo nem veletlenul szerepelt ott, azzal akartak kivedeni ezeket a kritikakat, csak az meg ad-hoc es megalapozatlan.)

Nem hiszem, hogy ad-hoc és megalapozatlan lenne. A gond az, hogy ha ma dolgozna valaki olyan módszertannal, mint a középkori és ókori tudósok, akkor õt nem tartanák tudósnak, mivel nem követi a megkövetelt módszertant. A helyes megfogalmazás talán az, hogy az akkori tudósok az akkori társadalomban hasonló pozíciót és munkát végeztek mint ma a tudósok. De szigorúan a módszertant nézve nem voltak azok. Csak hát nem szigorúan a módszertant kell nézni.

Talán a legpontosabb szó a régi idõk tudósaira a "megfigyelõk". És ez nemhsizem, hogy degradáltam volna a munkásságukat, ez eszem ágában sincs.

[Jakuza]

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 14:01

ki az a TI, akik leszukitettek? az en valaszomban ez is benne volt, legfeljebb nem tudtam valaszolni a kerdesemre -- nem elegseges tudasom miatt.)

"es azert nem, mert en sem tekintem ezt tudomanyos kerdesnek."

Hat ez nagyon ellent mond annak, hogy most mar a nem elegseges tudasra hivatkozol.
Most akkor nem elegseges tudas, vagy nem tartod tudomanyos kerdesnek ?

[hvuk]

Idézet: Jakuza - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 13:58

Pedig ahhoz is tudomanyag kapcsolodik.
Csak ti leszukitettetek mas iranyzatokra,ettol fuggetlenul nem csak egzakt tudomanyok vannak.
Pl a filozofia is tudomanyag, ettol meg mas gondolatait hibasnak itelhetunk meg.
Nezzetek meg pl azt, hogy azon sem tudtok megegyezni, hogy ki tette le a modern tudomany alapjait.
Es ki mondja meg hogy kinek van igaza ?
Egy donto biro, akihez kepest egy masik dontobiro megint mashogy latja ?
Ki fedezte fel Amerikat, ha Colombus elott , mar jartak elotte arra, Egyiptomiak,Vikingek,Kinaiak ?
Megis Colombus allitolag a felfedezo.
Valoban Svajcban talaltak fel a helikoptert ? Ha 5000es egyiptomi iras foglalkozik vele ? Es sorolhatnam, a mai modern tudomany jelenlegi allasa szerinti allitasokat.
De ezek igazak?

Nagy különbség van a természettudományok és a társadalomtudományok között, jogos a kettõ szétválasztása.

A példáid az elsõség kérdésérõl szólnak, ezzel pedig a természettudomány nem foglalkozik. Az 5000 éves helikopterekrõl és egyéb úgymond csodálatos dolgokról megvan a tudománynak a válasza, csak utána kell nézni.

Mint mostanra számora kiderült Bogdan nem a Newtonra szerepére vonatkozó válaszomat kifogásolta, hanem csak elvi síkon nem értett egyet.

[Jakuza]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 14:07

Nagy különbség van a természettudományok és a társadalomtudományok között, jogos a kettõ szétválasztása.

A példáid az elsõség kérdésérõl szólnak, ezzel pedig a természettudomány nem foglalkozik. Az 5000 éves helikopterekrõl és egyéb úgymond csodálatos dolgokról megvan a tudománynak a válasza, csak utána kell nézni.

Mint mostanra számora kiderült Bogdan nem a Newtonra szerepére vonatkozó válaszomat kifogásolta, hanem csak elvi síkon nem értett egyet.

Amugy mindegy milyen tudomany.
Hiszen a lenyege mindegyiknek a valosag tudasa. Tehat az igazsagot keresed, legyen az matematika, csillagaszat, vagy akar nyelveszet.
Tenyleg ?
En ugy tudom a mai napig nem magyaraztak meg, mint ahogy a Nasca vonalakat se tudtak.
Megmondanad mi lathato a kepen ?




http://www.kch42.dia...tour_abydos.htm

Szerkesztette: Jakuza 2006. 06. 14. 13:18 -kor

[bogdan]

hvuk: nem azt irtam, hogy degradaltad volna a szavaiddal! de az is teny, hogy a "megfigyelo" <-> tudos szetvalasztast nem nagyon lehet megtenni. az, hogy a mai modszer kulonbozik a 80(!) evvel ezelottitol, a 400 evvel ezelottitol, vagy akar a 2000 evvel ezelottitol nem ok arra, hogy ne nevezd azokat tudosoknak.

(es orulok, hogy latod, hogy a kifogasaim elviek voltak.)

Jakuza: hvuk ramutatott, hogy az egy eliras, es helyesen "termeszettudomany" kene, hogy ott szerepeljen.

[cx.core]

Idézet: Jakuza - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 14:11

Amugy mindegy milyen tudomany.
Hiszen a lenyege mindegyiknek a valosag tudasa. Tehat az igazsagot keresed, legyen az matematika, csillagaszat, vagy akar nyelveszet.

A "Valóság" meg az "Igazság" olyan 'izék', amelyekhez a tudománynak szerencsére semmi köze.
A tudománynak annyi a lényege, hogy tudjunk atomreaktort építeni, gyógyszereket készíteni, stb-stb. Minden egyéb csak a tudomány "elmisztifikálódásának" következtében létrejövõ belemagyarázás, hókuszpókusz.

[hvuk]

Idézet: Jakuza - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 14:11

Amugy mindegy milyen tudomany.
Hiszen a lenyege mindegyiknek a valosag tudasa. Tehat az igazsagot keresed, legyen az matematika, csillagaszat, vagy akar nyelveszet.
Tenyleg ?
En ugy tudom a mai napig nem magyaraztak meg, mint ahogy a Nasca vonalakat se tudtak.
Megmondanad mi lathato a kepen ?




http://www.kch42.dia...tour_abydos.htm

Jó kis kép, köszi.

Na, én nem értek a témához, de egy megjegyzést máris tennék. Az egyiptomiak ugye mindig a leglényegesebb oldalról ábrázolták a részeket. Emiatt szerintem ez inkább repülõ, mint helikopter, mivel nyilván a szám legjellegzetesebb része a szembõl történõ ábrázolás. Tehát a gép oldalról van ábrázolva, a de a szárny elölrõl. Innentõl már nagyon könnyû elképzelni, hogy ez egy mesebeli madarat ábrázol. De én nem vagyok az egyiptomi kultúra szakavatott ismerõje, így könnyen lehet, hogy hülyeséget írtam.

Van viszont egy nagyon egyszerû magyarázat: sci-fi a rajz. Vagy ha szerinted 2000 év múlva megtalálják a Gyûrûk Urát, akkor azt kellene hinniük, hogy léteztek anno Balrogok? Vagy ha megtalálják a Csillagok Háborúját, akkor azt kell hinniük, hogy már i.sz. 2000-ben voltak Halálcsillagok? Vagy volt több száz méter átmérõjû kör alakú ûrállomás, mint az Ûrodessziában? Mert ugye könnyen lehet, hogy akkoriban már lesz ilyen, de ebbõl nem következik, hogy most is van. Kitaláció. Az eghyezés magyarázata az lehet, hogy véletlen. A többi több tízezer ábrázolás láttán (pl. ahol madárfejû lények vannak) senki nem kiállt fel, hogy "Aha, akkoriban madárfejû emberek is éltek!", pedig fel kellene. Az, hogy egy esetben a több százezer kép közül hasonlóságot mutat egy jelenlegi technológia eszközzel még nem kellene bizonyítéknak elfogadni. Fõleg akkor, ha annak magyarázatára más elképzelések is lehetségesek.

[Jakuza]

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 14:23

hvuk: nem azt irtam, hogy degradaltad volna a szavaiddal! de az is teny, hogy a "megfigyelo" <-> tudos szetvalasztast nem nagyon lehet megtenni. az, hogy a mai modszer kulonbozik a 80(!) evvel ezelottitol, a 400 evvel ezelottitol, vagy akar a 2000 evvel ezelottitol nem ok arra, hogy ne nevezd azokat tudosoknak.

(es orulok, hogy latod, hogy a kifogasaim elviek voltak.)

Jakuza: hvuk ramutatott, hogy az egy eliras, es helyesen "termeszettudomany" kene, hogy ott szerepeljen.

Ajjajaj.
Azok mar altudomanyok soraba tartoznak.
Az elso ket nagy csoport az absztrakt tudomanyok és a tapasztalati tudomanyok.
De annak ellenere, mint mar leirtam, hogy elkulonittik oket az osszesnek a celja az igazsag keresese az adott tudomanyon belul.
De barmit is mondtok az egy hibas megjegzes, hogy "azert van igy mert a jelenlegi tudomany allasa szerint igy magyaraznak valamit."
El kell vonatkoztatni a jelenlegi helyzettol.
Ha ugy fogalmazod meg, hogy most igy latjuk az rendben van, de hogy mert most igy latjuk azert igy van az egy hibas tezis.
Marpedig ezt irtatok le.
Pontosabban te Bogdan emellett kardoskodtal.

[hvuk]

Idézet: cx.core - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 14:41

A "Valóság" meg az "Igazság" olyan 'izék', amelyekhez a tudománynak szerencsére semmi köze.
A tudománynak annyi a lényege, hogy tudjunk atomreaktort építeni, gyógyszereket készíteni, stb-stb. Minden egyéb csak a tudomány "elmisztifikálódásának" következtében létrejövõ belemagyarázás, hókuszpókusz.

Ettõl a megfogalamazástól teljesen meghatódtam.

Nagyon szépen ragadtad meg a lényeget.

[hvuk]

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 14:23

hvuk: nem azt irtam, hogy degradaltad volna a szavaiddal! de az is teny, hogy a "megfigyelo" <-> tudos szetvalasztast nem nagyon lehet megtenni. az, hogy a mai modszer kulonbozik a 80(!) evvel ezelottitol, a 400 evvel ezelottitol, vagy akar a 2000 evvel ezelottitol nem ok arra, hogy ne nevezd azokat tudosoknak.

(es orulok, hogy latod, hogy a kifogasaim elviek voltak.)

Jakuza: hvuk ramutatott, hogy az egy eliras, es helyesen "termeszettudomany" kene, hogy ott szerepeljen.

Van azért egy nagy különbség. Newton korában volt egy hatalmas metodikai ugrás. Ugyanúgy, ahogy mondjuk megkülönböztetik a történészek a középkort és az újkort (noha a határvonal idõbeliségén vitatkoznak), ugyanúgy lehet különbséget tenni Newton elõtti és utáni tudománynál. A késõbbi korok módszertani változásai nem voltak mérhetõek ahhoz a változáshoz képest.

Definiálhatjuk úgy mellesleg a tudóst, hogy "tudós az, aki az adott kor tudományos módszertanának megfelelõen, azt betartva dolgozik/kutat". Ez azért jó definíció, mert belefér minden tudósnak tekintett ember, de mondjuk nem férnek bele a költõk vagy az áltudósok. De ettõl még korrekt azt mondani, hogy van modern tudomány és modern tudománynak tartom azt a kort, aminek a mûvelõi által használt módszertan megegyezik fõ vonásaiban a ma használttal, azaz azok minõsülnek moden tudósnak, akik a mai megítélés alapján is annak minõsülnének, azaz akik nagyjából a mai módszertant követve alkottak.

[bogdan]

Idézet: Jakuza - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 13:46

Ha ugy fogalmazod meg, hogy "most igy latjuk"

a celom ez a megfogalmazas volt! szerintem masfajta megfogalmazast nem tettem, legalabbis nagyon igyekeztem, hogy ne tegyek. ha ilyet velnel felfedezni az vagy felreolvasas, vagy hibas megfogalmazas. (esetleg pontatlan megfogalmazas jogos felreolvasasa.)

valahogy az az erzesem, hogy folyamatosan kevered, hogy mit irtam be en, es mit hvuk.

es szivesen valaszolnek cx.core-nak is, de nem tehetem!

[hvuk]

Elég jó a deriváltja a fórumnak. Bõ másfél óra alatt 30 hozzászólás.

[Jakuza]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 14:46

Jó kis kép, köszi.

Na, én nem értek a témához, de egy megjegyzést máris tennék. Az egyiptomiak ugye mindig a leglényegesebb oldalról ábrázolták a részeket. Emiatt szerintem ez inkább repülõ, mint helikopter, mivel nyilván a szám legjellegzetesebb része a szembõl történõ ábrázolás. Tehát a gép oldalról van ábrázolva, a de a szárny elölrõl. Innentõl már nagyon könnyû elképzelni, hogy ez egy mesebeli madarat ábrázol. De én nem vagyok az egyiptomi kultúra szakavatott ismerõje, így könnyen lehet, hogy hülyeséget írtam.

Van viszont egy nagyon egyszerû magyarázat: sci-fi a rajz. Vagy ha szerinted 2000 év múlva megtalálják a Gyûrûk Urát, akkor azt kellene hinniük, hogy léteztek anno Balrogok? Vagy ha megtalálják a Csillagok Háborúját, akkor azt kell hinniük, hogy már i.sz. 2000-ben voltak Halálcsillagok? Vagy volt több száz méter átmérõjû kör alakú ûrállomás, mint az Ûrodessziában? Mert ugye könnyen lehet, hogy akkoriban már lesz ilyen, de ebbõl nem következik, hogy most is van. Kitaláció. Az eghyezés magyarázata az lehet, hogy véletlen. A többi több tízezer ábrázolás láttán (pl. ahol madárfejû lények vannak) senki nem kiállt fel, hogy "Aha, akkoriban madárfejû emberek is éltek!", pedig fel kellene. Az, hogy egy esetben a több százezer kép közül hasonlóságot mutat egy jelenlegi technológia eszközzel még nem kellene bizonyítéknak elfogadni. Fõleg akkor, ha annak magyarázatára más elképzelések is lehetségesek.

Dehogy sci-fi a rajz.
Nem veletlenul adtam linket az egesz templomrol es a benne talalhato faragott kovekrol.
Amugyis az ilyen veseteknel belehet hatarolni hozzavetolegesen az anyagbol a keszites idejet muszerekkel.
Amugy lattal te madar hierografiakat ? hat ez nem nagyon hasonlit ra, a magyarazatod nagyon nem meggyozo. Sot azt lehet mondani az osszes allat jel hasonlit az eredetihez.
Mutatok neked egyet meglepoen hasonlitanak az eredeti madarra.
Nezz ra pl egy aleph-re.
Tehat ezen a kepen vannak madarak. Meg ha mesebeli madar lenne akkor is ketlem, hogy hasonlitana egy helikopterre.

[bogdan]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 13:54

"tudós az, aki az adott kor tudományos módszertanának megfelelõen, azt betartva dolgozik/kutat".

kicsit korbenforgo (a "tudomanyos" kifejezessel lennenek gondjaid), de ezt a definiciot mar el lehet fogadni. csak mi koze lesz ennek Newtonhoz, azt mar meg nem tudod magyarazni! (ja, es persze keszulj fel, hogy az alkimistak peldaul benne lesznek, ugyhogy az "altudos" kifejezest is hanyagolni kene: tul problemas.)

Idézet

De ettõl még korrekt azt mondani, hogy van modern tudomány és modern tudománynak tartom azt a kort, aminek a mûvelõi által használt módszertan megegyezik fõ vonásaiban a ma használttal,

ha meg korrekt is lenne mondani, akkor sem lenne vedheto a Newtonos mondatod es annak kornyezete az eredeti hozzaszolasodban! amugy amit itt csinalsz egyszeruen prezentizmus, ami nem egy hizelgo jelzo manapsag.. raadasul a modszertan jocskan valtozott Newton ota is, csak errol nem igazan szolnak a kozepiskolai tankonyvek. mondjuk inkabb azt, hogy a modern tudomany ebben az ertelemben ugy 50-60 eves lehet.. na jo, max 100. ami lehet egy erdekes kerdes, csak hova vezet? mi az ertelme? erdekes egyaltalan, hogy mely tudosok modszertana hasonlit a mienkhez? szerintem nem.

[bogdan]

Jakuza: nem modern scifi rajzot ertett, hanem az akkori emberek altal keszitett scifi rajzot mondott. (agyrem, mert a scifit max az ujkorig lehet visszavezetni, de ezt mondta. )

[Jakuza]

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 14:55

a celom ez a megfogalmazas volt! szerintem masfajta megfogalmazast nem tettem, legalabbis nagyon igyekeztem, hogy ne tegyek. ha ilyet velnel felfedezni az vagy felreolvasas, vagy hibas megfogalmazas. (esetleg pontatlan megfogalmazas jogos felreolvasasa.)

valahogy az az erzesem, hogy folyamatosan kevered, hogy mit irtam be en, es mit hvuk.

es szivesen valaszolnek cx.core-nak is, de nem tehetem!

Nem kevertem.
Leirtam errol a velemenyem es megint mar 3.szor neki alltal ellenkezni.


Hvuk:

"A tudomány mai állásából érdemes kiindulni......"

Jakuza:
"Gihi.
Ezt azert szerintem fogalmazd at.
Azert mert a tudomany most valamit mond az nem feltetlenul igaz is."

Bogdan:
" nem Jakuza, nincs ezzel semmi gond!" (felkialltojellel )

Szerintem meg gond van mar a megkozelitessel , hogy elmelkedunk valamin es azzal takarozunk, hogy a mai tudomany allasa szerint nem lehet vagy lehet valami.
Ismetlem nem a tudomany allasa hatarozza meg a tezis vagy allitas helyesseget.

[hvuk]

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 15:04

Jakuza: nem modern scifi rajzot ertett, hanem az akkori emberek altal keszitett scifi rajzot mondott. (agyrem, mert a scifit max az ujkorig lehet visszavezetni, de ezt mondta. )

Jó, igazad van. Legyen sci-fi helyett kubuluganga. Az jó?

[bogdan]

hat pedig egy allitas helyessege a premisszak es a logiaki levezetestol fugg. ezt hivjuk "a tudomany mai allasa"-nak. amirol Te beszelsz az egeszen mas: mit tudunk meg a Vilagrol ebbol az allitasbol.

en csak annyit mondtam, hogy nem hiba a tudomanyon belul vitazni valamirol eltekintve attol, hogy mit mond ez a Vilagrol. ez pontosan ekvivalens nalam azzal a megfogalmazassal, hogy "most igy latjuk"! Te nem igy latod?

[hvuk]

Idézet: Jakuza - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 15:07

Szerintem meg gond van mar a megkozelitessel , hogy elmelkedunk valamin es azzal takarozunk, hogy a mai tudomany allasa szerint nem lehet vagy lehet valami.
Ismetlem nem a tudomany allasa hatarozza meg a tezis vagy allitas helyesseget.

Az adott jelenben mi, ha nem az? Feltéve persze, ghogy tudományos kérdésrõl van szó, mert ha a tudomány hatókörén kívül esik (pl.: "mi a finomabb: körte vagy alma?", "van-e Isten?" és "különben is hol a legfinomabb a bélszín?"), akkor természetesen igazad van. De tudományos kérdések esetén ott az adott pillanatban nem lehet mást mondani.

[Jakuza]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 14., szerda - 15:20

Az adott jelenben mi, ha nem az? Feltéve persze, ghogy tudományos kérdésrõl van szó, mert ha a tudomány hatókörén kívül esik (pl.: "mi a finomabb: körte vagy alma?", "van-e Isten?" és "különben is hol a legfinomabb a bélszín?"), akkor természetesen igazad van. De tudományos kérdések esetén ott az adott pillanatban nem lehet mást mondani.

Latom meg mindig nem erted.
Attol, hogy valaki azt mondta, hogy lapos a fold attol, meg nem volt igaz az allitas, igy aztan maga a tudomany is valotlant allitott.
Tehat lenyegtelen mi a tudomany jelen allasa, maga az igazsag ami szamit, nem az hogy mit allitunk jelenleg, az mas kerdes, hogy mi lehet ezt sose tudjuk meg.
De itt van egy teljesen mai kerdes, nehogy azzal vedekezz, hogy akkor meg nem volt modern tudomany..
Kiszamolhatod, hogy a nap hany millio ev mulva egeti el hidrogenkeszletet, ha tevedsz 20 millio evet a tudomany jelen allasa szerint akkor nem igaz az allitasod szinten, tehat valotlant allitasz.
Vagy ez nem eleg tudomanyos kerdes ?
De teszem fel a kutyas temahoz visszaterve, ha bebizonyitjak 20 ev mulva egy kutyaval, hogy van oontudata esetleg valamilyenkeszulekkel kommunikalni lehet vele, akkor mit allitanal ?
Hogy abban az 5 evvel ezelotti helyzetben az allitas igaz volt, hogy a kutyanak nincs ontudata  ?
Tehat a tudomany tevedett.
Hidd el a valosag a lenyeg, nem a mai helyzet.

Amugy erre valaszolnal kerekperec ?

A tudomany allasa hatarozza meg a tezis vagy allitas helyesseget?

Szerkesztette: Jakuza 2006. 06. 14. 14:33 -kor