[SFIJ]

Idézet: d n . r - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 0:04

Azért ez szerintem (meg elég sokak szerint) nem így mûködik.

AZ etológia pont attól lett az, ami, hogy figyelembe vette a veleszületett genetikai korlátokat is. Nagyon sok, egymástól független (mert az elme, az intelligencia, a tudat más-más _aspektusait_ vizsgáló) kísérletbõl úgy tûnik, hogy itt is egy eféle korlátról van szó.

ez így rendjén is volna, de feltételezed, hogy az élõvilág és a benne levõ fajok statikusak. tfh iran és usákia nem tud megegyezni és az emberiség egy korlátozott atomháborúban kiirtja saját magát. kimondható-e hogy nem evolválhat egy másik faj, intelligensé olymértékben, hogy néhány millió év multán betölti az ember civilizációs terét és emberi komplexitású kommunikációs készségeket mutat fel?

[SFIJ]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 0:15

Azért kicsit durva azt állítani, hogy a 2-3 éves gyerek beszédje nem olyan komplex, mint a kutya kommunikációja. Nemhogy nem olyan komplex, hanem nagyságrendekkel komplexek. Ne hülyüljél már!

van gyereked? szerintem nincs. 2-3 éves gyerek üdvözli akit ismer, elmondja hogy fáj vagy éhes. esetleg tisztában van azzal, hogy hisztivel el lehet érni azt, amit a szülõ eredetileg megtagad.

[d n . r]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 2:25

ez így rendjén is volna, de feltételezed, hogy az élõvilág és a benne levõ fajok statikusak. tfh iran és usákia nem tud megegyezni és az emberiség egy korlátozott atomháborúban kiirtja saját magát. kimondható-e hogy nem evolválhat egy másik faj, intelligensé olymértékben, hogy néhány millió év multán betölti az ember civilizációs terét és emberi komplexitású kommunikációs készségeket mutat fel?

Senki nem állította, hogy nem fejlõd_het_ ki ilyen faj.

Az állítás az volt, hogy jelenleg a Földön* _nincs_ tudomásunk másik ilyen fajról

- - - -

* Mellesleg a Földön kívül sem...

[d n . r]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 2:28

van gyereked? szerintem nincs. 2-3 éves gyerek üdvözli akit ismer, elmondja hogy fáj vagy éhes. esetleg tisztában van azzal, hogy hisztivel el lehet érni azt, amit a szülõ eredetileg megtagad.

(1) hvuk pont azt állítja, hogy a 2-3 éves gyermek kommunkiációs készsége _fejlettebb_, mint a kutyáé.

(2) ráadásul viszont ez nem abban nyilvánul meg, amit Te is írsz, lévén ezeket viszont egy kutya is tudja... *

- - - - -

* Természetesen az "elmondhatja" megfelelõen értendõ, de ennyire egyszerû dolgokat, mint amiket most írtál, egy kutya is képes "elmondani"

[SFIJ]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 1:00

Nagyon-nagyon egyszerû áramkör építhetõ, amivel eldönthetõ, hogy a szembejövõ másik autó ugyanakkora frekvenciával villog-e mint én vagy másmilyennel. Ezt a néhány tranzisztort, ellenállást és kapcitást, meg diódát tartalmazó áramkört azonban mégsem nevezném öntudattal rendelkezõnek. Ez az amit feszegettem: önmagában ez a definíció így pont ezért nem jó. De persze igazad van abban, hogy az én - nem én felismerés fontos, de nem úgy, ahogy azt te a példáid alapján megmutattad.

mint mondtam, watt gõzgépén a röpsúlyos szabályzó intelliegnca. az efféle "iff" meg az öntudat csírája. roppant primtíven, de a csírája. nem õsszekverendõ az én-tudattal. egy ilyen roppant primitív áramkör fel képes ismerni a hozzá hasonlót és meg tudja különböztetni saját magától. ez a lényeg.

[SFIJ]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 1:07

De magától. Magától fejlõdtek ki az új szavak, kifejezések, nyelvi elemke, sõt egy bizonyos szintig a nyelvtani szabályok is. A nyelvújításban elég sok ilyen történt például.

sajnos nem

[SFIJ]

Idézet: d n . r - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 1:16

Stop.
Álljunk csak meg.
SFIJ, Te még _mindig_ fenntartod, hogy egy vadászgép (és/vagy az IFF) tudattal, sõtmitöbb _ön_tudattal rendelkezik??

fenntartom. ezek a dolgok nem szükségképp komplex dolgok. ne essünk abba a hibába, hogy mivel az emberi psziché egy roppant komplex valami, bármi más, ami azzal hasonlatos tulajdonságokkal, attribûtumokkal rendelezki, elvárás szinten úgyszintén komplex kell, hogy legyen.

[SFIJ]

Idézet: d n . r - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 1:19

Nem, ez a tudomány jelen állása szerint (ha már ez a frázis ma úgyis jó sokszor volt emlegetve) egyáltalán _nem_ ezzel magyarázható.

Habár esetedben már kezdek elbizonytalanodni, mikor mit értesz egy szó alatt, de ha "asszociációs képesség" alatt azt érted, amit az etológiában és pszichológiába szokás (ingertársítás), akkor ez így általánosságban tökegyforma ember és állat esetében...

konkretizálok. az állati elme nem képes abszurd képzet társításokra, nem lépes 'memory-peg'-eket felépíteni. így jó?

[bogdan]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 1:20

nem sértésnek szánom, de orosz nyelvi ismereteid nem megalapozottak egy ilyen állítás fényében

nem sertodom meg, bar eleg vicces hozzaallas. amugy kulonboztessuk meg a nyelvi es nyelveszeti ismereteket. most az utobbirol van szo. abbol is az igeidok szamarol, amit termeszetesen en fejbol nem tudok. igy fogtam a nagyszotart, ahol a vegeben van egy pici nyelveszeti resz, es abban egyertelmuen le van irva, hogy igeidobol marpedig 3 van, ebbol 2 nyelvtani forma egy meg csak segedigevel kifejezheto.

Idézet

jó lenne, ha megtisztelnél azzal, hogy a vitapartnered gondolati síkját végigkövetnéd, márcsak a tiszelet okán is.

hat en vegiggondolom szivesen, de ez esetben azt kell mondjam, hogy nem figyeltel arra, hogy mar tettem megjegyzeseket a penzugyi machinaciok es a german nyelvek kialakulasanak idobeli viszonyairol. igy aztfeltetelezni, hogy a german nyelvek a fejlett tarsadalom MIATT lettek olyanok, amilyenek: tortenelmi tudatlansag!

Idézet

minden civilizációnak így az abban determinált nyelvnek vannak prosperitási és hanyatló fázisai.

a civilizacioknak vannak. raafasul a nyelv nincs a civilizacioban determinalva. ez butasag.

Idézet

mert mint írtam, az idõ fogalmuk a jelnben érvényes/jelenben már nem érvényes dualitással ki is merül.

en meg kerdeztem, hogy honnan tudod ilyen jol: talan perfekt beszelo vagy? mert sajnos ezt nem tudom elhinni neked, hogy nincs mas idofogalmuk.

[SFIJ]

Idézet: d n . r - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 1:28

Senki nem állította, hogy nem fejlõd_het_ ki ilyen faj.

Az állítás az volt, hogy jelenleg a Földön* _nincs_ tudomásunk másik ilyen fajról

- - - -

* Mellesleg a Földön kívül sem...

ha nem veted el, hogy kifejlõdhet, akkor ugye feltételezhetõ, hogy a készség csírája szintjén sok ezt hordozó faj lehet, ugye? és ebbõl kifolyóla a jelenség létezik is, csak mi számunkara oly lassú és marginális változások lépnek fel, hogy nem tulajdonítunk neki nagy jelentõséget.

[SFIJ]

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 1:47

igy fogtam a nagyszotart, ahol a vegeben van egy pici nyelveszeti resz, es abban egyertelmuen le van irva, hogy igeidobol marpedig 3 van, ebbol 2 nyelvtani forma egy meg csak segedigevel kifejezheto.

tehát megállapíthatjuk, hogy korábbi állításoddal szemben az orosz nyel nem kettõ. hanem három igeidõt ismer

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 1:47

hat en vegiggondolom szivesen, de ez esetben azt kell mondjam, hogy nem figyeltel arra, hogy mar tettem megjegyzeseket a penzugyi machinaciok es a german nyelvek kialakulasanak idobeli viszonyairol. igy aztfeltetelezni, hogy a german nyelvek a fejlett tarsadalom MIATT lettek olyanok, amilyenek: tortenelmi tudatlansag!

ragadj ki 2 aspektust, kapcsold össze illogikátlanul, ünnepeld szellemi diadalod. köszönöm, bodan. 

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 1:47

a civilizacioknak vannak. raafasul a nyelv nincs a civilizacioban determinalva. ez butasag.

tenxleg? nem determinalodna a nyelv a civilizáció által? létezik nyelv/kommunikáció civilizáció, társadalom nélkül?

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 1:47

en meg kerdeztem, hogy honnan tudod ilyen jol: talan perfekt beszelo vagy? mert sajnos ezt nem tudom elhinni neked, hogy nincs mas idofogalmuk.

nosza rajta, nézz utána. misem egyszerûbb mint abba a roppant kényelmes álláspontba helyezkedni, hogyha valamirõl nem tudsz, akkor az nemis létezik...

[bogdan]

igazad van, mit vitazom en itt veled! utana kell nezni:
http://en.wikipedia.org/wiki/Inuit_languag...logy_and_syntax

valahogy itt 7(!!) igeidot sorolnak fel, es nem tunik ugy, hogy ez a nyelv kifejezetten egyszeru lenne.

[bogdan]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 2:00

tehát megállapíthatjuk, hogy korábbi állításoddal szemben az orosz nyel nem kettõ. hanem három igeidõt ismer

ugy tunik nem tul figyelmesen olvastad azt a postomat, hiszen mar ott is kiemeltem (a magyar valtozo igeidok kapcsan), hogy el kene dontenunk, hogy a koruliras altal letrehozott igeidokkel mit is kezdjunk. mikortol szamoljunk egy kulon kategoriat az igeidonek, es mikor mondjuk meg, hogy ez csak egy koruliras?

Idézet

ragadj ki 2 aspektust, kapcsold össze illogikátlanul, ünnepeld szellemi diadalod. köszönöm, bodan. 

ez meg egyszeruen pofatlansag!! ha azt irom, hogy nem ertem: fel vagy haborodva, hogy nem fektetek erot a megertes kiserletebe. ha ezek utan megprobalom megerteni: kozlod, hogy ferditek.
hat tudod, hogy ki fog veled igy vitazni!

[SFIJ]

mi az, hogy körüliras? ilyen alapon a segedigevel kepzett igeido - ami szerinted korulisra nem igeido?

nem bogdan, nem azt irod hogy nem erted. hanem szepen eloszor csusztatsz, kicsit terelesz, aztan osszekapcsoloda az elejet a csusztatassaL esmar ugy tenyleg maflasag. ez a formája az álvitának roppantmód sértõ a viataprtnerre nézve.

Szerkesztette: SFIJ 2006. 06. 15. 02:44 -kor

[bogdan]

Idézet

nem bogdan, nem azt irod hogy nem erted.

pontosan ezt irtam! Te meg ahelyett, hogy valaszolnal a meg nem ertesemre szamonkersz. de rendben, legkozelebb nem megyek bele ilyen jatekba. rajtam ne muljon. ha nem irsz ertelmes dolgot, en tovabb nem megyek, hogy kitalaljam, hogy mi lehetett volna mogotte!

szerk: az orosz nyelveszeti leckeket meg teljesen felesleges tovabb folytatni, ha mar lattuk, hogy az eredeti 2 igeidos allitasod valami eleg furcsa kitalacio volt.

Szerkesztette: bogdan 2006. 06. 15. 02:51 -kor

[SFIJ]

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 2:49

szerk: az orosz nyelveszeti leckeket meg teljesen felesleges tovabb folytatni, ha mar lattuk, hogy az eredeti 2 igeidos allitasod valami eleg furcsa kitalacio volt.

ezt most nem értem. a te állításod volt az, hogy az oroszban csak két igeidõ van. ezt kifejtenéd?

[d n . r]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 2:42

Idézet: d n. r

Stop.
Álljunk csak meg.
SFIJ, Te még _mindig_ fenntartod, hogy egy vadászgép (és/vagy az IFF) tudattal, sõtmitöbb _ön_tudattal rendelkezik??

fenntartom. ezek a dolgok nem szükségképp komplex dolgok. ne essünk abba a hibába, hogy mivel az emberi psziché egy roppant komplex valami, bármi más, ami azzal hasonlatos tulajdonságokkal, attribûtumokkal rendelezki, elvárás szinten úgyszintén komplex kell, hogy legyen.

SFIJ, nagyon úgy néz ki, hogy számodra egy Gere-féle Cabernet Sauvignon _ugyanaz_ a kategória, mint egy üveg szennyvíz, hiszen mindkettõ folyékony halmazállapotú...
Nézd, neked otthon a karosszékben filozofálva lehet, hogy nincs szükséged arra, hogy megkülönböztesd és elkülönítsd az intelligencia különbözõ _minõségi_ fokozatait, így ennek leggmagasabb szintjét, az öntudatot, de azért engedtessék már meg, hogy azon tudományok, amelyek kimondottan ezzel foglalkoznak, megtegyék ezt.
Szóval kényedre/kedvedre átdefiniálhatsz szavakat - csak akkor tudni kell, hol annak a határa, amikor ezeket a szavakat használni szeretnéd...

Szerkesztette: d n . r 2006. 06. 15. 08:18 -kor

[d n . r]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 2:50

ha nem veted el, hogy kifejlõdhet, akkor ugye feltételezhetõ, hogy a készség csírája szintjén sok ezt hordozó faj lehet, ugye? és ebbõl kifolyóla a jelenség létezik is, csak mi számunkara oly lassú és marginális változások lépnek fel, hogy nem tulajdonítunk neki nagy jelentõséget.

SFIJ, õszintén, mirõl beszélsz?
Amirõl mi többiek eddig beszéltünk, az az, hogy van-e másik állatfaj, ami az emberhez mérhetõ nyelvi kompetenciával bír.
Megegyeztünk abban, hogy jelenleg egyetértés mutatkozik, hogy ilyen másik állatfaj _nincs_
Ha Te netán azt hitted, hogy mi ezzel egyúttal azt is szerettük volna állítani, hogy ez valamiféle isteni ajándék, netán valamiféle esszenciális különbség, miszerint a világegyetemben mi és csakis mi bírhatunk a nyelvhasználat csodálatos adottságával - nos ez esetben olvasd el még egyszer, amiket írtunk.
Kialakul_hatnak_ más nyelvhasználó fajok, de ehhez nagyon-nagyon komoly genetikai változások (is) kellenek => ezek már bõven nem ugyanazok a fajok lennének.

[SFIJ]

Idézet: d n . r - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 8:15

SFIJ, õszintén, mirõl beszélsz?
Amirõl mi többiek eddig beszéltünk, az az, hogy van-e másik állatfaj, ami az emberhez mérhetõ nyelvi kompetenciával bír.
Megegyeztünk abban, hogy jelenleg egyetértés mutatkozik, hogy ilyen másik állatfaj _nincs_

jó megegyeztetek ebben. csak kérdés, valóban igazatok van-e? biztos-e hogy egy nyelv vagy bármely egyéb algoritmizált kommunkiációs processzus fejlettsége és kompetenciájának a szempontjából az emberi nyelvek paraméterei abszolútak-e és egyértelmûen felsõbbrendûek e?

[bogdan]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 7:53

ezt most nem értem. a te állításod volt az, hogy az oroszban csak két igeidõ van. ezt kifejtenéd?

nem. a Te allitasod volt az, hogy az eszkimoknal 2 igeido van az angol 12-hoz kepest. raadasul ebbol tarsadalmi kulonbsegekre mutattal ra.

az, hogy az oroszban hany igeido van csak azert hoztam fel, hogy megmutassam, hogy attol meg, hogy egy nyelvben elfogadott igeidoszam nem tul nagy (a 2 vagy 3 teljesen mindegy), abbol meg nem kene kovetkeztetni a tarsadalomra magara. raadasul a kerdesed onmagaban eleg nehezkes, mert mondhatok 1-2-ot (igeformatol fuggoen, mit tud egy szo hordozni mint informacio), 2-3 (az adott szoformatol fugg, hogy 2 vagy 3 van neki ebbol 1 biztos, hogy csak osszetett alakkal). de ha ugy szamolom, ahogy az angol szamolja (a folyamatos es participle igealakok), akkor igy hirtelenjeben talan 8-at tudok osszerakni. szoval attol fugg, mi a kerdes.

tehat igazabol most en azt varnam toled, hogy menjunk vissza a vita legelejere, es ird is le kerlek, hogy akkor hany igeido van az angolban, es ha azonos modon szamoljuk az eszkimoknal. (atnezve a linket a gyakoritoformaval egyutt valoszinuleg 2x7 azaz 14 igeidonk lesz, bar nem vilagos, hogy ebbol mennyi a valos) -- es akkor nem szamoltam egy csomo mas igeformat, amit ezek utan fene sem tudja, hogy ide kene-e venni. majd ezek utan gondold at, mi is a tarsadalom HATASA a nyelvre.

en viszont most nehany napra tavozok. tovabbi jo szorakozast!