[Jakuza]

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. jún. 20., kedd - 12:34

senki nem mondta, hogy egy video vagy egy multimeter nem jo meroeszkoz. de mindketto mukodese mas tudomanyos eredmenyeken es modszereken alapul. (tudod, amik szerinted kizart, hogy igazak legyenek! ) azokrol meg nem lehetunk meggyozodve, hogy jol mukodnek. azaz az altaluk szolgaltatott eredmenyek mar absztrakcios szintet jelentenek, igy a valosagrol csak felteteles modban ("amennyiben jol mukodik a tudomany, aminek segitsegevbel a meroeszkozt szerkesztettuk es leolvastuk") adhat informaciot.

"biztos" eredmenyt csakis kozvetlen erzeki tapasztalattal kaphat az ember. (ezt csak a vilag letezesenek szubjektivitasa vita, illetve az illuziok problemaja kezdi ki, az utobbi eleg sulyos problema..)

Pont forditva. Te zarod ki hogy letezhetnek, hiszen azt mondod a tudomany altal letrehozott keretbe szoritassal, hogy ami nincs az nem is letezhet.
En az ellenkezojet allitom, loturot nem er az a tudomanyos allitas, ha valami nem merheto, vagy nem megertheto a tudomany altal, vagy pedig, ha teves a tudomanyos megallapitas vagy pedig a megallapitas maga is mar hibas tenyeken, mereseken alapul.

Amugy pedig te hoztad azt az ervet, hogy mutassunk neked a fold gombolyusegerol bizonyitast, amit a sajat erzekszervunkkel latunk.
Elovehetsz egy tudomanyos meromuszert, amivel nem tudod megallapitani, hogy a fold gombolyu, de elovehetsz egy videokamerat is aminek a felvetelevel, bebizonyithatod masoknak, hogy a fold gombolyu.
Ezzel az allitassal vitazol most.

Szerkesztette: Jakuza 2006. 06. 20. 12:17 -kor

[hvuk]

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. jún. 20., kedd - 12:36

ez a resze tokeletes! de ebbol meg nem kovetkezik a Fold mint bolygo letezese! az eredeti allitasod ez volt, en erre kerdeztem ra. (nem veletlenul!) ugyhogy erre a kerdesemre kernek valaszt. koszonom!

Azt hittem, hogy innen már triviális a dolog. Ehhez elég egy ûrhajó.

[bogdan]

az urhajoval meg nem latod azt, hogy a Fold bolygo, maximum azt, hogy gombolyu. ettol meg nyugodtan lehet a vilagegyetem kozeppontja, azaz nem bolygo. (de lam, mar a kerdes ertelmezesehez is tudomanyos segedallitasokra van szukseg!)

de tudod mit, igazat adok inkabb Neked. itt huzhatjuk meg azt a hatart, amit nagyjabol sajat erzekszervekkel megtapasztalhatsz. (ezt is csak nehany tiz eve!! pedig a bolygok letezese gondolom Nalad nem csak erre az idoszakra teheto.. ez nem zavar?) de a tobbi bolygo letezese (ez volt anno az alitasod masik resze) mar nem. ugye?

[Rive]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 20., kedd - 12:30

Azt hittem, hogy innen már triviális a dolog. Ehhez elég egy ûrhajó.

Amirõl beszélsz, az a meggyõzés. Amirõl mi beszélünk, az meg a (matematikai, szigorú) bizonyítás.

[bogdan]

Idézet: Jakuza - Dátum: 2006. jún. 20., kedd - 12:11

Pont forditva. Te zarod ki hogy letezhetnek, hiszen azt mondod a tudomany altal letrehozott keretbe szoritassal, hogy ami nincs az nem is letezhet.

fura dolgokat adsz a szamba. (nem eloszor. ) maradjunk abban, hogy semmi ilyet, sem ehhez hasonlot SOHA nem mondtam.

Idézet

En az ellenkezojet allitom, loturot nem er az a tudomanyos allitas, ha valami nem merheto, vagy nem megertheto a tudomany altal, vagy pedig, ha teves a tudomanyos megallapitas vagy pedig a megallapitas maga is mar hibas tenyeken, mereseken alapul.

sajnos az altalad hasznalt "tudomany" es "tudomanyos" szavakkal nem tudok mit kezdeni. nem tudom mit ertesz alatta, es mivel sikeresen ignoraltad azon kerdesemet, ahol kertem, hogy magyarazd meg, mit ertesz alattuk eselyem sincs erteni.

Idézet

Amugy pedig te hoztad azt az ervet, hogy mutassunk neked a fold gombolyusegerol bizonyitast, amit a sajat erzekszervunkkel latunk.

ervet? milyen ervet? megmutatnad mire gondolsz? mellesleg nem en, hanem hvuk allitotta, hogy a Fold bolygoszerusege (es nem gombszerusege! hogy azt honnan vehetted, az rejtely!) az biztos valosag.

Idézet

Elovehetsz egy tudomanyos meromuszert, amivel nem tudod megallapitani, hogy a fold gombolyu, de elovehetsz egy videokamerat is aminek a felvetelevel, bebizonyithatod masoknak, hogy a fold gombolyu.

ezt az allitast nem ertem. mondtam en barmikor is ennek az ellenkezojet? sot! irtam, hogy elfogadom a videokamerat, mint meromuszert. vagy ennyire figyelmesen olvasod, amit irok??

Idézet

Ezzel az allitassal vitazol most.

en nem. ha ezt hiszed, akkor nem erted mirol irok!

[bogdan]

Idézet: Rive - Dátum: 2006. jún. 20., kedd - 13:09

Amirõl beszélsz, az a meggyõzés. Amirõl mi beszélünk, az meg a (matematikai, szigorú) bizonyítás.

nem ertek egyet! a "bizonyitas" korrol korra valtozik. amit Te bizonyitasnak hivsz, az a mai ertelme. ennek egyenes kovetkezmenye az, hogy nem lehetunk meggyozodve valaminek a valodi letezeserol. egyszeruen ez ennek a bizonyitasi modnak a tulajdonsaga. (a hvuk-nak feltett kerdesem csapdaja pont abban rejlik, hogy o is ezt tekinti bizonyitasnak/meresnek, emiatt nem fog tudni megfelelo valaszt adni a kerdesemre.)

mas korokban mast ertettek bizonyitason, es abban a keretben volt ertelme biztos letezesrol beszelni.

[hvuk]

Igazából nem értem hova akadsz kilyukadni. Rivének adok én is igazat, ezzel nem bizonyítottam a létezését, csak maximum annyit, hogy számomra létezik. De igazából nem hiszek abban, hogy az errõl folytatott vita bármiféle gyakorlati haszna lenne, sõt, nem gyakorlatiban sem hiszek. Jó kis agytorna, de totál értélemetlenség. Olyan, amirõl való vitatkozással 3 sör után már egész jól el lehet tölteni az idõt.

És még egyszer hangúlyozom a lényeget, amit a múltkor olyan elegánsan félresöpörtél: a kvarkok (vagy épp a különféle mezõk) létezése vagy nem létezése teljesen más probléma, mint a bolygók, a Föld vagy akár saját magam létezésének problémája.

[bogdan]

erdekes a hozzaallasod.. egyfelol ez egy "total ertelmetlenseg" (marmint az ezen valo vita), masfelol tovabbra is kotod az ebet a karohoz, hogy a kvarkok letezese es a bolygok letezese teljesen mas problema lenne. (a "total ertelmetlenseg" hozzaallast meg tudnam erteni, bar en meg badarsagnak tartom, aki ilyet mond. de akkor maradj is ennel, es ne feszegesd a kvarkok, bolygok, vagy akar a Fold letezeset!!)

es pont, hogy nem soportem felre ezt az altalad hangsulyozott "lenyeget"! olyannyira nem, hogy az elmult jopar bejegyzes pontosan ezzel foglalkozik!! en ugyanis azt allitom, hogy ez az allitasod HAMIS. semmi, de semmi kulonbseg nincs a kvarkok letezesenek es a bolygok letezesenek kerdese kozott. pont ugyanannyira leteznek vagy nem leteznek! erre "bizonyitast" is hoztam: ramutattam arra, hogy egyiket sem tudod erzekszervekkel megtapasztalni. a tobbi "bizonyitas" kozott meg nincs elvi kulonbseg. amennyire az egyik bizonyitas bizonyito ereju, pont annyira az a masik is.

de megkozelithetjuk masik oldalrol is: kerlek bizonyitsd az allitasod! en szivesen szetszedem majd az erveidet.

[hvuk]

Nem a kvarkok létezésérõl folytatott vita értelmetlen, hanem a Föld létezésérõl szóló.

A Föld létezése vagy nem létezése (bocs, ezt akartam írni, nem a milyenségérõl akart szólni az eredeti állításom) unalomûzó csevegés. Teljesen terméketlen és reménytelen vállalkozás. Igazából nem vita. Nyilvánvalóan meg tudom tapasztalni az érzékszerveimmel a Földet, innentõl kezdve az annak létezésérõl folyó vita már más síkra terelõdik. De hasonló igaz a Jupiterre is, meg a csillagokra. Látom õket, tudom, hogy vannak, sõt még bizonyos jellemzõiket is láthatom például távcsõvel.

Ezzel szemben a kvarkokat nem látom, érzéekszerveimmel nem tudok semmilyen infót begyûjteni róla, csak a fizikai modelleken alapuló mûszereim segítségével. Ott az a kérdés, hogy vajon ugyanilyen válaszokat adhat-e, ha a modellemben szereplõ fogalmak helyett másokkal operálok.

Megpróbálom kicsit máshogy megvilágítani a kérdést. A fizika és a tudomány számára fontos kérdés a kvarkok mibenléte. Sõt, nem csak a matematikai modell fontos, hanem a kialakult kép is. Több fizikus is úgy gondolja, hogy lényegesen elõrébb tartana ma a fizika, ha a kvantummechanika koppenhágai értelmezése nem lett volna olyan egyedurlakodó és mindenek fölött álló. Ez az egysíkúság beszûkítette a kutatók gondolkodását és nem kedvezett az új ötleteknek.

[SFIJ]

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. jún. 20., kedd - 13:07

az urhajoval meg nem latod azt, hogy a Fold bolygo, maximum azt, hogy gombolyu. ettol meg nyugodtan lehet a vilagegyetem kozeppontja, azaz nem bolygo. (de lam, mar a kerdes ertelmezesehez is tudomanyos segedallitasokra van szukseg!)

de tudod mit, igazat adok inkabb Neked. itt huzhatjuk meg azt a hatart, amit nagyjabol sajat erzekszervekkel megtapasztalhatsz. (ezt is csak nehany tiz eve!! pedig a bolygok letezese gondolom Nalad nem csak erre az idoszakra teheto.. ez nem zavar?) de a tobbi bolygo letezese (ez volt anno az alitasod masik resze) mar nem. ugye?

es akkor eljutunk od, hogy definicio szerint mi az, hogy bolygo.
a bolygosag elmenynek nem attributuma, hogy kozeppontja-e valami a vilagegyetemnek. tenyleg, van a vilagagyetemnek kozeppontja amugy?

[hvuk]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jún. 20., kedd - 16:40

tenyleg, van a vilagagyetemnek kozeppontja amugy?

Jelenlegi elképzeléseink szerint nincs.

[SFIJ]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 20., kedd - 14:23

Ezzel szemben a kvarkokat nem látom, érzéekszerveimmel nem tudok semmilyen infót begyûjteni róla, csak a fizikai modelleken alapuló mûszereim segítségével. Ott az a kérdés, hogy vajon ugyanilyen válaszokat adhat-e, ha a modellemben szereplõ fogalmak helyett másokkal operálok.

ez nem igaz. ha valaminek az egzisztenciajara akrsz kovetkezteni, akkor egy olyan indikator-kolcsonhatasra van szukseged, ami annak a valaminek az egzisztenciajabol kovekezik. ha a sargafoltodonon nem kepzodne a leanyod kepet kozvetito fotoneloszlas reven egy kemiai reakcio-lancolat, akkor a lanyodat sem tudnad vizualizalni. namost ez elvileg sem ter el attol, hogy az elektront vagy protont nagy energiaval megkinozva a ter egy veges darabjaban olyan, meheto fizikai folyamat jon letre, ami bizonyossa teszi a kvarkok letezeset.

amondo vagyok, hogy az anyag egy fraktal struktura, melynek surusodesi pontjai vnnak. az atomok a mi szamiunkra is erzekelheto kristaly-szerkezette allnak ossze, az elemi reszek atomokka, az elemi reszek meg kvarkokka cincalhatoak tovabb. ha a kinzasi energiat tovabb tudod novelni, szinte biztos, hogy a kvark-szint ala is le lehetne menni.

[bogdan]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jún. 20., kedd - 15:40

es akkor eljutunk od, hogy definicio szerint mi az, hogy bolygo.

definicio? egyszeru magyar nyelv! kering valami korul. ha a Fold lenne a vilagegyetem kozeppontja, akkor nem lehetne bolygo. ezt viszont a hvuk altal ajanlott megfigyelessel nem lehet megallapitani!

[bogdan]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 20., kedd - 14:23

Nem a kvarkok létezésérõl folytatott vita értelmetlen, hanem a Föld létezésérõl szóló.

tokeletesen ertem, ahogy eddig is, hogy mi az allaspontod! pontosan errol allitom, hogy hibas. (a Fold helyett maradjunk inkabb a bolygoknal, jo? amugy is, amit tapasztalsz az a "fold" es nem a "Fold", de ebbe ne menjunk bele. van ennel tisztabb utkozesi pont is.)

Idézet

Nyilvánvalóan meg tudom tapasztalni az érzékszerveimmel (a Földet) [...] De hasonló igaz a Jupiterre is, meg a csillagokra. Látom õket, tudom, hogy vannak, sõt még bizonyos jellemzõiket is láthatom például távcsõvel.

hat az erzekszerveiddel kis apro foltocskakat latsz az egen, amik egymashoz es az egtajakhoz kepest valtoztatjak a helyzetuket. ebbol maximum azt a kovetkeztetest tudod levonni, amit Ptolemaiosz tett: a gombolyu Fold korul vannak a szferak, amiken ezek az objektumok (amelyek egyebkent nem a foldi let, hanem az idea let reszei) vannak.

a tavcso mar eleg problemas. egyfelol meg a legjobb (lathato fenyu) tavcso eseten is max az oriasbolygokig tudsz ellatni es tobbe kevesbe belemagyarazni, hogy az nem egy pont. ezzel is a kerdest a bolygokrol a csillagokig es a kulso bolygokig tolnad ki, amivel nem jutunk elorebb.

masfelol a tavcso az vagy igazat mutat, vagy nem. mert ugyan kicsiben "leelenorzod", hogy amit mutat, es utana kozel mesz hozza, akkor lathatolag jol mutatta, de ezzel egyfelol a "kicsiben jo, akkor nagyban is", tovabba a "dolgok nem valtoznak meg idoben" ket tudomanyos premisszat alkalmaztad, amik azert nagyon vaskosak, es igencsak konnyeden cafolhatoak. sajnos a tavcso is egy meromuszer, es mint olyan mar tudomanyos gondolkodas altal meghatarozott es befolyasolt(!)

Idézet

Ezzel szemben a kvarkokat nem látom, érzéekszerveimmel nem tudok semmilyen infót begyûjteni róla, csak a fizikai modelleken alapuló mûszereim segítségével. Ott az a kérdés, hogy vajon ugyanilyen válaszokat adhat-e, ha a modellemben szereplõ fogalmak helyett másokkal operálok.

igen, pontosan ezt allitom a bolygokrol es a csillagokrol is!!

Idézet

Több fizikus is úgy gondolja, hogy lényegesen elõrébb tartana ma a fizika, ha a kvantummechanika koppenhágai értelmezése nem lett volna olyan egyedurlakodó és mindenek fölött álló. Ez az egysíkúság beszûkítette a kutatók gondolkodását és nem kedvezett az új ötleteknek.

szep gondolat. ezennel en is ajanlom neked (d n.r utan) Khun konyvet!

[SFIJ]

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. jún. 20., kedd - 16:53

definicio? egyszeru magyar nyelv! kering valami korul. ha a Fold lenne a vilagegyetem kozeppontja, akkor nem lehetne bolygo. ezt viszont a hvuk altal ajanlott megfigyelessel nem lehet megallapitani!

miert tudjuk azt biztosan kijelenteni, hogy valaminek a kozeppontja nem keringhet?

[bogdan]

nem valaminek, hanem a vilagegyetemnek. az meg, ha mar kozpont, akkor ne keringjen mas korul.. mert akkor miert o lenne a kozpont? ilyenkor az a "szokas", hogy korulotte keringenek..

[SFIJ]

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. jún. 20., kedd - 17:49

nem valaminek, hanem a vilagegyetemnek. az meg, ha mar kozpont, akkor ne keringjen mas korul.. mert akkor miert o lenne a kozpont? ilyenkor az a "szokas", hogy korulotte keringenek..

ez abszolute nem igaz, ezcsak modellezes kerdese. a geocentrikus vilagkepben a fold korul kerin minden. nos ilyenkor a bolygokra nezve roppant bonyolult egi kinematika adodik, amivel szamolni sem konnyu. de voltak akik ilyen korulmenyek kozott is jol tudtak szamolni. a heliocentrikus vlagkeppel a palyaszmitas egyserubbe valt.

az hogy a koordinata-rendszeren hova teszed az origot az leginkabb kenyelem vagy onkeny kerdese. ha a vilagegyetem kozepet nagyon meg kene hatarozni, akkor en azt a vilagegyetem tomegkozeppontjaba tennem elso korben. de botorsag azt feltetelezni, hogy az nem vegezhet transzlatios vagy rotacios mozgasokat.

persze lehett, hogy a ternek van egy ennel affinitivebb pontja is. mint tudjuk a teret a vakuum fesziti ki, ergo a ter a vilagegyetem nelkul is ertelmezheto. es ebbol is lathato, hogy a kerdeses vilagegyetem-kozpontja nem szuksegkeppen azonos ezzel az origo-val.

[bogdan]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jún. 20., kedd - 17:59

ez abszolute nem igaz, ezcsak modellezes kerdese. a geocentrikus vilagkepben a fold korul kerin minden. nos ilyenkor a bolygokra nezve roppant bonyolult egi kinematika adodik, amivel szamolni sem konnyu. de voltak akik ilyen korulmenyek kozott is jol tudtak szamolni. a heliocentrikus vlagkeppel a palyaszmitas egyserubbe valt.

mindez vilagos, csak hogy jott ide? vagy ez esetben a Fold egy bolygo lenne? nem az, hiszen mozdulatlanul all a kozeppontban, ergo nem bolygo. tehat: hogy jott ez ide?

Idézet

az hogy a koordinata-rendszeren hova teszed az origot az leginkabb kenyelem vagy onkeny kerdese. ha a vilagegyetem kozepet nagyon meg kene hatarozni, akkor en azt a vilagegyetem tomegkozeppontjaba tennem elso korben. de botorsag azt feltetelezni, hogy az nem vegezhet transzlatios vagy rotacios mozgasokat.

mar hogy vegezhetne? nem vegez, hiszen o az origo. minden mas mozoghat csak korulotte. ha mozog, akkor nem o az origo ugye. (az origo fogalmaba termeszetesen a pont maga es az iranyvektorokat ertjuk.)

[SFIJ]

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. jún. 20., kedd - 20:29

mindez vilagos, csak hogy jott ide? vagy ez esetben a Fold egy bolygo lenne? nem az, hiszen mozdulatlanul all a kozeppontban, ergo nem bolygo. tehat: hogy jott ez ide?

mar hogy vegezhetne? nem vegez, hiszen o az origo. minden mas mozoghat csak korulotte. ha mozog, akkor nem o az origo ugye. (az origo fogalmaba termeszetesen a pont maga es az iranyvektorokat ertjuk.)

mindket allitasod sajnos csacskasag. gondolom az inercia rendszer fogalmarol hallottal mar

az origo megvalasztasa teljesen onkenyes dolog, "abszolut" origo nincs. ha ez a bolygo->bolyongas dolog zavar akkor hasznald a planeta szot es igy nem szukited be tevesen a gondolkadasmododat

just for the log: (galilei fele)  inercia rendszer minden olyan koordinata (viszonyitasi) rendszer ami egy inercia rendszerhez kepest all, vagy egyenesvonalu egyenletes mozgast vegez.

Szerkesztette: SFIJ 2006. 06. 20. 21:03 -kor

[hvuk]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jún. 20., kedd - 16:46

ez nem igaz. ha valaminek az egzisztenciajara akrsz kovetkezteni, akkor egy olyan indikator-kolcsonhatasra van szukseged, ami annak a valaminek az egzisztenciajabol kovekezik. ha a sargafoltodonon nem kepzodne a leanyod kepet kozvetito fotoneloszlas reven egy kemiai reakcio-lancolat, akkor a lanyodat sem tudnad vizualizalni. namost ez elvileg sem ter el attol, hogy az elektront vagy protont nagy energiaval megkinozva a ter egy veges darabjaban olyan, meheto fizikai folyamat jon letre, ami bizonyossa teszi a kvarkok letezeset.

Ennek értelmezéséhez azért kellett egy perc.

De nem igaz amit írsz. Nem következik a kvarkok létezése. Olvasd vissza mit írtunk feljebb. Mindösszesen annyi következik, hogy ha a modellünkben feltesszük kvarkok létezését, akkor jobban tudjuk magyarázni a folyamatokat. DE az is lehet, hogy a kvarkok helyett más okok állnak a dolog mögött, olyan más objektumok, amik erre a fajta vizsgálatra így viselkednek.

Olyan ez, mintha egy fekete dobozt vizsgálnál. Vannak bemenetei és vannak kimenetei. A bemenetek egy részének állítgatásával vizsgálhatod, hogy a kimeneteken mi jelenik meg. Ezután alkothatsz rá modelt és mondhatod, hogy ilyen meg ilyen eredményeket mértem és ezekkel összhangban van ez és ez a model. Egyáltalán nem biztos, hogy a fekete doboz a modell által feltett módon mûködik, egyáltalán nem biztos, hogy a fekete dobozban tényleg az van, mitn amit a te modelled feltesz.

Számtalan, a relativitás elméletekkel matematikailag kompatibilis modell létezik, amely alapján teljesen más a "valóság". Kényelmi szempontok miatt használják még mindig a relativitás elméletet, de helyette használhatnának mást is. És akkor teljesen más fizikai világképünk lenne.